Ка-52 запускают в серию?

Balancer> Хорошо, не прокатывают ТТХ и ссылки на старые тендеры, повтрю слова знакомого, вхожего в эту вертолётную кухню с «пдковёрной» стороны и не имеющего личных предпочтений. Когда я удивился внезапной приёмке Ми-28 (напомню, что на тот момент Ми-28Н даже не приступил к госиспытаниям) несколько лет назад, он откомментировал кратко: «Просто некоторая сумма денег перетекла из одного кармана в другой».
А какой вертолет надо было принимать на вооружение в 2004? Виртуальный Ка-50Ш? Ка-52 который до сих пор проходит ГСИ? И где их делать? В Арсеньеве который еле смог взять кредит под доработку Ка-52, с станочным парком 70-х годов и разбежавшимися специалистами? Насчет "перетекания" денег, так тут они текли из обоих КБ. Вашему знакомому могу сказать, что если бы он видел состояние дел на МВЗ в 2003, да и на Роствертоле тоже, то особых денег он бы там не нашел вообще. За Ми-24ПН их еще не было, да и то крохи, за Венесуэлу тоже, а те что шли по небольшим контрактам и ремонту вкладывались в развитие. Для примера в развитие информационной сети завода (километры оптики), в сертификацию качества, закупку оборудования. Именно с 1999-2000 года все инженерные службы перешли работать с кульманов на персоналки.
Balancer> А приём в итоге и Ка-50, и Ка-52 показывает, полагаю, реальное состояние дел с этими машинами. Ибо на одной чаше весов около двух десятков построенных Ка-50 с многими сотнями часов испытаний в разных модификациях, в том числе в боевых условиях, а на другой - 3..4 малоиспытанных почти виртуальных машины. Но зато в КБ, преуспевшем в чёрном пиаре и закулисных интригах.
Вообще-то сейчас уже 4-я серия Ми-28Н закончена Посчитаем сколько всего? оп-1, оп-2, 6- ть 3-серии, 6 4-й, уже клепают пятую серию. С сотнями зачетных полетов на 2004 год. А сколько сейчас реально летающих Ка-50???
Balancer> Я много раз видел Ка-50 в воздухе за пределами выставок, а вот Ми-28, даже «А» и даже на МАКСах - редкий гость
А вы часто бываете в Торжке? Судаке? Чкаловском? Нальчике?

DPD>> А висеть постоянно - никакого топлива не хватит.
Balancer> Кстати, у соосников с этим, как раз, шоколаднее намного. Мировые рекорды висения, ЕМНИП, за ними. У кого Интернет нормальный - погуглите, там у Ка-50 тоже ряд интересных цифр.
Угу. Офффигительные цифры. На сайте завода изготовителя Четыре ноль четыре — Fatal.ru так вообще 12 часов непрерывного висения. Непонятно только, как это сочетается с реальностью, так как минимальный расход топлива соответствует режиму минимальной потребной мощности, а этому режиму (с небольшими отличиями) соответствует либо режим полета на максимальную дальность, либо на максимальную продолжительность. С учетом максимальной дальности в 500 км можно получить, что ориентировочно в первом случае вертолет находиться в воздухе чуть больше 2 часов, во втором чуть дольше, но явно не более 3 часов.

Balancer> А приём в итоге и Ка-50, и Ка-52 показывает, полагаю, реальное состояние дел с этими машинами. Ибо на одной чаше весов около двух десятков построенных Ка-50 с многими сотнями часов испытаний в разных модификациях, в том числе в боевых условиях, а на другой - 3..4 малоиспытанных почти виртуальных машины. Но зато в КБ, преуспевшем в чёрном пиаре и закулисных интригах.
Balancer> Я много раз видел Ка-50 в воздухе за пределами выставок, а вот Ми-28, даже «А» и даже на МАКСах - редкий гость
Реальное состояние дел с Ка-50/52 выбросить жалко, а использовать невозможно. Одноместный вертолет Ка-50 оказался не в состоянии без внешней поддержки выполнять возлагаемые на него задачи. Ка-52, построенный на базе одноместной машины получается заведомо перетяжеленным, а если пытаться компенсировать избыточный вес путем изменения несущей системы, от пресловутых 85% совместимости с Ка-50 ничего не останется. В итоге получиться новый вертолет, может даже и неплохой, но по которому надо будет проводить полный комплекс летных испытаний.

