Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2

Capt(N)> Dn = Dh + De = 2,08 [корень квадратный] e + 2,08[корень квадратный] h (Здесь: Dn в морских милях, e - высота глаза наблюдателя над уровнем моря - в метрах, h - высота предмета над уровнем моря - в метрах).
Кэп, классная формула. А высота волны в ней кде?
Полл>> Вы с Кэпом не туда едите. Разница не в обзоре в основном, а в заливании.
Capt(N)> Заливало и будет заливать при волнении в три и более балла…
Угу. Только разницу между этим самым заливанием на "Костромиче" и "Ярославце" чуешь всей ж...
Capt(N)>>> А в высоту наращивали?
Полл>> Нет.
Capt(N)> ???
Ну у них задача стояла вооружение воткнуть побольше зенитного, а не обеспечить лучшие условия верхней вахте.

Capt(N)> Я уже писал о совершенствовании дальней авиаразведки, радиоразведки и системы управления силами.
Это - в помощь Кригсмарине. Люфтваффе чем поможем?
Capt(N)> Capt(N)>> Впечатляет, пятитонный кран! Страшно читать дальше, но продолжим…
Полл>> Если вас 5-ти тонная кран-балка пугает...
Capt(N)> На И-400 вес поднимаемого после полета был бы в районе 3,5 тонн, а у тебя с перспективой…
Да, что-то я размахнулся: Арадо-196
Масса, кг
пустого самолета 2335
нормальная взлетная 3303
Так что 5 тонн - это действительно с запасом.
Полл>> Это ПЛ, Кэп. Ей этим заниматься приходиться постоянно и всегда.
Capt(N)> Я знаю, воздух всегда нужен позарез, хотя бы для того что бы всплыть. Кстати, не подскажешь тогда за одно, почему максимальная глубина на И-400 при ее водоизмещении была 100 метров? ИМХО, маловато, для ПЛ ВМВ.
Ты говоришь "ПЛ ВМВ", подразумеваешь "торпедная ПЛ ВМВ". Тип «Sen-Toku» - не предназначался для атак кораблей. Соответственно нырять на максимальные глубины, уходя от глубинных бомб, ему было не нужно.
Вот и сделали максимальную глубину погружения в 100 метров.
Это специализированная, но действительно Ав-ПЛ.
Capt(N)> Так теперь нарисовалась «дойная корова» с функциями авиаразведчика
Да. Еще и транспортно-десантная. Именно так.
Полл>> И заправщик, и ретранслятор - сама ПЛ-разведчик.
Capt(N)> Кто-то обещал еще про АСУ написать, помнишь?
Стоп, а это здесь причем?
Capt(N)> Система. И еще раз система, а не одиночный самолет следящий за одним конвоем…
Опиши, плиз, подробней - как по твоему эта система должна выглядеть. Тогда можно будет считать.
Полл>> Потери среди высадочных средств при их движении за прорывателями заграждений будут допустимы?
Capt(N)> Не понял, обьясни…
Какой процент из пошедших к берегу плашкоутов с десантом накроется на минах? А транспортов с грузами для снабжения десанта при подходе к захваченному порту?
Всем удачи - до завтра!

Полл> Кэп, классная формула. А высота волны в ней кде?
Можешь пренебречь, для общей картины в общем случае…
Capt(N)>> Я уже писал о совершенствовании дальней авиаразведки, радиоразведки и системы управления силами.
Полл> Это - в помощь Кригсмарине. Люфтваффе чем поможем?
Будем строить больше и лучше разведчиков…
Capt(N)>> Capt(N)>> Впечатляет, пятитонный кран! Страшно читать дальше, но продолжим…
Полл> Полл>> Если вас 5-ти тонная кран-балка пугает...
Полл> Да, что-то я размахнулся: Арадо-196
Вот-вот!
Capt(N)>> Я знаю, воздух всегда нужен позарез, хотя бы для того что бы всплыть. Кстати, не подскажешь тогда за одно, почему максимальная глубина на И-400 при ее водоизмещении была 100 метров? ИМХО, маловато, для ПЛ ВМВ.
Полл> Ты говоришь "ПЛ ВМВ", подразумеваешь "торпедная ПЛ ВМВ". Тип «Sen-Toku» - не предназначался для атак кораблей. Соответственно нырять на максимальные глубины, уходя от глубинных бомб, ему было не нужно.
То есть, вот это все:
• 8 × 533 mm forward torpedo tubes
• 1 × 140 mm (5.51 in) 40 caliber gun
• 3 × 25 mm 3-barrel machine gun
• 1 × 25 mm machine gun
для красоты, а не для боя?
Прочти еще раз, что ты написал, то есть ей не надо уходить на максимальную глубину (для нее 100 метров) при вполне вероятной атаке ее кораблем ПЛО?
Полл> Вот и сделали максимальную глубину погружения в 100 метров.

Полл> Это специализированная, но действительно Ав-ПЛ.
Это первую очередь ПЛ, и основное ее тактическое свойство скрытность.
Capt(N)>> Так теперь нарисовалась «дойная корова» с функциями авиаразведчика
Полл> Да. Еще и транспортно-десантная. Именно так.
Ну что сказать, после стольки страниц флуда…
Полл> Полл>> И заправщик, и ретранслятор - сама ПЛ-разведчик.
Capt(N)>> Кто-то обещал еще про АСУ написать, помнишь?
Полл> Стоп, а это здесь причем?
А ты не помнишь? Речь шла о координации одновременного взлета ИА- прикрытия «стаи»…
Capt(N)>> Система. И еще раз система, а не одиночный самолет следящий за одним конвоем…
Полл> Опиши, плиз, подробней - как по твоему эта система должна выглядеть. Тогда можно будет считать.
ИМХО, каждый следующий разведчик следящий за конвоем выходит в расчетную точку вероятного нахождения конвоя и там производит его поиск, при этом в соседних районах работают другие разведчики с меньшей дискретностью полетов…
Полл> Полл>> Потери среди высадочных средств при их движении за прорывателями заграждений будут допустимы?
Capt(N)>> Не понял, обьясни…
Полл> Какой процент из пошедших к берегу плашкоутов с десантом накроется на минах? А транспортов с грузами для снабжения десанта при подходе к захваченному порту?
Так погоди, мы уже про противодесантные операции заговорили или про минную войну на коммуникациях противника (в данном случае подходах к портам)?
Полл> Всем удачи - до завтра!
Надеюсь, что это не слив [шучу]

З.Ы. я тут тебе сюрприз приготовил, но раз ты ушел, то завтра…

Crazy>> Не для подводной войны, а для войны вообще. Высадку в Америке сделали и без "управляющей компании", теоретически ничто не мешало организовать нормальную работу по аналогии с англичанами.
Полл> Сравнивать силы, привлеченные Союзниками для высадки в Европу и имевшиеся в наличии у Германии - будем?
Это здесь ни причем абсолютно. Полл - тут вопрос оргаизации взаимодействия ведомств. Смогли же англичане сделать центральную службу разведки куда поступали все данные. И оттуда же заинтересованным сторонам раздавались. Что мешало немцам такое же сделать? Они же сделали взаимодействие Люфтваффе и Вермахта, да так сделали, что от всех только перья летели. Так что управляющая структура - только лишнее передаточное звено, можно сказать даже пятое колесо в телеге. Я во всяком случае, не улавливаю пользы от ее функционирования.
Полл> А мог, ИМХО. По крайней мере - должен был постараться извернуться и получить необходимое.
Тут ладно, мы не знаем как там чего у них внутри работало. Во всяком случае с Шпеером он договорился в момент, когда прижало. Но тогда у него и статус был другой. А в 37-м .. Хз ... И оставим это.

