Ка-52 запускают в серию?

boyan> Это одна из самых частых причин аварий и катастроф вертолетов , давно известный факт.

В мирное время - несомненно.

А вот что на войне вертушки и их экипажи чаще будут гробиться от цепляния стойками/пушками проводов чем от тяжелых вынужденных посадок из-за огня противника и других причин - сомнительно.

boyan> На Апаче даже специальные ножи есть, чтобы резать провода.

1) Не только на Апаче. Многие другие американские вертолеты имеют резаки.
2) Размещаются эти девайсы над кабиной (перед втулкой НВ) и защищают от попадания проводов совсем не шасси и пушку.

SkyDron> А вот что на войне вертушки и их экипажи чаще будут гробиться от цепляния стойками/пушками проводов чем от тяжелых вынужденных посадок из-за огня противника и других причин - сомнительно.
А разве я говорил, что будут часто цепляться пушкой и шасси???
SkyDron> 1) Не только на Апаче. Многие другие американские вертолеты имеют резаки.
SkyDron> 2) Размещаются эти девайсы над кабиной (перед втулкой НВ) и защищают от попадания проводов совсем не шасси и пушку.
Спасибо, что просветили
Вообще, для того чтобы обнаруживать провода и предназначена БРЛС, точнее это одна из ее функций, хотя бы по Арбалету Арбалет

SkyDron> 2 022 :
SkyDron> Спорить с агрессивной ортодксией желания нет.
SkyDron> Не впервой чай... Уже все ответы наперед знаю.

Не ортодоксией, а грамотной инженерией.
Может просто объясните смысл висения 12 часов на одном месте с дозаправкой с земли.
Таким же достижением может похвастаться любой другой вертолет. А превозносить это висение как "великое достижение соосной схемы" как раз могут только правоверные последователи единственно верной и непогрешимой основы вертолетостроения на базе соосной схемы. Кстати у меня вызывает сомнение и сам факт проведения подобного эксперимента, как раз из-за полного отстутствия инженерного смысла в данном "достижении".

sabakka> У нас это у кого? А почему нет? Не думаю, что это современных САУ это является проблеммой, ну разве что при порывистом ветре.

Это является проблемой для современных тяжёлых машин классической компоновки в любых условиях. И САУ тут не поможет. Просто-напросто отсутствуют соответствующие органы управления.

Вот простой пример. Висит Ми-28 ровно и идеально. И чуть-чуть просел. Надо припоподнять? Увеличиваем обороты двигателя. Увеличивается тяга несущего винта. Появляется вращательный момент. Надо его компенсировать. Увеличивается отбор мощности на рулевой винт. Мощность на несущем падает. Появляется наклонный момент за счёт того, что рулевой винт создаёт тягу, а балка и вся машина в целом - достаточно инерционна. Появляется скольжение. Его опять надо компенсировать... Кажется, ещё что-то забыл. Элли Эстель в своё время детально расписывал, как Ми-24 себя ведёт в такой ситуации, благо, налёт у него на них немаленький, но ссылку я найти не смог.

Вся та же фигня и с разворотами на месте, я уже не говорю про порывы ветра...

И всей этой фигни практически лишены соосники. Симметричная схема есть симметричная схема.

Я снова поврторю вопрос - когда появились автоматы висения на отечественных соосниках и классических?

sabakka> Кроме того ширина сектора обзора по азимуту может быть сколь угодно большой, если антенна расположена над втулкой винта.

А это при чём?

sabakka> У меня сложилось мнение, что просто на тот момент была такая ситуация, что если принять решение в пользу Ми-28, то c производством, проведением испытаний и освоением в войсках и обслужиавнием у него будет меньше проблем

Повторяю Ка-50 уже строился малой серией. В сумме - около двух десятков машин. Часть машин стоит на стапелях недостроенная в разной степени готовности. Линии сборки никто не разбирал. Всё что нужно - дать денег на финансирование досборки, организацию производства новых машин на уже имеющемся производстве. Машина прошла полный цикл испытаний, даже чуть-чуть повоевала.

В итоге выбор падает на машину, которая на тот момент вообще не испытана, производилась только штучно (построено всего три экземпляра, к моменту принятия решения ещё нет даже готового Ми-28Н)...

...