022> Реальное состояние дел с Ка-50/52 выбросить жалко, а использовать невозможно. Одноместный вертолет Ка-50 оказался не в состоянии без внешней поддержки выполнять возлагаемые на него задачи.

Любопытно, с какого перепугу решено, что одноместный боевой вертолёт не может решать главную боевую задачу, непосредственную поддержку войск на поле боя?

А что до Ми-28, то есть опасение, что уродская схема шасси, ещё приподнесёт сюрпризы в строевих частях.

Кстати, в штат будущих подразделений Ми-28 включили солдат которые будут траву в зелёный цвет красить?

шурави> Любопытно, с какого перепугу решено, что одноместный боевой вертолёт не может решать главную боевую задачу, непосредственную поддержку войск на поле боя?
шурави> А что до Ми-28, то есть опасение, что уродская схема шасси, ещё приподнесёт сюрпризы в строевих частях.
шурави> Кстати, в штат будущих подразделений Ми-28 включили солдат которые будут траву в зелёный цвет красить?
В случае визуального контакта и применения только пушки и НУРСов по противнику, не имеющему ПВО, то в этом случае одноместный вертолет вполне с такой задачей справиться. Как только появляется необходимость еще и обнаружения и распознавания в условиях активного противодействия противника, одноместный вертолет оказывается малоэффективен.
Какие проблемы с шасси, кроме той, что лично Вам они не нравятся? Аналогичные шасси широко применяются на многих современных боевых машинах и особых проблем не вызывают.
А почему именно в зеленый, оливковый не подойдет? Но покраска травы не прерогатива ВВС или нового вертолета. Любой генерал знает, что даже если фотонный отражатель и похож на старое ведро, он в первую очередь должен быть покрашен в цвет основного оборудования, на котором висит.

шурави>> Любопытно, с какого перепугу решено, что одноместный боевой вертолёт не может решать главную боевую задачу, непосредственную поддержку войск на поле боя?

Вполне может.
В ПМУ. Во всяком случае если этот вертолет специальнос проетирован одноместным - как Ка-50.

шурави>> А что до Ми-28, то есть опасение, что уродская схема шасси, ещё приподнесёт сюрпризы в строевих частях.

Схему шасси Ми-28 многие критикуют , но :

1) Другая схема при заданной компоновке
, БРЭО и вооружении
похоже невозможна.
2) Буржуйские вертолеты с аналогичными шасси эксплуатируются долгие годы , и никто менять шасси не собираеться.

шурави>> Кстати, в штат будущих подразделений Ми-28 включили солдат которые будут траву в зелёный цвет красить?

Это начет выжигания трваки газами из направленных вниз ЭВУ ?

022> В случае визуального контакта и применения только пушки и НУРСов по противнику, не имеющему ПВО, то в этом случае одноместный вертолет вполне с такой задачей справиться.

Ка-50 прекрасно способен применять весь комплекс вооружения , а совсем не только пушку и НАР.

А что до визуального контакта - так он само собой необходим , ибо вертолет дневной.


022>Как только появляется необходимость еще и обнаружения и распознавания в условиях активного противодействия противника, одноместный вертолет оказывается малоэффективен.

Только не нужно терражировать бредядитуну о якобы слепости Ка-50 и приводить в качестве доказухи совместные вылеты с Ка-29...

Несерьезно.
Даже для ''ортодоксального милевца''.

DPD>>> А висеть постоянно - никакого топлива не хватит.
Balancer>> Кстати, у соосников с этим, как раз, шоколаднее намного. Мировые рекорды висения, ЕМНИП, за ними. У кого Интернет нормальный - погуглите, там у Ка-50 тоже ряд интересных цифр.

022> Угу. Офффигительные цифры. На сайте завода изготовителя Четыре ноль четыре — Fatal.ru так вообще 12 часов непрерывного висения. Непонятно только, как это сочетается с реальностью, так как минимальный расход топлива соответствует режиму минимальной потребной мощности...

Нормально сочитается.

Дозаправка проводилась с земли , без посадки , висела машина на небольшой высоте.

Вообще же в плане висения соосники несомненно лучше классики.

шурави>>> Любопытно, с какого перепугу решено, что одноместный боевой вертолёт не может решать главную боевую задачу, непосредственную поддержку войск на поле боя?
Эта задача вообще перед вертолётами не ставится. Над "полем боя" им делать нечего.