Crazy>> И в моей с корнеем версии они так же присутствуют
Полл> Хорошо быть умным апосля.
На себя посмотри

Полл> В общем - соглашусь. С пометкой, что ПЛО организовано против существующих на тот момент ПЛ, применявших основную на тот момент тактику группового нападения в надводном положении.
Ну так - с чем столкнулись против того и придумывали Хотя как показала практика таблэтка в общем случае - универсальной оказалась.

Полл> Кстати, когда прекратилась "Воздушная битва за Британию"?
май 41

Полл> Смотрим на статистику потерь Германских ПЛ и торговых судов Союзников.
Смотрим, а так же смотрим куда они перемещались. Как только "улов" начал падать и организовывалось противодействие - Дениц лодки уводил в другие места "непуганных идиотов" (с) "Гений". А вот потом, когда таких мест практически не осталось, или посылать туда масово лодки было далеко - например в Тихий океан, а ПЛО усилисвалась - тогда потери начали рости.

Полл> Полл>> 1939-1940 - непрямые военные действия между противниками, захват Франции и Норвегии, начало боев в Средиземном регионе.
Crazy>> Ну, блин... Если это непрямые действия А кого под Дюнкерком пинали?
Полл> Это - непрямые действия. В данном контексте. Вот если бы Бриты за Дюнкерк зацепились и держали его как Тобрук...
Аха ... Полл ... Не смеши мои тапочки, им и так плохо На море во всю раскручивается мясорубка, на суше напинали так, что мама не горюй. Франция оккупирована. А в твоем контексте - непрямые действия.

Полл> 2 эскадры четырехмоторных бомбардировщиков, которые с патрулирования Атлантики были переброшены на бомбежки Германии - это "непроглядывающаяся" связь. И вместо последующего наращивания БПА (а за 39-41 год одних "Каталин" было закуплено 1900 штук!!) - наращивание стратегических бомбардировщиков.
А можно узнать, в 43-м и до середины 44-го много набомбили?

Полл> З.Ы. Насчет "жужжания" авиастаи: если кто не понял - для получения координат конвоя через дальний разведчик приходилось сперва долго и упорно "жужжать" самому разведчику, а затем - всем лодкам "стаи". И если "авиастая" может пользоваться СВ и УКВ, хуже распространяющимися, то стаи и дальнему разведчику приходилось шуметь на коротких.
Мэй би ... Но позволю себе напомнить, что по тому же Моррисону и Роскилу, любой конвой в 42-м включал в себя корабль (как минимум 1) с СВ приемником. Потому что лодки при атаке стаей переговаривались на СВ-волнах.

Полл> Посмотрите сюда, может уложиться: Специальные подводные лодки Германии
Полл> Специальные подводные лодки Японии
Дык, у немцев то - торпедовозы да танкера ... С этим то все понятно ... А вот груза ты таскать собрался под водой - вот тут хз ... Проще на транспорт загрузить А японцы вообще отморозки У них концепция ПЛ вообще непонятная ... В общем "гранаты у них не той системы" (с) подпорутчик из "белое солнце пустыни"

Полл> Мы немного о разных вещах говорим. Да, конвои распускались, но не расходились - безопасных портов в 39-40 на побережье Англии было немного.
А лодкам какая разница? Одна большая цель (а в начале и неохраняемая практически) или куча мелких? Проще всех топить в одном месте и подальше от береговой авиации и эсминцев

Полл> Я даже теряюсь, что же предназначено для подавления серьезной БО, если не ЛК и АВ.
Я парюсь уже ...Но ответить могу: Большая куча ЛК и АВ

Полл> Крэйзи, ты разницу между одним карманным линкором и соединением из пучка ЛК с АВ и тучей ЭМ видишь? А Мальта не сдалась - как тот "неуловимый Джо". Победи Роммель бы в Африке - и Мальта могла бы "не сдаваться" до самого героического конца от голода.
Да вижу я разницу, и могу предложить такой вариант: минно-артиллерийская позиция. Минируем море, на берегу даже 152-хватит, против ЭМ, ЛКР и тральщиков. Все остальное - ПЛ и авиация. Лучше конечно башенные орудия, но если нет - тогда обычные, в укрепленной позиции. возле МАП ставим на дежурство ТК и ПЛ. Авиация рядышком на аэродроме - готовится прикрывать позиции МАП с воздуха и пинать тральные или линейные силы... Потери союзников при высадке - сильно не учитываем. Скажем до 1/2 списочного состава - считаем нормальным. ИМХО на Омахе больше угробили. Это они сейчас общечеловеки, а тогда - вполне "реальные пацаны"

Роскил "Война на море":
"Немцы сразу поняли, что должны нейтрализовать Мальту, если хотят доставить подкрепления в Африку вовремя, чтобы спасти ситуацию. Остров служил базой наших кораблей, подводных лодок и самолетов, которые наносили тяжелые потери итальянским войсковым конвоям. Таким образом, отправка Африканского Корпуса Роммеля без контроля над акваторией, по которой должны проходить перевозки, становилась игрой в рулетку. Мальта была ключевым пунктом для контроля над спорным районом. Обе стороны отлично понимали, что исход сухопутной кампании будет зависеть от того, выдержит ли остров осаду, которая началась в тот день, когда “Илластриес” пришел в гавань."
Там же:
"Поэтому исход борьбы на коротком маршруте между портами Италии и Северной Африки должны были решить корабли, подводные лодки и самолеты, базирующиеся на Мальту."
"Однако повреждения порта во время бомбардировок и постоянное минирование фарватеров сорвали эту попытку. Кроме того, требовалось срочно увеличить силы в восточном бассейне, так как в Греции назревал острый кризис. Поэтому все корабли были вскоре с Мальты отозваны. Кроме того, ПВО острова была слишком слабой, чтобы флот мог использовать его в качестве базы для ведения наступательных операций. Однако подводные лодки и самолеты продолжали свою работу. Именно их усилия помешали Роммелю развить свои первоначальные успехи, когда к середине апреля он захватил Киренаику."

И это называется "неуловимый Джо"? Роммель то из-за Мальты не победил в том числе Ты ж вроде Роскила читаешь - причем эту же книгу - не дошел еще до этого места?

Crazy>> Зато можно его не по-детски отвлечь на решение этой задачи, и нанести серьезный урон как там - так и в других местах. Хотя может и утопия (от слова утопили )
Полл> Можно. Недетским количеством авиации, ПЛ и наземных сил и средств. Бесплатных пирожных не бывает.
Полл> Хотя если в это время будет предпринята какая-то важная операция - да, скорее всего игра будет стоить свеч.
Полл> Что предложите?
Канэчна "Морской Лев"! Только эта операция будет стоить таких свеч от этого геморроя

Полл> Ушли, потому что Гитлер потребовал из 37 боеспособных ПЛ выделить 20 на охрану Норвегии, 20 - в Средиземное море, а еще 10-20 ПЛ требовался ремонт.
Вопрос к производству лодок и аппетитам Гитлера но все таки - прорыв в Атлантику через Датский пролив - тоже удовольствие ниже среднего. Да и путь удлиняется будь здоров.

Crazy>> Вопрос к производственным мощностям. Было бы достаточное количество ПЛ - с обычных линейных получали бы данные.
Полл> Зачем вскрывать позиции торпедных ПЛ метеосводками? А еще эти метеосводки были нужны из вполне определенных районов, и вовсе не всегда те, в которых ПЛ могла оказаться в составе стаи.
Если ПЛ достаточно - то часть можно задержать в море при выработке торпед (как в реале и делали) изображать из себя метео-пост. А потом направить на рандеву с "коровой". А вообще - лучше всего использовать люфтваффе а там куда недотягиваются - только свои лодки...

