Протокол N1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г.

MIKLE> в каком году купили и в каком году вышли на массовое производство новых модификаций с преемлемой надёжностью?

Купили обоих вроде в 30-31(Халепский по миру в 29м ездил)
Т-26 с одной башней - это разработка 33 года. Значит массово - с 34го. Самый массовый и надежный БТ-7 это 35-36 годы.Правда что значит массово - это тысяча-две штук в год. Французы делали в 18 году примерно такого по броне и поболе. Они программу разработки массовых противоснарядных начали к 36му. Немцы и в 39м большинство танков имели с броней как у БТ.

NCD> Если хочешь что то доказать приводи тексты не из учебников по материаловедению а из ДОКУМЕНТОВ того периода. Чтение оных наводит на мысль о том, что самая МАЛЕНЬКАЯ из технических проблем наших танков - это качество и технология торсионов.

Ну все - сейчас покраснею от своей дикости и от стыда убегу флудить на форум журнала Космополитен...
Какие "учебники по материаловедению"? - такое в учебниках не пишут (тем более в нынешних).
Все что написано мной на предыдущей странице по состоянию дел с производством специальных сталей (в т.ч. интересующих нас в плане торсионной подвески - рессорно-пружинных) на КЗ в 1920-30-е годы - почерпнуто из заводского сборника издания 1974 года*, написанного специалистами работавшими на заводе и в отрасли в 1900-1960гг. У меня нет оснований не доверять к примеру материалам инженера работавшего в 1929 г. в заводской лаборатории и занимавшегося как раз сабжем.
*Кстати абсолютно открытый источник, только редкий в силу малого тиража и распространявшийся в свое время только среди специалистов.


NCD> А 640 КВ с торсионной подвеской к началу войны сделали селениты?
NCD> Не надо рисовать тут душераздирающих картин.К середине 1939 года торсионная подвеска успешно опробована на Т-28,Т-40, и КВ. т-28 с производства снимался а остальные два в 1940 году начали строиться серийно.

Вы невнимательно читаете что я пишу . Повторю: именно создание на Путиловском (и Ижорском тоже) сильнейшей в те годы Союзе металловедческой школы опиравшейся на имевшиеся в городе научные кадры и опытных производственный персонал старых (т.е. дореволюционных) заводов позволил разрабатывать новые материалы и технологии, в т.ч. позволившие сделать торсионы для тяжелого танка, то бишь КВ-1. А вот в Харькове таких условий не было, и до тех пор пока «на месте» не было освоено серийное производство торсионов (разумеется с привлечением и помощью тех кто это уже умел делать) - то на Т-34 и оставили освоенную еще на бтэшках пружинную подвеску.


NCD> Кстати в довоенных танках торсионы делались из 60С2, какой там вольфрам.


Просто цитата из источника:
Сталь марки 45ХНМФА была разработана инженером ЦЗЛ {Центральной заводской лаборатории} В.А. Цукановым и внедрена на Кировском заводе в 1940 году для торсионных валов. Вал работал на усталость и подвергался одностороннему переменному скручиванию и изгибу. Расчетные напряжения доходили до 100 кг/кв.мм. Химический состав стали 45ХНМФА следующий: углерод 0,42-0,5%; кремний 0,17-0,37%; марганец 0,5-08%; хром 0,8-1,1%, никель 1,3-1,8%; молибден 0,2-0,3%, ванадий 0,1-0,2%.
По техническим условиям к торсионным валам толщиной около 70 мм и длиной около 2000 мм предьявлялись следующие требования после закалки и отпуска: предел прочности не менее 150 кг/кв.мм; удлинение – более 7%; относительное сжатие – более 35%; ударная вязкость – более 4 кгм/кв.см. При выплавке уделялось особое внимание чистоте стали по неметаллическим включениям.
После испытания стали 45ХНМФА на машинах (наряду с другими опытными сталями) она была принята в производство как основной материал для изготовления торсионных валов. Приоритет разработки и внедрения стали марки 45ХНМФА принадлежит Кировскому заводу.


NCD> …какой там вольфрам.

Еще в 1936-38 г там же осваивались вольфрамосодержащие марки (уж поверьте без выкладывания цитат) – однако в силу дороговизны и сложности их стали широко применять только с конца 40-х начала 50-х гг.


NCD> Не надо рисовать тут душераздирающих картин.