SkyDron> Ка-50 прекрасно способен применять весь комплекс вооружения , а совсем не только пушку и НАР.
Естественно приспособлен. Он и поиск целей осуществлять приспособлен. Единственное, к чему он не приспособлен, это осуществлять поиск малоразмерных замаскированных целей, осуществляя полёт на малой высоте.

SkyDron> Только не нужно терражировать бредядитуну о якобы слепости Ка-50 и приводить в качестве доказухи совместные вылеты с Ка-29...
Это не доказуха а просто констатация.
Человек так устроен, что не может одновременно концентрироватьзрение на обзор ближнего, быстро меняющегося пространства, и внимательный обзор вдаль, в поисках малоразмерных предметов.
Если не верите, попытайтесь, двигаясь за рулём машины, на улице, потоке. найти зелёные занавески в одном из домов. Вдвоём - плёвое дело. Вертолёт, он ведь тоже в потоке идёт. В строю.

SkyDron> Схему шасси Ми-28 многие критикуют , но :
SkyDron> 1) Другая схема при заданной компоновке
SkyDron> , БРЭО и вооружении
SkyDron> похоже невозможна.
SkyDron> 2) Буржуйские вертолеты с аналогичными шасси эксплуатируются долгие годы , и никто менять шасси не собираеться.

В принципе, ничего не мешает сделать шасси убирающимся. Собственно, я не припоминаю случаев, когда была необходимость в энергопоглощающих шасси. Но то, что при полёте на ПМВ эти торчащие лапы сами будут представлять опастность, факт.
Да и размещение хвостового колеса весьма спорно. База получилась длиннющей и вертолёт крайне неуклюж на рулении. Но не это главное. На ранних сериях Ми-24 были проблемы с трещинами. А теперь балку ещё дополнительно нагрузили. Оно в КБ может и ничего, но как будет в строевых частях, у лётчиков 3-го класса и вообще без него. Это не Ми-24, не получиться назначать командирами только после получения второго класса.


SkyDron> Это начет выжигания трваки газами из направленных вниз ЭВУ ?

Именно него. На полевых аэродромах это будет проблемой.

шурави>>>> Любопытно, с какого перепугу решено, что одноместный боевой вертолёт не может решать главную боевую задачу, непосредственную поддержку войск на поле боя?
Бяка> Эта задача вообще перед вертолётами не ставится. Над "полем боя" им делать нечего.

Вы это больше никому не говорите.

шурави>>>>> Любопытно, с какого перепугу решено, что одноместный боевой вертолёт не может решать главную боевую задачу, непосредственную поддержку войск на поле боя?
Бяка>> Эта задача вообще перед вертолётами не ставится. Над "полем боя" им делать нечего.
шурави> Вы это больше никому не говорите.
Хорошо, не скажу.
А то, знаетели, возникают всякие сомнения. На кой чёрт ему над полем боя появляться? Для чего на них дальнобойные системы оружия ставятся и мощные системы сбора информации? Чтобы под огонь подставляться?
В Европе вертолёты как противотанковые, так и просто, боевые, всегда рассматривали как подвижный противотанковый резерв для уничтожения прорвавшихся бронетанковых подразделений на линии второго эшелона. Все учения показывали, что попытка наступать, с использованием вертолётов в качестве средств огневой поддержки, кроме как к огромным потерям вертолётов не ведет ни к чему.
Папуасы - это другое.

SkyDron>> Схему шасси Ми-28 многие критикуют , но :
SkyDron>> 1) Другая схема при заданной компоновке
SkyDron>> , БРЭО и вооружении
SkyDron>> похоже невозможна.

шурави> В принципе, ничего не мешает сделать шасси убирающимся.

Ну как же не мешает ? И дефицит места и лишние массо-габариты и сомнительная ценность во всем кроме ''а шоб не цеплялось''...

Цепляться пушка все равно будет - ее некуда деть.

шурави>Собственно, я не припоминаю случаев, когда была необходимость в энергопоглощающих шасси.

Думаю что фича нелишняя в любом случае.
И общемировая тенденция в повышении ''пассивной безопасности'' внедрением энергопоглащающих конструкций (не только шасси) это подтверждает.

шурави>Но то, что при полёте на ПМВ эти торчащие лапы сами будут представлять опастность, факт.

Бесспорно. Но см. выше.