Crazy>> Вопрос к планировщикам мероприятий и производственным мощностям Германии. Проектировать ПЛ специально - под это - нафиг никому не надо. Даже сейчас не заморачиваются - с чего бы?
Полл> С твоего незнания. Новости науки и техники: новые технологии, наука, оружие, авиация, космос, автомобили < Журнал «Популярная механика»
Полл - ну ты же читал наверное эту ссылку? В металле сделано? Утухло на стадии эскизного проекта ... Во всем мире всегда прожектеров хватало. И им даже средства начинали выделять, государственные, Вальтеру например, на его двигатель. Но потом разбирались - и фигню выбрасывали, иногда вместе с прожектером: "Я его на бочку с порохом посадил - пущщай полетает..." (с) Иван Васильевич

Полл, Новосибирск, Доброе утро!
Полл>> Кэп, классная формула. А высота волны в ней кде?
Capt(N)> Можешь пренебречь, для общей картины в общем случае…
Согласен. Но у нас - ПЛ с низкими рубками. Как я понимаю - это примерно то же самое, что на "Ярославце" в 3 балла ходить по Обской Губе, когда наблюдать за горизонтом возможно только в те доли секунды, когда скорлупка горизонтируется на гребне.

Полл>> Это - в помощь Кригсмарине. Люфтваффе чем поможем?
Capt(N)> Будем строить больше и лучше разведчиков…
И вскрывать с их помощью централизованную систему ПВО с РЛС Британских островов? Там было проблемой к Острову подлететь - РЛС засекали еще над морем и на перехват стягивали истребители со всей Британии.
Capt(N)> Вот-вот!
Ну согласен на 4-тонную.
Полл>> Ты говоришь "ПЛ ВМВ", подразумеваешь "торпедная ПЛ ВМВ". Тип «Sen-Toku» - не предназначался для атак кораблей. Соответственно нырять на максимальные глубины, уходя от глубинных бомб, ему было не нужно.
Capt(N)> То есть, вот это все:
Capt(N)> • 8 × 533 mm forward torpedo tubes
Capt(N)> • 1 × 140 mm (5.51 in) 40 caliber gun
Capt(N)> • 3 × 25 mm 3-barrel machine gun
Capt(N)> • 1 × 25 mm machine gun
Capt(N)> для красоты, а не для боя?
Ага. За исключением зенитного оружия - оно могло пригодиться, хоть и слабо.
На каком там "авианесущем крейсере" была баковая артустановка 12``?
Capt(N)> Прочти еще раз, что ты написал, то есть ей не надо уходить на максимальную глубину (для нее 100 метров) при вполне вероятной атаке ее кораблем ПЛО?
Невероятной атаки корабля ПЛО. Поскольку подходить к вражеским кораблям ближе, чем на 50-100 км АВ-ПЛ было не нужно и неправильно.
Полл>> Это специализированная, но действительно Ав-ПЛ.
Capt(N)> Это первую очередь ПЛ, и основное ее тактическое свойство скрытность.
И что, для скрытности нужна глубина погружения свыше 100 метров? Как мне помниться, глубже перископной глубины (10-15 м) лодку уже не видно с воздуха, а радарами - сразу после погружения. Так зачем в глубину уходить? Мы же про 40 гг говорим, а не 60-е или 70-е.
Capt(N)> Capt(N)>> Так теперь нарисовалась «дойная корова» с функциями авиаразведчика
Полл>> Да. Еще и транспортно-десантная. Именно так.
Capt(N)> Ну что сказать, после стольки страниц флуда…
"В споре рождается истина!"((с)Эллины)
Capt(N)> А ты не помнишь? Речь шла о координации одновременного взлета ИА- прикрытия «стаи»…
Нет, речь шла о координации работы гидропланов-разведчиков с ПЛ-разведчиков и обеспечения ПВО "авиастаи" гидропланами-истребителями с АВ-ПЛ.
Capt(N)> ИМХО, каждый следующий разведчик следящий за конвоем выходит в расчетную точку вероятного нахождения конвоя и там производит его поиск, при этом в соседних районах работают другие разведчики с меньшей дискретностью полетов…
Меньшей - это сколько? И что в данном случае значит "в соседних районах" - ромашка-шестигранник?
Capt(N)> Так погоди, мы уже про противодесантные операции заговорили или про минную войну на коммуникациях противника (в данном случае подходах к портам)?
Стоп, сперва нужно порт захватить. А если про минную войну - то вести ее на переходе от Британии к Азорским островам где? Я чего-то не догоняю.
Полл>> Всем удачи - до завтра!
Capt(N)> Надеюсь, что это не слив [шучу]
Не надейся.
Capt(N)> З.Ы. я тут тебе сюрприз приготовил, но раз ты ушел, то завтра…
Я тута, где сюрприз? Сейчас мы его на всякий случай подорвем до распаковывания!

Crazy> Это здесь ни причем абсолютно. Полл - тут вопрос оргаизации взаимодействия ведомств. Смогли же англичане сделать центральную службу разведки куда поступали все данные. И оттуда же заинтересованным сторонам раздавались. Что мешало немцам такое же сделать? Они же сделали взаимодействие Люфтваффе и Вермахта, да так сделали, что от всех только перья летели. Так что управляющая структура - только лишнее передаточное звено, можно сказать даже пятое колесо в телеге. Я во всяком случае, не улавливаю пользы от ее функционирования.
Замечательно, Крэйзи! Прекрасный пример! Так зачем англичане создали Центральную службу разведки, а не организовывали взаимодействие существовавших развед-служб?
Полл>> Хорошо быть умным апосля.
Crazy> На себя посмотри
Согласен.

Crazy> Ну так - с чем столкнулись против того и придумывали Хотя как показала практика таблэтка в общем случае - универсальной оказалась.
Нет. Не была она универсальной. Те же "7-ки" со шнорхелями вполне успешно из подводного положения атаковывали конвои, если им удавалось выйти на позицию для перехвата их. Потери среди них из-за КПУГ в охранении конвоев и плотного накрытия района, в котором проходил конвой или в котором была произведена торпедная атака, БПА были конечно запредельными. Но "универсальной" таблетка не была.
Crazy> май 41
В курсе.

Привет Новосибу из Якутска!
Полл> Замечательно, Крэйзи! Прекрасный пример! Так зачем англичане создали Центральную службу разведки, а не организовывали взаимодействие существовавших развед-служб?
Это не "над"структура, это интеграция. А ты предлагаешь надстройку - тогда давай расписывай чего оно будет делать.

Crazy>> Ну так - с чем столкнулись против того и придумывали Хотя как показала практика таблэтка в общем случае - универсальной оказалась.
Полл> Нет. Не была она универсальной. Те же "7-ки" со шнорхелями вполне успешно из подводного положения атаковывали конвои, если им удавалось выйти на позицию для перехвата их. Потери среди них из-за КПУГ в охранении конвоев и плотного накрытия района, в котором проходил конвой или в котором была произведена торпедная атака, БПА были конечно запредельными. Но "универсальной" таблетка не была.
Ага, ну да, ну да... Если глянуть сегодняшние ордера, службы ПЛО, организацию авиаприкрытия соединения кораблей, то ноги растут из тех лет. Я же писал - в общем случае.
В твоем ответе ключевые слова - "если им удавалось выйти на позицию". Так вот, атаковать из под воды, 7-ка да и 9-ка, могла только в том случае, когда конвой пер прямо на нее в лоб. Потому что подводной скорости в 3-4 узла было мало. А в остальных случаях, быстро садились батареи. А случаев когда лодка выходила прямо на конвой в лоб - достаточно мало. Как правило, догоняли. А начиная с 43-го года, когда эскортники пошли во всю, не то чтобы атаковать, преследовать конвой днем и ночью было очень тяжело. А рецепт там один - загнал на глубину (даже топить не обязательно), все - спас конвой от атаки.
Появление 21-х в принципе усиливало позиции кригсмарине, но после середины 43-го уже непринципиально. Такие лодки были нужны раньше. Максимум в 41-м в потребных количествах.
Кстати под шноркелем подводная скорость 21-й не превышала 7-8 узлов ИМХО. Так что вариант преследования под шноркелем отпадает. Т.е. опять получаем ситуацию "мина с длинной рукой". А учитывая погоду в Атлантике (особенно северной), можно считать что и 21-я тоже будет на поверхности достаточно много для того чтобы ее хлопнули.