И при всём этом всё равно принимается решение ещё и о достройке имеющихся Ка-50 и постройке новых...

sabakka> да и сделано всё это будет быстрее, в отличие от камовских вертолётов. Милевцы имеют лучшую и более мощную производственную и сервисную базу, неплохо живущую за счёт экспортных военных и гражданских и внутренних гражданских заказов.

Так почему Ка-50-х построено в разЫ больше? Почему Ка-50 налетал в десятки раз больше Ми-28?

sabakka> Совершенство не создаётся за конечное время, но новый боевой вертолёт на замену Ми-24 нужен уже позавчера.

Именно. И если бы решение сразу было бы принято в пользу Ка-50, уже сегодня с минимальными затратами в войсках летало бы несколько десятков машин. А вот Ми-28 нет до сих пор.

sabakka> Пока что, во всем мире принято считать, что соосная схема это лишь конструктивный вариант компенсации реактивного момента несущего винта, не дающий никаких преимуществ вертолету, за исключением потенциальной возможности выигрыша в габаритах.

Самому не стыдно такое писать?

1. В габаритах выигрышь не потенциальный, а практический. Сравни габариты несущих винтов Ка-50 и Ми-28. А ещё учти безопасные зоны под рулевой винт. Напомнить, сколько машин было потеряно в последние годы из-за проблем с ним? Я, ведь, делал подборку как-то...

2. КПД со счетов сбрасываем? Ми-28 способен поднять на внешней подвеске другой Ми-28? Способен часами висеть на месте?

3. Скороподъёмность тоже со счетов сбрасываем? 30м/с зафиксировано с места. У Ми-28 заявлено только 12м/с, реально, вроде, и 10м/с не получалось.

4. Про симметричность схемы - ещё раз отсылаю к отзывам летавших и на том, и на другом. Ка-50 разрабатывался под управление вообще малоопытным лётчиком. «Создайте мне такую машину, чтобы солдатика после учебки посадили и он бы полетел» - примерно так звучало обоснование под ТЗ в первом варианте

sabakka> Опять-таки у меня сложилось мнение, что соосная схема и её реализация в Ка-50 дают преимущество по маневренности и управляемости по сравнению с Ми-24/Ми-28

Есть твоё мнение, а есть цифры и результаты. Посмотри на режимы, в которых гоняли Ка-50.

Balancer> Вот простой пример. Висит Ми-28 ровно и идеально. И чуть-чуть просел. Надо припоподнять? Увеличиваем обороты двигателя. Увеличивается тяга несущего винта. Появляется вращательный момент. Надо его компенсировать. Увеличивается отбор мощности на рулевой винт.

И т.д. и т.п. согласно твоему описанию, такие машины как F-117 не могут летать, ибо компенсация в одном канале приводт к возмущениям в другом и ...

Да, команч очень резво летает задом наперед, классическая схема, длинный хвост при обратном обтекании, кошмар для управления.

spam_test> И т.д. и т.п. согласно твоему описанию, такие машины как F-117 не могут летать, ибо компенсация в одном канале приводт к возмущениям в другом и ...
spam_test> Да, команч очень резво летает задом наперед, классическая схема, длинный хвост при обратном обтекании, кошмар для управления.

НУ опять же извечный спор и всегда появляющийся аргумент - без хвостовой балки и собсно РВ много он налетает? А полтинник до 200 км\ч с отстреленным килем на испытаниях летал и назад и вперед.

spam_test> Да, команч очень резво летает задом наперед, классическая схема, длинный хвост при обратном обтекании, кошмар для управления.

Он все-таки не совсем классический, вместо ХВ у него фенестрон, что малость меняет дело.

022> Может просто объясните смысл висения 12 часов на одном месте с дозаправкой с земли.

Например, смысл в том, чтобы показать, что такое возможно.

Есть другой пример висения в течении такого времени вертолёта классической схемы?

spam_test> И т.д. и т.п. согласно твоему описанию, такие машины как F-117 не могут летать, ибо компенсация в одном канале приводт к возмущениям в другом и ...

Висеть на месте с удержанием метровой точности F-117 не может

А то согласно твоей аналогии то, что мотоцикл способен проехать по двухметровой улочке доказывает и то, что по ней способен проехать порезанный пополам БелАЗ.

spam_test> Да, команч очень резво летает задом наперед, классическая схема, длинный хвост при обратном обтекании, кошмар для управления.