шурави> Да и размещение хвостового колеса весьма спорно. База получилась длиннющей и вертолёт крайне неуклюж на рулении.

Это да. Но (повторюсь) : 1) подругому не разместить.
2) Сделаешь шасси убираемыми - на рулежке проблема останеться.
3) Буржуины используют эту счему и неособо горюют по поводу проблем с ней.

шурави> Но не это главное. На ранних сериях Ми-24 были проблемы с трещинами. А теперь балку ещё дополнительно нагрузили. Оно в КБ может и ничего, но как будет в строевых частях, у лётчиков 3-го класса и вообще без него.

Да , нагрузки на балку - фактор немаловажный.

Насчет направленных вниз ЭВУ - вопрос конечно интересный.
Особенно всвете того что камовцы направили их вверх.

SkyDron> Только не нужно терражировать бредядитуну о якобы слепости Ка-50 и приводить в качестве доказухи совместные вылеты с Ка-29...
SkyDron> Несерьезно.
SkyDron> Даже для ''ортодоксального милевца''.
Если не считать того, что когда в Гороховце проводились полеты по обнаружению и распознаванию, в рамках проведения программы сравнительных испытаний, специалисты НИИКМ на мне тестировали аппаратуру Ми-28, для определения загрузки летчика.
Так что я не из вторых уст, из книжек или прочих источников знаю результаты тех полетов и то, что Костин, пилотировавший Ка-50, после полета на высоте 30 метров, отказался выполнять следующие на более низкой. При этом из 10 заходов он только в 2 смог обнаружить цель.

В.М.> Такое ощущение, что тут суждения га уровне впечатлений от показухи на МАКСе А показуху можно эффектно сварганить на чем угодно, вот например - почивший в бозе команч, мало чем отличается от того, что Ка-50 показывает на публике

Для Апача скорость видео исскуственно повысили.
Жалко, что в сети нет того видео, что я видел у морпехов ихних, где Команч летит над хайвеем и делает плоский разворот на 360 градусов без изменения высоты и поступательной скорости.

Бяка> В Европе вертолёты как противотанковые, так и просто, боевые, всегда рассматривали как подвижный противотанковый резерв для уничтожения прорвавшихся бронетанковых подразделений на линии второго эшелона. Все учения показывали, что попытка наступать, с использованием вертолётов в качестве средств огневой поддержки, кроме как к огромным потерям вертолётов не ведет ни к чему.
С их картонной броней для них и это будет проблема.
Бяка> Папуасы - это другое.
Дорогущия машина с мизерной боевой нагрузкой картонной броней зато с двумя пилотами...гонять попуасв... самое то.

SkyDron> Ну как же не мешает ? И дефицит места и лишние массо-габариты и сомнительная ценность во всем кроме ''а шоб не цеплялось''...

Можно позаимствовать схему уборки на Ка-50.

SkyDron> Цепляться пушка все равно будет - ее некуда деть.

Пушка всё же повыше. Да и круговой обстрел обеспечить можно.

SkyDron> Думаю что фича нелишняя в любом случае.
SkyDron> И общемировая тенденция в повышении ''пассивной безопасности'' внедрением энергопоглащающих конструкций (не только шасси) это подтверждает.

Вертолёты гораздо чаще провода цепляют, чем возникает необходимость в подобном шасси.


SkyDron> Это да. Но (повторюсь) : 1) подругому не разместить.
SkyDron> Да , нагрузки на балку - фактор немаловажный.

А так?

[img][img]



SkyDron> Насчет направленных вниз ЭВУ - вопрос конечно интересный.
SkyDron> Особенно всвете того что камовцы направили их вверх.

Вот именно, где ещё дополнительно будет рассеивание потоком от НВ. Кстати, вверх и на Ми-24, и на Ми-8.

Бяка> Если не верите, попытайтесь, двигаясь за рулём машины, на улице, потоке. найти зелёные занавески в одном из домов. Вдвоём - плёвое дело. Вертолёт, он ведь тоже в потоке идёт. В строю.
Гораздо более принципиальное значение имеет скорость. На большой и пасcажир ничего не наидет, а на маленькой и для водителя проблем не будет.