У меня есть манул, для американских противолодочников, утвержден по моему в 44-м, надо будет точно посмотреть. Там вся методика поиска и атаки ПЛ, очень четко и доступно, как у кого то читал (Роскил или Моррисон или Дениц), доступно даже для морского офицера
Так вот - появись 21-я серия в 44-м, усе было бы точно также.

Crazy>> май 41
Полл> В курсе.
А чего тогда спрашиваешь?

Crazy> Смотрим, а так же смотрим куда они перемещались. Как только "улов" начал падать и организовывалось противодействие - Дениц лодки уводил в другие места "непуганных идиотов" (с) "Гений". А вот потом, когда таких мест практически не осталось, или посылать туда масово лодки было далеко - например в Тихий океан, а ПЛО усилисвалась - тогда потери начали рости.
Угу. А ничего, что 7-ки и 9-ки нападали на тех "непуганных идиотов" из надводного положения, в основном?
А 21-ая серия смогла бы иметь ту же эффективность (или близкую) из подводного. И будь она массово в 43-ем - война с тоннажем продолжалась бы вполне успешно.
Crazy> Аха ... Полл ... Не смеши мои тапочки, им и так плохо На море во всю раскручивается мясорубка, на суше напинали так, что мама не горюй. Франция оккупирована. А в твоем контексте - непрямые действия.
На море мясорубка? В 1939-ом, я правильно понял?
Crazy> А можно узнать, в 43-м и до середины 44-го много набомбили?
Можно. "С крестами и брильянтами" - рекомендую.
Crazy> Мэй би ... Но позволю себе напомнить, что по тому же Моррисону и Роскилу, любой конвой в 42-м включал в себя корабль (как минимум 1) с СВ приемником. Потому что лодки при атаке стаей переговаривались на СВ-волнах.
В 42-году. И приемник, а не пеленгатор. Именно потому переговоры на СВ волнах - наземные пеленгаторы их не ловили.
И "авиастая" так же будет улавливаться по работе СВ-радиостанций только когда конвой незамеченным подойдет к ней.

Crazy> Дык, у немцев то - торпедовозы да танкера ... С этим то все понятно ... А вот груза ты таскать собрался под водой - вот тут хз ... Проще на транспорт загрузить А японцы вообще отморозки У них концепция ПЛ вообще непонятная ... В общем "гранаты у них не той системы" (с) подпорутчик из "белое солнце пустыни"
Серия «VIID»
6 единиц
Модификация типа VII, приспособленная для использования мин SMA. Спроектирована на основе серии VIIC, у которой позади центрального поста врезался дополнительный отсек длиной 9,8 м с пятью вертикальными шахтами на три мины каждая. Также могли принимать 26 мин ТМА или 39 ТМВ вместо торпед. Прочее оборудование не менялось. В связи с отставанием производства мин SMA, использовались преимущественно как ПЛ снабжения в Атлантике.
Серия «VIIF»
4 единицы
Поскольку за время строительства серии обстановка в Атлантике кардинально изменилась, по прямому назначению лодки не применялись, а использовались для перевозки грузов между портами.
Серия «ХВ»
8 единиц
По прямому назначению практически не использовались; действовали в качестве ПЛ снабжения.
Тип «Tei-Gata»
12 единиц
Специализированные подводные лодки, предназначенные для перевозки различных грузов. Первоначально предполагалось использовать их для снабжения кораблей в отдаленных районах и выполнения диверсионных операций. Уже в ходе постройки переориентированы для решения задач снабжения островных гарнизонов.
Тип «Tei-Gata 2»
1+1 единица
Развитие Подводных Лодок типа Tei-Gata. Изначально проектировались для снабжения островных гарнизонов. От прототипа отличались увеличенной грузовместимостью и могли погружаться на глубину до 100 м. Внутрь прочного корпуса принималось 100 т груза, еще 10 т — на палубу. В межкорпусном пространстве могли перевозиться 150 т авиабензина. В кормовой части палубы крепился один десантный плашкоут типа «Daihatsu» (выдерживал глубину погружения 75 м). Автономность до 30 суток.
Тип «Sen-Yuso-Sho»
10 + 2 единицы
Малые транспортные Подводные Лодки типа Sen-Yuso-Sho строились по программе 1943/ 1944 гг. в дополнение к большим транспортным лодкам.
Тип «Yu-1»
12 единиц
Надводное — 273 т, подводное — 370 т; 39,5/40,9x3,9x3 м; 1 диз./1 ЭД, 400/75 л.с., 10/5 уз., 1500 (8)/32 (4) миль. Эк. 13 чел. 1x1–37-мм, 40 *т* припасов.
Эти лодки строились по заказу и на средства из бюджета Императорской армии с июля 1943 г. Проект разработан армейскими офицерами.
Тип «Yu-1001»
14 единиц
Увеличенная по размерам версия лодок типа Yu-1. Заказаны Императорской армией и финансировались из ее бюджета. Строились с ноября 1944 г. Конструктивно близки к малым флотским транспортным ПЛ типа Sen-Yuso-Sho.

Crazy> А лодкам какая разница? Одна большая цель (а в начале и неохраняемая практически) или куча мелких? Проще всех топить в одном месте и подальше от береговой авиации и эсминцев
Если эта "куча мелких" не разбегается, а топает в 1-3 порта - то никакой. Вот если они будут разбегаться в десятки потров - да, все перехватить ПЛ не хватит.
Crazy> Я парюсь уже ...Но ответить могу: Большая куча ЛК и АВ
Вот и была бы у Азоров именно такая большая куча.

Crazy> Да вижу я разницу, и могу предложить такой вариант: минно-артиллерийская позиция. Минируем море, на берегу даже 152-хватит, против ЭМ, ЛКР и тральщиков. Все остальное - ПЛ и авиация. Лучше конечно башенные орудия, но если нет - тогда обычные, в укрепленной позиции. возле МАП ставим на дежурство ТК и ПЛ. Авиация рядышком на аэродроме - готовится прикрывать позиции МАП с воздуха и пинать тральные или линейные силы... Потери союзников при высадке - сильно не учитываем. Скажем до 1/2 списочного состава - считаем нормальным. ИМХО на Омахе больше угробили. Это они сейчас общечеловеки, а тогда - вполне "реальные пацаны"
Согласен полностью. Только уровень потерь в передовых частях до высадки должен быть не более 1/3, или подразделение потеряет боеспособность.
Проблема в том, что все эти силы обороны нужно снабжать. Авиация должна летать в патрули, чтобы ее на аэродроме не сожгли, ПЛ должны быть развернуты на позициях, а если еще и эсминцы противника присутствуют - играть с ними в пряталки-перепряталки, то есть горючку жечь.
В общем, всю эту компанию надо кормить.
Crazy> "Немцы сразу поняли, что должны нейтрализовать Мальту, если хотят доставить подкрепления в Африку вовремя, чтобы спасти ситуацию. Остров служил базой наших кораблей, подводных лодок и самолетов, которые наносили тяжелые потери итальянским войсковым конвоям. Таким образом, отправка Африканского Корпуса Роммеля без контроля над акваторией, по которой должны проходить перевозки, становилась игрой в рулетку. Мальта была ключевым пунктом для контроля над спорным районом. Обе стороны отлично понимали, что исход сухопутной кампании будет зависеть от того, выдержит ли остров осаду, которая началась в тот день, когда “Илластриес” пришел в гавань."
Crazy> Там же:
Crazy> "Поэтому исход борьбы на коротком маршруте между портами Италии и Северной Африки должны были решить корабли, подводные лодки и самолеты, базирующиеся на Мальту."
Crazy> "Однако повреждения порта во время бомбардировок и постоянное минирование фарватеров сорвали эту попытку. Кроме того, требовалось срочно увеличить силы в восточном бассейне, так как в Греции назревал острый кризис. Поэтому все корабли были вскоре с Мальты отозваны. Кроме того, ПВО острова была слишком слабой, чтобы флот мог использовать его в качестве базы для ведения наступательных операций. Однако подводные лодки и самолеты продолжали свою работу. Именно их усилия помешали Роммелю развить свои первоначальные успехи, когда к середине апреля он захватил Киренаику."
Crazy> И это называется "неуловимый Джо"? Роммель то из-за Мальты не победил в том числе Ты ж вроде Роскила читаешь - причем эту же книгу - не дошел еще до этого места?
Нет, не дошел. Но то, что ты прочел и показывает, как была парирована угроза с Мальты.
Конечно, если бы Мальта была захвачена - Роммелю в Африке стало бы легче.
Но вот если бы Роммеля отправили захватывать Мальту - он бы возможно резко передумал.
Захват Крита был тяжелым. А захват Мальты явно был бы еще тяжелее.
Crazy> Канэчна "Морской Лев"! Только эта операция будет стоить таких свеч от этого геморроя
Да.
"Бобер, выдыхай!!"