Он способен на висении на практике удерживать метровую точность по высоте над пересечённой местностью?

022>> Может просто объясните смысл висения 12 часов на одном месте с дозаправкой с земли.
Balancer> Например, смысл в том, чтобы показать, что такое возможно.

а былали там дозаправка? емнис там фокус в том что он на одном двигателе "на экране" висел...

Balancer>> Например, смысл в том, чтобы показать, что такое возможно.
MIKLE> а былали там дозаправка? емнис там фокус в том что он на одном двигателе "на экране" висел...

Не помню деталей, не отложилось, так как на общем фоне было не особо интресно У соосной схемы масса куда более весомых преимуществ, которые почему-то отвергаются и игнорируются её нелюбителями

А искать сейчас, когда у меня одна страница по 5 минут грузится - сложно.

022>> Может просто объясните смысл висения 12 часов на одном месте с дозаправкой с земли.
Balancer> Например, смысл в том, чтобы показать, что такое возможно.
Balancer> Есть другой пример висения в течении такого времени вертолёта классической схемы?

Да такие вещи на стендах подтверждаются для редуктора и движков.
022 прав - странный фаллометрический ход.

Balancer> Повторяю Ка-50 уже строился малой серией. В сумме - около двух десятков машин. Часть машин стоит на стапелях недостроенная в разной степени готовности. Линии сборки никто не разбирал. Всё что нужно - дать денег на финансирование досборки, организацию производства новых машин на уже имеющемся производстве. Машина прошла полный цикл испытаний, даже чуть-чуть повоевала.
Решение принималось в 2004 году. Что надо было принимать ДНЕВНОЙ вертолет с убогим Шквалом, проблемными ракетами и практически отсутствующей производственной базой или НОЧНОЙ с БРЛС (пусть даже на тот момент не готовой) с аналогичными ЛТХ ? Линия сборки это ерунда, под Ми-28, сначала А потом Н, она была с 1986 года, только вот запустить производство смогли только в 2003-ем. Ну а по количеству Ми-28Н на сегодняшний день посмотрите на прошлую страницу про мой пост. Сколько на сегодняшний день ДОДЕЛАНО Ка-50?
С горем пополам Ка-52 за год собрали из задела. И не надо говорить про деньги. Заказчик оплачивает ГОТОВУЮ машину (на имеется ввиду, МО) никакой предоплаты не бывает.
Balancer> В итоге выбор падает на машину, которая на тот момент вообще не испытана, производилась только штучно (построено всего три экземпляра, к моменту принятия решения ещё нет даже готового Ми-28Н)...
К моменту принятия решения были сотни зачетных полетов, не надо рассказывать сказки.

Balancer> Не помню деталей, не отложилось, так как на общем фоне было не особо интресно
У соосной схемы масса куда более весомых преимуществ, которые почему-то отвергаются и игнорируются её

Схема сама по себе никому не интересна. Интересует конкретная техническая реализация, которая, сам понимаешь, может погубить любую изначально светлую идею.

022>>> Может просто объясните смысл висения 12 часов на одном месте с дозаправкой с земли.
Balancer>> Например, смысл в том, чтобы показать, что такое возможно.
Balancer>> Есть другой пример висения в течении такого времени вертолёта классической схемы?
101> Да такие вещи на стендах подтверждаются для редуктора и движков.
101> 022 прав - странный фаллометрический ход.
101>
Были извращения с Ми-6, который привязывали тросами и гоняли испытавали ресурс лопастей, редуктора