Бяка> А то, знаетели, возникают всякие сомнения. На кой чёрт ему над полем боя появляться? Для чего на них дальнобойные системы оружия ставятся и мощные системы сбора информации? Чтобы под огонь подставляться?
Бяка> В Европе вертолёты как противотанковые, так и просто, боевые, всегда рассматривали как подвижный противотанковый резерв для уничтожения прорвавшихся бронетанковых подразделений на линии второго эшелона. Все учения показывали, что попытка наступать, с использованием вертолётов в качестве средств огневой поддержки, кроме как к огромным потерям вертолётов не ведет ни к чему.
Бяка> Папуасы - это другое.

Задача боевого вертолёта уничтожать цели выявленные в ходе боевых действий сухопутных войск. Ибо только вертолёт может работать в непосредственной близости от переднего края.
Лёгкие противотанковые вертолёты, не имея другого вооружения окромя ПТУР и бронирования действительно имеют ограниченное использование.

SkyDron>> Ну как же не мешает ? И дефицит места и лишние массо-габариты и сомнительная ценность во всем кроме ''а шоб не цеплялось''...

шурави> Можно позаимствовать схему уборки на Ка-50.

Врят ли. Схема с носовой стойкой для Ми-28 потребовала бы слишком большой перекомпоновки ИМХО.

Или ты про "полууборку" основных стоек ?
Это наверное можно было бы... Вероятно ценой отказа от вибропоглащающей конструкции и постояной готовности продемонстрировать соответствующие качества.

Стоит это "меньшей цепляемости" ?

SkyDron>> Цепляться пушка все равно будет - ее некуда деть.
шурави> Пушка всё же повыше. Да и круговой обстрел обеспечить можно.
SkyDron>> Думаю что фича нелишняя в любом случае.
SkyDron>> И общемировая тенденция в повышении ''пассивной безопасности'' внедрением энергопоглащающих конструкций (не только шасси) это подтверждает.

шурави> Вертолёты гораздо чаще провода цепляют, чем возникает необходимость в подобном шасси.

Тут нужно бы статистику посмотреть - сколько и какие вертолеты "цепляют провода" и в каких условиях.

Однако врят ли корректная статистика по этой теме есть , тем более что факторов уж больно много.

Цепануться в любом случае можно на чем угодно , а жесткие вынужденные посадки - все равно нередкость.

SkyDron>> Это да. Но (повторюсь) : 1) подругому не разместить.
SkyDron>> Да , нагрузки на балку - фактор немаловажный.

шурави> А так?
шурави>

r5-i.jpg @ www.airwar.ru [кеш]

у Ми-28 балка низкорасположенная (РВ тоже очень низко) + балка очень длинная сама по себе , ИМХО при такой схеме сдвинутый назад костыль предпочтительней.

А с неповоротливостью на рулежке можно и мириться. Если она вообще есть.


SkyDron>> Насчет направленных вниз ЭВУ - вопрос конечно интересный.
SkyDron>> Особенно всвете того что камовцы направили их вверх.

шурави> Вот именно, где ещё дополнительно будет рассеивание потоком от НВ. Кстати, вверх и на Ми-24, и на Ми-8.

Да при направлении вниз - тоже будет рассеиваться.

Какими соображениями руководствовались конструкторы - вопрос интересный. На большинстве вертолетов ЭВУ развернуты вверх-встороны.

М.б. - увод ракет с ИКГСН подальше от двигателей... Больше шансов что ракета попадет не в движок а ближе к брюху...

SkyDron> Дозаправка проводилась с земли , без посадки , висела машина на небольшой высоте.
Шутку оценил. Если не считать вероятной причиной прекращения данного рекордного полета невосполнимой потерей несущими поверхностями несущей способности из-за образования стружки, что неоднократно обсуждалось на форуме avia.ru, то другой вероятно причиной, по которой вертолет не смог продолжить висение стало превышение веса подгузника пилота над грузоподъемностью вертолета. А ведь давно известно в авиасстроении, как помогает "утка" в достижении лучших результатов и безусловно можно было бы, с учетом морской тематики Камовского КБ вспомнить и о воздушном судне.

шурави>> Вертолёты гораздо чаще провода цепляют, чем возникает необходимость в подобном шасси.
SkyDron> Тут нужно бы статистику посмотреть - сколько и какие вертолеты "цепляют провода" и в каких условиях.
SkyDron> Однако врят ли корректная статистика по этой теме есть , тем более что факторов уж больно много.
Это одна из самых частых причин аварий и катастроф вертолетов , давно известный факт.
На Апаче даже специальные ножи есть, чтобы резать провода.