Crazy> Вопрос к производству лодок и аппетитам Гитлера но все таки - прорыв в Атлантику через Датский пролив - тоже удовольствие ниже среднего. Да и путь удлиняется будь здоров.
Да. Поэтому - дозаправка в Атлантике.
Crazy> Если ПЛ достаточно - то часть можно задержать в море при выработке торпед (как в реале и делали) изображать из себя метео-пост. А потом направить на рандеву с "коровой". А вообще - лучше всего использовать люфтваффе а там куда недотягиваются - только свои лодки...
А задерживая лодку без торпед в море - получаем ту же самую картину: минус одна ударная ПЛ. И вдобавок - без торпед, то есть не способная себя защищать.
А метеопост нужен в центральной части Атлантики, именно там на течениях формируются циклоны, как я знаю.
Авиация туда не долетает.
Crazy> Полл - ну ты же читал наверное эту ссылку? В металле сделано? Утухло на стадии эскизного проекта ... Во всем мире всегда прожектеров хватало. И им даже средства начинали выделять, государственные, Вальтеру например, на его двигатель. Но потом разбирались - и фигню выбрасывали, иногда вместе с прожектером: "Я его на бочку с порохом посадил - пущщай полетает..." (с) Иван Васильевич
В металле - сделаны Р-7. Что сделало десантные операции и авианалеты по сути малоактуальными в "Большой Войне".

Crazy> Это не "над"структура, это интеграция. А ты предлагаешь надстройку - тогда давай расписывай чего оно будет делать.
Непонял, в чем разница между "интеграцией" и "надстройкой" - поясни?
Crazy> Ага, ну да, ну да... Если глянуть сегодняшние ордера, службы ПЛО, организацию авиаприкрытия соединения кораблей, то ноги растут из тех лет. Я же писал - в общем случае.
И что?
Crazy> В твоем ответе ключевые слова - "если им удавалось выйти на позицию". Так вот, атаковать из под воды, 7-ка да и 9-ка, могла только в том случае, когда конвой пер прямо на нее в лоб. Потому что подводной скорости в 3-4 узла было мало. А в остальных случаях, быстро садились батареи. А случаев когда лодка выходила прямо на конвой в лоб - достаточно мало. Как правило, догоняли. А начиная с 43-го года, когда эскортники пошли во всю, не то чтобы атаковать, преследовать конвой днем и ночью было очень тяжело. А рецепт там один - загнал на глубину (даже топить не обязательно), все - спас конвой от атаки.
СОгласен. Проблема точного ЦУ по конвоям после того, как ПЛ потеряли возможность менять позицию в надводном положении встала сверхостро. Поэтому требуется оказать всю возможную помощь Люфтваффе в "Битве за Британию" - чтобы ресурсы союзников тратились на ПВО Британии, а не на БПА.
Crazy> Появление 21-х в принципе усиливало позиции кригсмарине, но после середины 43-го уже непринципиально. Такие лодки были нужны раньше. Максимум в 41-м в потребных количествах.
Здраствуйте, я ваша тетя! Сам же пишешь, что до середины 43 обычные 7-ки и 9-ки успешно выходили в атаки на конвои.
Crazy> Кстати под шноркелем подводная скорость 21-й не превышала 7-8 узлов ИМХО. Так что вариант преследования под шноркелем отпадает. Т.е. опять получаем ситуацию "мина с длинной рукой". А учитывая погоду в Атлантике (особенно северной), можно считать что и 21-я тоже будет на поверхности достаточно много для того чтобы ее хлопнули.
Ну да. Требуется точное ЦУ по конвою, чтобы вывести "стаю" ударных ПЛ точно на его.
Нашел вот какие данные по скорости 21-ой серии под шнорхелем:


Сообщение от Fox Mulder
Из литературы. В том числе - из довольно дорогой в наше время книги "Подводные лодки Второй Мировой войны", Минск, Харвест, 2005 г. Кстати, хороший справочник. Там много чего есть. Не самый лучший, возможно, но самого лучшего, наверное и нет - надо просто наиболее лучшие, чтобы всегда были "под рукой".

Э-э-э, держу перед собой эту самую книгу Тараса, правда образца 2004 года (об издании 2005 года ничего не слышал и нигде не видел, если честно). Вот, что он пишет:

(стр. 275)
"Электроходы" типа XXI развивали под водой скорость до 17,5 узлов - почти вдвое больше, чем "обычные" субмарины. Планировалось, что они будут действовать почти исключительно в погруженном положении. Соответсвенно, мощность их электромоторов (4400 л.с.) превосходила мощность дизелей (4000 л.с.).
Лодка данного типа могла идти полным ходом под водой 4 часа поодряд, преодолевая 65-70 миль, вместо 1,5 часов на 8 узлах лодок серии IX (12 миль). Этого воплне хватало для того, чтобы произвести атаку вражеского конвоя и надежно оторваться от преследования кораблей ПЛО.
Экономическим 4-узловым ходом лодка могла идти 72 часа, проходя 288 миль (по сравнению с 64 милями лодок IX серии). Скорость движения на дизель-моторах под "шноркелем" составляла 12 узлов. В таком положении лодка XXI серии могла идти без остановки 38 суток подряд, проходя за это время 11150 миль.

Так что, "никаких огров" (с) Крестная мать-фея

Все это также соответсвует данным Штурма глубины.

---

Конец цитаты.
Crazy> У меня есть манул, для американских противолодочников, утвержден по моему в 44-м, надо будет точно посмотреть. Там вся методика поиска и атаки ПЛ, очень четко и доступно, как у кого то читал (Роскил или Моррисон или Дениц), доступно даже для морского офицера
Вау!! А можно?!. капающий слюной смайлик
Crazy> А чего тогда спрашиваешь?
Усиление БПА и падение эффективности ПЛ в атаках на конвои вокруг Британии началось в это время.