Увы, душераздирающие картины рисовал не я, а к примеру А. Н Жиронкин (в 1925-1955 гг. работавший на КЗ мастером по термической обработке, инженером-исследователем ЦЗЛ, начальником ЦЗЛ, главным металлургом завода) или например В.М Заморуев (с 1929 по 1961 гг. работавший инженером-исследователем ЦЗЛ, начальником лаборатории стали, зам. начальника ЦЗЛ) и т.д.

MIKLE>> в каком году купили и в каком году вышли на массовое производство новых модификаций с преемлемой надёжностью?
вантох> Купили обоих вроде в 30-31(Халепский по миру в 29м ездил)
вантох> Т-26 с одной башней - это разработка 33 года. Значит массово - с 34го.

вот именно. в 34-35 начали самостоятельно модернизировать машину, выйдя на устойчивый серийный выпуск качественных изделий.

надо было ставить вопрос "что дальше", но его небыло. причём озвучить уже в 33, а в 35 ставить ребром.

digger> Прoстo увеличивaется передaтoчнoе числo привoдa гусеницы, a пружиннaя или рессoрнaя пoдвескa трaктoрнoгo типa - не прoблемa. Aнгличaне тaк пoстaвили ТЗ и сделaли Мaтильду и Вaлентaйн с тoлстеннoй брoней зa небoльшие деньги.Делo тoлькo в идеoлoгии : не нaрaщивaть удельную мoщнoсть и oбжaть мaшину.

угу... как приспичило, так сразу к иске сообразили восмистуаку с демултипликатором (4+1)*2, а за пять лет до этого вумники рационализаторы на бт-хах с 4-х на 3 перешли.

ума нет-считай калека.

digger>> Прoстo увеличивaется передaтoчнoе числo привoдa гусеницы, a пружиннaя или рессoрнaя пoдвескa трaктoрнoгo типa - не прoблемa. Aнгличaне тaк пoстaвили ТЗ и сделaли Мaтильду и Вaлентaйн с тoлстеннoй брoней зa небoльшие деньги.Делo тoлькo в идеoлoгии : не нaрaщивaть удельную мoщнoсть и oбжaть мaшину.
MIKLE> угу... как приспичило, так сразу к иске сообразили восмистуаку с демултипликатором (4+1)*2, а за пять лет до этого вумники рационализаторы на бт-хах с 4-х на 3 перешли.
MIKLE> ума нет-считай калека.

Это такой ум)). Стоит обратить внимание на скорости и запас хода например тех же Валентайна, 38t, Матильды и скажем БТ - Т-34.
Толстая броня у "обжатых" машин покупалась за счет резко меньшей дальности хода и мощности двигателя, ну и урезаной пушки. Это другая идеология - расчет на гарантированое снабжение, подвоз топлива, обслугу, у немцев плюс возможности авианаводки, вызова огня- хорошей связи и организации. Вот гм Советский танк изначально закладывался под большую самостоятельность - а значит даешь запас хода, скорость - а значит растет внутрений объем и тощает броня. Это заметно даже на непринятии того же ОБ 187 в конце СССР - видите ли движка мадловато кому-то показалось (а Чифтен - ниче, пошел). Тот же Т-28 крутили в сторону колесного танка, и очень долго не хотели отказываться от колеса. Бо наши дороги...И наш автотранспорт...

MIKLE> с нашими дорогами колёса как раз нафиг ненужны. бо у гусениц проблемв при движении по дорогам с твёрдым покрытием, а где они в ссср?

Дело даже не в покрытии а в расстояниях. И ессно желании скорости переброски.

digger> Дык пo aвтoстрaдaм дo Лaмaншa . Или oстaлaсь инерция с теx времен, кoгдa гусеницы имели низкий ресурс. СССР вooбще специфическaя стрaнa, где сaжaли зaпрoстo, пoэтoму кoнструктoрскaя мысль мoглa быть весьмa причудливoй.

Ну тут уже был пример - даже после посадок 37 года, до самой весны 40го заказчик продолжал настаивать на колесно-гусеничном ходе и возможно более легких машинах. Сажали не за тонкость брони.