Balancer> Например, смысл в том, чтобы показать, что такое возможно.
Доказывать в конце 20 века, что вертолет может висеть на одном месте - я бы сказал, что это явный моветон.
Balancer> Не помню деталей, не отложилось, так как на общем фоне было не особо интресно У соосной схемы масса куда более весомых преимуществ, которые почему-то отвергаются и игнорируются её нелюбителями
Всякому овощу свое время и место. Есть варианты, когда соосный винт очень даже к месту и полезен. Торпеда, к примеру. Как раз уменьшение габаритов есть вещь исключительно полезная при размещении торпеды в контейнере.
Так что уменьшение габаритов есть свойство безусловно полезное и нужное. К сожалению, на этом пользительные свойства соосного винта заканчиваются, а начинаются отрицательные, в виде сложности проектрования и изготовления. Есть, конечно, интернет легенды, весьма популярные среди геймеров и программеров, в соответствии с которыми соосному винту приписываются некие полумифические свойства, но увы, учебники аэродинамики их не подтверждают.
ПС.
Balancer> Вот простой пример. Висит Ми-28 ровно и идеально. И чуть-чуть просел. Надо припоподнять? Увеличиваем обороты двигателя. Увеличивается тяга несущего винта. Появляется вращательный момент. Надо его компенсировать. Увеличивается отбор мощности на рулевой винт. Мощность на несущем падает. Появляется наклонный момент за счёт того, что рулевой винт создаёт тягу, а балка и вся машина в целом - достаточно инерционна. Появляется скольжение. Его опять надо компенсировать...
Описываемый алгоритм проблем классической схемы чуть-чуть отличается от действительности. Увеличивать или уменьшать обороты двигателя можно только путем увеличения или уменьшения его мгновенной мощности, следовательно, увеличивая обороты мы одновременно с этим увеличиваем и его мощность, а так как существует жесткая кинематическая связь между несущим и рулевым винтом, тяга рулевого винта возрастает синхронно с увеличением реактивного момента несущего винта, компенсируя его. Т.е. процесс происходит одновременно, а не последовательно и АСУчивается достаточно просто.

022> а начинаются отрицательные, в виде сложности проектрования

Госсподи. Ну спроектирован уже Ка-50. И даже строился. И летал. И в боевых условиях испытывался. При чём тут сложность его проектирования?

022> а так как существует жесткая кинематическая связь между несущим и рулевым винтом, тяга рулевого винта возрастает синхронно с увеличением реактивного момента несущего винта

Вот только тяга рулевого винта не компенсирует момент несущего 100% во всём диапазоне скоростей и оборотов. Пусть, вон, Шурави или DPD скажут из практики нужно ли педальками подрабатывать под шаг-газ...

022> Т.е. процесс происходит одновременно, а не последовательно и АСУчивается достаточно просто.

Я в третий раз спрашиваю, когда появились автоматы висения на соосной и классической схеме и почему.

Balancer> Вот только тяга рулевого винта не компенсирует момент несущего 100% во всём диапазоне скоростей и оборотов. Пусть, вон, Шурави или DPD скажут из практики нужно ли педальками подрабатывать под шаг-газ...

Дык, рефлекс уже. Шаг вверх и правая педалька вперёд, ручка чуть на себя и вправо.

sabakka> Ка-50 не отвечает современным требованиям к вертолёту огневой поддержки.
Мнея убивают такие безаппеляционные фразы.
sabakka> А вы уверены насчёт количества построенных?
Да
sabakka> К тому же Ка-52 сильно проигрывает Ми-28Н по маневренным характеристикам (сильно потяжелел) и защищенности экипажа.
Он проигрывает Ка-50 и идет не как замена, а как дополнение.
sabakka> Если б приняли решение в польу Ка-50 сразу, то в войсках уже летало бы пара десятков дневных одноместных Ка-50 со всеми вытекающими и что с ним потом надо

То было бы несколько сотен современных вертолетов которые бы воевали в Чечне вместо Ми-24 i на высотах недоступных Ми. В то время как сеичас бы активно велась программа модернизации их в ночнii.

Спасибо Милевцам за их интриги под ковром.

Зверь> Спасибо Милевцам за их интриги под ковром.
Пожалуйста
Проигрывает слабейший.

Balancer> Он способен на висении на практике удерживать метровую точность по высоте над пересечённой местностью?
Этого я не видел, в демонстрации он носился над ВПП и лесом. Основной упор делался на то, что его ЭДСУ предупреждает выход на запретные режимы, т.е. перетянуть ручку становится невозможно.
Там, что интересно, пилот сидит впереди, каковы причины инвесии мест?

Balancer>> Он способен на висении на практике удерживать метровую точность по высоте над пересечённой местностью?
spam_test> Этого я не видел, в демонстрации он носился над ВПП и лесом. Основной упор делался на то, что его ЭДСУ предупреждает выход на запретные режимы, т.е. перетянуть ручку становится невозможно. К примеру, пилот очень резко переводил РУС из крайне правого в крайне левое или в полете вперед брал на себя.
spam_test> Там, что интересно, пилот сидит впереди, каковы причины инвесии мест?