Полл> Серия «VIID»
Полл> Серия «VIIF»
Полл> Серия «ХВ»
Полл> Тип «Tei-Gata»
Полл> Тип «Tei-Gata 2»
Полл> Тип «Sen-Yuso-Sho»
Полл> Тип «Yu-1001»
Читал я это И? Мелкосерийное производство непонятно для чего. Нормальные страны грузы перевозят транспортами. И больше влазит, и проще разгружать/загружать. А заморачиваться специально с транспортными ПЛ - себе дороже.
Японцы то их использовали только когда их приперло. В начале войны, хлопнули флот, взяли контроль над морем - и спокойно транспортами туда-сюда. А когда их начали мучать, сразу начали изобретать велосипед. Заметь, у большинства грузовых японских лодок основной год постройки 43-й. Т.е. когда их начинают больно бить канделябром. А в начальном периоде войны построено только 12 «Tei-Gata».

Полл> Если эта "куча мелких" не разбегается, а топает в 1-3 порта - то никакой. Вот если они будут разбегаться в десятки потров - да, все перехватить ПЛ не хватит.
Ну возле портов им сильно хулюганить то не давали, ИМХО после 40-го лафа кончилась.

Crazy>> Я парюсь уже ...Но ответить могу: Большая куча ЛК и АВ
Полл> Вот и была бы у Азоров именно такая большая куча.
Дык глядишь бы, ежели бы с начала войны была там база - то и Бисмарк целее был бы, да и Тирпиц.

Полл> Согласен полностью. Только уровень потерь в передовых частях до высадки должен быть не более 1/3, или подразделение потеряет боеспособность.
В целом да ... Согласен.

Полл> Проблема в том, что все эти силы обороны нужно снабжать. Авиация должна летать в патрули, чтобы ее на аэродроме не сожгли, ПЛ должны быть развернуты на позициях, а если еще и эсминцы противника присутствуют - играть с ними в пряталки-перепряталки, то есть горючку жечь.
Полл> В общем, всю эту компанию надо кормить.
Канэчна надо, вот тут и начинается веселуха Потому что ресурсов нету А хоть у нас и альтернатива, но не фантастика Так что утопия это

Полл> Нет, не дошел. Но то, что ты прочел и показывает, как была парирована угроза с Мальты.
Не была она парирована, парирована - значит нейтрализована. А Мальта нейтрализована не была. Снабжение Роммеля было недостаточно. Он же постоянно жаловался.

Полл> Конечно, если бы Мальта была захвачена - Роммелю в Африке стало бы легче.
Причем очень существенно!

Полл> Но вот если бы Роммеля отправили захватывать Мальту - он бы возможно резко передумал.
Полл> Захват Крита был тяжелым. А захват Мальты явно был бы еще тяжелее.
Нет, если бы сразу после Крита озаботились бы, а не ватакатничали, то взяли бы без проблем. Или перед Критом. Мальта+Сицилия ключевые острова в Средиземном. Крит - меньше по значимости.

Crazy>> Канэчна "Морской Лев"! Только эта операция будет стоить таких свеч от этого геморроя
Полл> Да.
Полл> "Бобер, выдыхай!!"
Не только у тебя трава густа

Полл> А задерживая лодку без торпед в море - получаем ту же самую картину: минус одна ударная ПЛ. И вдобавок - без торпед, то есть не способная себя защищать.
При наличии достаточно количества вполне сойдет. Понятно, что в результате дефицита лодок и БПА это извращение, причем сильно влияющее на ведение БД. А так - нормальный вариант.

Полл> А метеопост нужен в центральной части Атлантики, именно там на течениях формируются циклоны, как я знаю.
Полл> Авиация туда не долетает.
Тогда только лодка или гражданское метео-судно, но в те времена тотальной войны - судно не канает. Остается лодка. Но, городить ради этого огород с гидропланом - хз. Не комильфо как то

Полл> В металле - сделаны Р-7. Что сделало десантные операции и авианалеты по сути малоактуальными в "Большой Войне".
Это было уже потом, а так различного рода прожекты постоянно были, есть и будут есть ... Летающие танки, этажерка (ТБ-3 + И-16) и т.д.

ЗЫ. кстати, ты писал что у тебя мутации идут постоянные с твоей концепцией (примерно на 5-й странице) - после 10 страниц не желаешь освежить ее? Дабы можно было с новыми силами обрушиться на твой пост А то размазались мыслью по дереву

Crazy> Читал я это И? Мелкосерийное производство непонятно для чего. Нормальные страны грузы перевозят транспортами. И больше влазит, и проще разгружать/загружать. А заморачиваться специально с транспортными ПЛ - себе дороже.
Не касаясь японцев, только по немцам: они использовали в качестве ПЛ снабжения и транспортных ВСЕ возможные лодки.
Потому что потребность в транспортных ПЛ была.
Так почему бы не предусмотреть этого заранее? Коли это все равно пришлось делать?
Хорошо быть умным апосля, верно?
В тему: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Кемп П. К. Подводные лодки Его Величества
За мальтийскими лодками стояла система, которая позволила им действовать с осажденного острова. В самые мрачные дни осады англичане использовали большие подводные заградители для доставки снабжения на остров. «Служба волшебных ковров Мальты», как ее называли, доставила 84280 галлонов бензина, 83340 галлонов керосина, 30 тонн генерального груза 12 тонн почти, 6 тонн боеприпасов, 126 человек. Это было не так просто, как может показаться, так как лодки в любой момент могли быть обнаружены с воздуха. Во время одного из таких переходов итальянские корабли сбросили на лодку «Порпойс» 87 глубинных бомб, и это не считая бомб, сброшенных самолетами. Но грузы, которые доставляли эти заградители, позволили Мальте продолжать сражаться. Истребители могли подниматься в воздух, подводные лодки могли выходить в море, пока не прорвется с боем очередной конвой.



Crazy> Ну возле портов им сильно хулюганить то не давали, ИМХО после 40-го лафа кончилась.
Да. Так что - перехват конвоя.
Crazy> Дык глядишь бы, ежели бы с начала войны была там база - то и Бисмарк целее был бы, да и Тирпиц.
Как я уже сказал - "Бобер, выдыхай!!" Почему бы тогда не рассмотреть наземную операцию против Гибралтара?

Crazy> Канэчна надо, вот тут и начинается веселуха Потому что ресурсов нету А хоть у нас и альтернатива, но не фантастика Так что утопия это
Да нет, ресурсы были - но как эти ресурсы перебрасывать на Азоры? Создать там базу заранее - Британия не даст, ИМХО. Вплоть до предвосхищения "Карибского кризиса".

Crazy> Нет, если бы сразу после Крита озаботились бы, а не ватакатничали, то взяли бы без проблем. Или перед Критом. Мальта+Сицилия ключевые острова в Средиземном. Крит - меньше по значимости.
Вот именно. Мальта была главной военно-морской базой Британии в регионе, а Крит - кто он, что там у британцев было? И все равно - пришлось хлебнуть рюшки при его захвате. В общем, если идти на Средиземном ва-банк, то нужно действительно захватывать Мальту. Но стоить это будет...
Crazy> Не только у тебя трава густа
Теперь я понял, что значит густая трава...
Crazy> При наличии достаточно количества вполне сойдет. Понятно, что в результате дефицита лодок и БПА это извращение, причем сильно влияющее на ведение БД. А так - нормальный вариант.
А ПЛ-разведчик сможет кроме метеоразведки еще и авиаразведкой при позволяющей погоде заниматься. И быть в море до двух месяцев без героизма личного состава.
Crazy> Тогда только лодка или гражданское метео-судно, но в те времена тотальной войны - судно не канает. Остается лодка. Но, городить ради этого огород с гидропланом - хз. Не комильфо как то
Только ради метеоразведки - да.
Crazy> Это было уже потом, а так различного рода прожекты постоянно были, есть и будут есть ... Летающие танки, этажерка (ТБ-3 + И-16) и т.д.
А ничего, что "летающие танки" и "этажерки" сейчас есть? Фотки постить, или сам догадаешся, о чем я?
Crazy> ЗЫ. кстати, ты писал что у тебя мутации идут постоянные с твоей концепцией (примерно на 5-й странице) - после 10 страниц не желаешь освежить ее? Дабы можно было с новыми силами обрушиться на твой пост А то размазались мыслью по дереву
Тут ты прав, пора. Завтра.
Если Кэп свои заготовленным "сюрпризом" меня ко дну не пустит.