George_gl> хм у меня такая появилась мысль, ведь большинство танков в начале 30-х были с катаной цементированной бронёй. А тут появляются в 1935 французы с литой, но более толстой. Выигрыш если разобраться в снарядостойкости был меньше чем в 2 раза. Но получилось гораздо технологичнее. И интересно откуда у французов появилась такая идея ? Класический пехотный танк ?
У них такая башня была еще на среднем танке конца 20х. Оно не то чтобы особо технологичнее - отливали ведь только "бублик" - потом еще литейные припуски вручную сваркой отрезать и приваривать подбашенное кольцо и крышу. Просто если нету проката - приходится лить. Вдобавок машина вообще должна быть более тяжелой под литье для той же снарядостойкости.

вантох>>> Имелась ввиду если по Свирину - высококачественная цементированая броня с наклоном. Немецкая 30мм держала 45ку по нормали. Вдобавок испытывали пробиваемость небось ББ сорокапятки. На Т-50 после всех катаклизмов вроде 30 мм собирались ставить.
majera>> По броневой защите лба легкий танк Т-50 соответствовал Т-34.
вантох> "с учетом опыта боевого применения танков в советско-финской войне и результатов испытаний в СССР немецкого танка Pz.Kpfw.III, проводившихся летом 1940 года. Листы корпуса Т-50 соединялись сваркой и располагались под большими углами наклона. Максимальная толщина лобовой и бортовой брони корпуса и башни была уменьшена с 45 до 37 мм."http://www.weltkrieg.ru/armoured/T-50/
вантох> Ошибся на 7 мм.

У Т-50 цементированная броня. Так что защита соответствовала Т-34 при меньшей толщине.

ratte07> У Т-50 цементированная броня. Так что защита соответствовала Т-34 при меньшей толщине.

Это для мирного времени. При масссовом выпуске цементировать Т-50 не получилось бы. Толщина рулит.

ratte07>> У Т-50 цементированная броня. Так что защита соответствовала Т-34 при меньшей толщине.
вантох> Это для мирного времени. При масссовом выпуске цементировать Т-50 не получилось бы. Толщина рулит.
Почему, не было бы эвакуации, все было как планировалось.

A.1.> Сталь марки 45ХНМФА была разработана инженером ЦЗЛ {Центральной заводской лаборатории} В.А. Цукановым и внедрена на Кировском заводе в 1940 году для торсионных валов. Вал работал на усталость и подвергался одностороннему переменному скручиванию и изгибу. Расчетные напряжения доходили до 100 кг/кв.мм. Химический состав стали 45ХНМФА следующий: углерод 0,42-0,5%; кремний 0,17-0,37%; марганец 0,5-08%; хром 0,8-1,1%, никель 1,3-1,8%; молибден 0,2-0,3%, ванадий 0,1-0,2%.

Буквой "Ф" в марке стали обозначают вольфрам.
Ванадий, насколько помнится, обозначают буквой "В".

A.1.> По техническим условиям к торсионным валам толщиной около 70 мм и длиной около 2000 мм предьявлялись следующие требования после закалки и отпуска: предел прочности не менее 150 кг/кв.мм; удлинение – более 7%; относительное сжатие – более 35%; ударная вязкость – более 4 кгм/кв.см. При выплавке уделялось особое внимание чистоте стали по неметаллическим включениям.

Закалка+высокий_отпуск называют улучшением.

A.1.> После испытания стали 45ХНМФА на машинах (наряду с другими опытными сталями) она была принята в производство как основной материал для изготовления торсионных валов. Приоритет разработки и внедрения стали марки 45ХНМФА принадлежит Кировскому заводу.

Торсионные валы обычно подвергаются накатке для повышения чистоты поверхности
с одновременным избеганием прижогов поверхности(что имело место при шлифовании).

MIKLE> с нашими дорогами колёса как раз нафиг ненужны. бо у гусениц проблемв при движении по дорогам с твёрдым покрытием, а где они в ссср?


БУГОГА. Миш, но это перл.
Кстати, с этого года старая НИВА. наконец-то, пошла не с крестовинами. а со ШРУСами.

MIKLE> реч про 30е.
MIKLE> тогда дорог с твёрдым покрытием раз два и обчёлся

оттого и ресурс в разы вырастет?

MIKLE>> с нашими дорогами колёса как раз нафиг ненужны. бо у гусениц проблемв при движении по дорогам с твёрдым покрытием, а где они в ссср?
kirill111> БУГОГА. Миш, но это перл.
kirill111> Кстати, с этого года старая НИВА. наконец-то, пошла не с крестовинами. а со ШРУСами.

А можно вот тут поподробнее? Где были крестовины и на какие ШРУСы их заменили. И почему не сделали этого раньше?