Полл> Не касаясь японцев, только по немцам: они использовали в качестве ПЛ снабжения и транспортных ВСЕ возможные лодки.
Потому что не могли установить контроль над морем, чтобы проводить транспорта.

Полл> Потому что потребность в транспортных ПЛ была.
Полл> Так почему бы не предусмотреть этого заранее? Коли это все равно пришлось делать?
Концепция нужна. Кстати у Редера насчет германской концепции флота чтото было. Надо будет освежить в памяти.

Полл> Хорошо быть умным апосля, верно?
Аха ... Но тут дело в том, что мы то рисуем картину по реакции противоположной стороны как в реале. А вот в альтернативе ответ может сделан быстрее и на другом уровне.

Полл> В тему: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Кемп П. К. Подводные лодки Его Величества
Полл> За мальтийскими лодками стояла система, которая позволила им действовать с осажденного острова. В самые мрачные дни осады англичане использовали большие подводные заградители для доставки снабжения на остров. Но грузы, которые доставляли эти заградители, позволили Мальте продолжать сражаться. Истребители могли подниматься в воздух, подводные лодки могли выходить в море, пока не прорвется с боем очередной конвой.
вот тут надо бы сравнить поставленное транспортами и лодками. ИМХО при наличии флота Англия + Франция (как изначально задумывалось, по Росскилу) - лодки бы не понадобились

Crazy>> Дык глядишь бы, ежели бы с начала войны была там база - то и Бисмарк целее был бы, да и Тирпиц.
Полл> Как я уже сказал - "Бобер, выдыхай!!" Почему бы тогда не рассмотреть наземную операцию против Гибралтара?
Хе - не вопрос, но тут политически надо с Франко решить, или его порешить или проблему ...

Полл> Да нет, ресурсы были - но как эти ресурсы перебрасывать на Азоры? Создать там базу заранее - Британия не даст, ИМХО. Вплоть до предвосхищения "Карибского кризиса".
Блин, бредить так бредить - втянуть Португалию в Ось или арендовать ВМБ и аэродромы. Оккупировать думаю не стоит. Хотя Испанцы могут посодействовать - это если решить проблему Франко

Полл> Вот именно. Мальта была главной военно-морской базой Британии в регионе, а Крит - кто он, что там у британцев было? И все равно - пришлось хлебнуть рюшки при его захвате. В общем, если идти на Средиземном ва-банк, то нужно действительно захватывать Мальту. Но стоить это будет...
Не в том дело что там было, а дело в положении в регионе. С Крита можно мучать Суэц и Додеканозы, т.е. блокировать проливы с Черного моря и частично поставки через Индийский океан. Мальта + Сицилия + дают контроль над Средиземным морем полностью, даже при условии отсутствия Гибралтара и Суэца. Все равно мимо тебя не пройдут
Я точно не помню у кого читал, но основная мысль была такая - если бы немцы сразу же после Крита напали бы на мальту - ее просто нечем было бы защищать. А так они дали фору несколько месяцев! Естесственно англичане подготовились.

Полл> А ПЛ-разведчик сможет кроме метеоразведки еще и авиаразведкой при позволяющей погоде заниматься. И быть в море до двух месяцев без героизма личного состава.
Ну с ПЛ-разведчиком мы с корнеем и Кэпом вроде уже согласились, что мысль несильно безумная, но самолет будет работать в Атлантике максимум - треть времени (оптимистичная оценка). Что сразу дает мысль - а оно надо?

Полл> А ничего, что "летающие танки" и "этажерки" сейчас есть? Фотки постить, или сам догадаешся, о чем я?
Можно просто написать ... Что то после сегодняшнего дня - догадалка не работает

Полл> Тут ты прав, пора. Завтра.
Полл> Если Кэп свои заготовленным "сюрпризом" меня ко дну не пустит.
Подождем Может и Кэп решит подождать

Crazy>> У меня есть манул, для американских противолодочников, утвержден по моему в 44-м, надо будет точно посмотреть. Там вся методика поиска и атаки ПЛ, очень четко и доступно, как у кого то читал (Роскил или Моррисон или Дениц), доступно даже для морского офицера
Полл> Вау!! А можно?!. капающий слюной смайлик
Канэчна! - завтра найду - или ссылку кину или выложу ...

Crazy> Потому что не могли установить контроль над морем, чтобы проводить транспорта.
Верно. Кроме того - в соответствующих условиях потери в транспортах начинали расти по экспоненте у всех. И вот тогда и становились нужны транспортные ПЛ.
Crazy> Концепция нужна. Кстати у Редера насчет германской концепции флота чтото было. Надо будет освежить в памяти.
Ты про план "Z"?
Crazy> Аха ... Но тут дело в том, что мы то рисуем картину по реакции противоположной стороны как в реале. А вот в альтернативе ответ может сделан быстрее и на другом уровне.
Не верю. Что могла противопоставить Британия объединеным усилиям стай ПЛ в Атлантике (их меньшее количество будет, ИМХО, компенсироваться ПЛ снабжения в строю с 39 и тактической авиаразведкой), Люфтваффе и спецназа Абвера на самом Острове?
Crazy> вот тут надо бы сравнить поставленное транспортами и лодками. ИМХО при наличии флота Англия + Франция (как изначально задумывалось, по Росскилу) - лодки бы не понадобились
Эт точно. Потому что в этом случае Германии было бы не до войны в Африке и даже на Средиземном море, ИМХО.
Crazy> Хе - не вопрос, но тут политически надо с Франко решить, или его порешить или проблему ...
Как предлагаешь "решать"? Учти, у Франко за спиной тот самый Гибралтар, ему далеко за подмогой бежать не надо.
Crazy> Блин, бредить так бредить - втянуть Португалию в Ось или арендовать ВМБ и аэродромы. Оккупировать думаю не стоит. Хотя Испанцы могут посодействовать - это если решить проблему Франко
Больной, срочно вернитесь в реанимацию - у вас передоз!!
Crazy> Не в том дело что там было, а дело в положении в регионе. С Крита можно мучать Суэц и Додеканозы, т.е. блокировать проливы с Черного моря и частично поставки через Индийский океан. Мальта + Сицилия + дают контроль над Средиземным морем полностью, даже при условии отсутствия Гибралтара и Суэца. Все равно мимо тебя не пройдут
Именно потому там и расположились Британцы.
Crazy> Я точно не помню у кого читал, но основная мысль была такая - если бы немцы сразу же после Крита напали бы на мальту - ее просто нечем было бы защищать. А так они дали фору несколько месяцев! Естесственно англичане подготовились.
У какие немцы добрые. А что они после осеннего наступления на Москву 1941г "дали фору" - позволившую собрать ударную группировку для зимнего контрнаступления РККА?
Может, потому, что силенки кончились?
Crazy> Ну с ПЛ-разведчиком мы с корнеем и Кэпом вроде уже согласились, что мысль несильно безумная, но самолет будет работать в Атлантике максимум - треть времени (оптимистичная оценка). Что сразу дает мысль - а оно надо?
Дальность обзора с рубки ПЛ (по оценке Кэпа) - 17-20 миль, то есть порядка 30 км.
Дальность обзора с самолета по его же оценке - 50 миль, то есть 80 км. Скорость ПЛ маршевая - 10-12 км/ч, скорость "Арадо-196" маршевая - 260 км/ч.
Грубо можно оценить превосходство гидроплана над ПЛ в разведке по формуле: (Lобзора_самолета*Vмаршевую_самолета/2)/(Lобзора_ПЛ*Vмаршевую_ПЛ), то есть: (80*260)/(30*12)=57,(7)
Конечно, этот показатель надо умножить на коэф. летного времени самолета к общему, у меня это 5/9, но все равно - в итоге самолет в плане разведки заменяет ОЧЕНЬ много ПЛ, порядка дюжины.
Что все расчеты ЭТИ на воде вилами писаны - согласен.
Crazy> Можно просто написать ... Что то после сегодняшнего дня - догадалка не работает
Ты что, тоже "бесполезный офисный планктон"((с)Ник)?
Десантируемая бронетехника и самолетные ракеты большего радиуса действия.
Crazy> Подождем Может и Кэп решит подождать
Надеюсь, не станет - мне интересно, что Кэп нашел?
З.Ы. Спасибо заранее за BFM!
З.З.Ы. Скай Дрон ничего не ответил?

Capt(N)> Все зависит от остроты зрения и проф.навыков сигнальщиков и вахтенного офицера. Думаю, ты «Das boot» смотрел, что такое лодка на волне и как организована верхняя вахта видел…
Не смотрел. Но что такое вахта на мостике на скорлупке в такую погоду - знаю.
Capt(N)> Нам разведчики нужны над океаном, а не над Британскими островами, причем здесь ПВО городов на острове?
"Нам" в данном случае подразумевает "Кригсмаринне", я верно понимаю? Система ПВО страны (а не городов) Британии здесь при том, что пока Люфтваффе ведет "Битву за Британию" - она оттягивает на себя силы RAF, не давая сильно усиливать БПА. Да и просто топит британские корабли в базах, а самолеты сжигает на аэродромах.
А в этом благородном деле ей точно надо помочь!
Capt(N)> А при чем тут «носовая арт.установка»? Посмотри ТТХ японских авианосцев, там артиллерии хватает, хотя смысла поста не понимаю…
Инерция мышления. На каком-то из первых авианосцев при его переделке из ЛКр сохранили баковую артустановку ГК.
Подойдем конструктивно - Кэп, что по твоему из вооружения должно стоять на АВ-ПЛ, предназначеной для борьбы своей ИАП с БПА в оперативном районе?
Capt(N)> Упс, так ведь не всегда она подходит, иногда случается, что и КПУГ вдруг оказывается там где ее лодка совсем не ожидала увидеть. Так что аргумент, «невероятной атаки» не принимается, встреча с противником всегда вероятна…
Вопрос в величине этой вероятности. На земле, где встреча в прифронтовой полосе с противником весьма вероятно, на каждый БТР ПТ орудие и счетверенку зенитных автоматов не ставили.
Capt(N)> Ошибаешься, на 10-15 лодку будет чудесно видно с самолета, ЕМНИП прозрачность воды например в СЗМ достигает 50 метров (можешь погуглить, если не веришь)…
Кэп, я сказал "глубже".
Capt(N)> Да все за тем же, что бы иметь возможность маневрировать по глубине отрываясь от противника и его атак…
Сколько, по твоему, нужно иметь максимальную глубину погружения? И можешь оценить, насколько это поднимет цену АВ-ПЛ и трудозатраты на нее?
Capt(N)> Сон разума рождает чудовищ ! (с)
Крэйзи, ты слышал - Кэп нас чудовищами обозвал!! Давай его напугаем до инфаркта, чтобы он и проснуться не успел!! ]:->
Capt(N)> Добро, так где мысли о координации работы этого самодостаточного соединения?
Э-э-э? Нуу, ааа...
Capt(N)> Скорее «Спираль в секторе»
Сколько секторов? Потребное число самолето-вылетов в сутки в главный сектор и боковые?
Capt(N)> Вот и я не понял, к чему ты повел тему к высадочным средствам и прорыванию минных загорождений?
Как я себе представляю операцию на Азорском архипелаге:
Позиция Португалии на время самой операции не важна.
Ось создает ВМБ на Азорах. Либо после начала войны с Британией, либо Британия начинает войну из-за создания этой базы.
Британия начинает блокаду архипелага соединением своих эсминцев при поддержке линейных сил и авиации авианосцев.
Британские тральщики тралят проходы в минных полях и служат приманкой для БО Азор, ЛК подавляют открывающие огонь береговые батареи, ЭМ охотятся за германскими ПЛ, ИАП авианосцев дерется с истребителями немцев и защищает от бомбардировщиков свои корабли.
После подготовки проходов в минных полях начинается морская десантная операция.
После захвата десантом порта - начинается уже "обычная" наземная война, в которой одна из сторон получает снабжение через порт, а вторая - опирается в снабжении на склады.
Capt(N)> Будет тебе трава на раскурку, подожди немного
Хорошая видать трава, выдержанная - урожая 1940 года?
З.Ы. Я - Павел. Можно и Паша.

Crazy>>> У меня есть манул, для американских противолодочников, утвержден по моему в 44-м, надо будет точно посмотреть. Там вся методика поиска и атаки ПЛ, очень четко и доступно, как у кого то читал (Роскил или Моррисон или Дениц), доступно даже для морского офицера
Полл>> Вау!! А можно?!. капающий слюной смайлик
Crazy> Канэчна! - завтра найду - или ссылку кину или выложу ...

Смайлик мне



Если хочется беллетристики, то сюда:

Crazy>>>> У меня есть манул, для американских противолодочников, утвержден по моему в 44-м, надо будет точно посмотреть. Там вся методика поиска и атаки ПЛ, очень четко и доступно, как у кого то читал (Роскил или Моррисон или Дениц), доступно даже для морского офицера
korneyy> Полл>> Вау!! А можно?!. капающий слюной смайлик
Crazy>> Канэчна! - завтра найду - или ссылку кину или выложу ...
korneyy> Смайлик мне
Оно самое! Полл - не забудь вытирать клавиатуру Кстати - попробовал ее на симуляторе (Destroer Command) супротив человека (Silent Hunter II vs Destroer Command по сетке, я один, их, "волков" трое), блин - работает зараза Особенно в части поиска (сброс бонб в DC не организуешь как в реале, потому как упрощено)...Пять минут чтения, полчаса осознания, четыре часа применения - вуаля ... Двое из трех - ушли на дно Третий смылся - конвой я провел

korneyy> HyperWar: Anti-Submarine and Escort of Convoy [Part I]
korneyy> Если хочется беллетристики, то сюда:
korneyy> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Макинтайр Д. Истребитель подводных лодок
Это фигня - тут точно беллетристика. По всем этим мемуарам реальной деятельности не увидишь Т.е. допустим как кидали бонбы в каких случаях, при каких условиязх и т.д.

Crazy>> Потому что не могли установить контроль над морем, чтобы проводить транспорта.
Полл> Верно. Кроме того - в соответствующих условиях потери в транспортах начинали расти по экспоненте у всех. И вот тогда и становились нужны транспортные ПЛ.
Транспортные ПЛ - это эрзац! В реале все равно ты больше и лучше чем на транспорт не нагрузишь. А дальше вопрос владения коммуникациями. Т.е. доктрина Мэхэна в силе. Владеешь морем - суша тебе покорится

Crazy>> Концепция нужна. Кстати у Редера насчет германской концепции флота чтото было. Надо будет освежить в памяти.
Полл> Ты про план "Z"?
Не совсем. План Z - результат этой концепции. Там по типу - ежели твой флот слаб в части дать генеральное сражение и вынести флот противника - бей по "яйтсам", т.е. по коммуникациям.

Crazy>> Аха ... Но тут дело в том, что мы то рисуем картину по реакции противоположной стороны как в реале. А вот в альтернативе ответ может сделан быстрее и на другом уровне.
Полл> Не верю. Что могла противопоставить Британия объединеным усилиям стай ПЛ в Атлантике (их меньшее количество будет, ИМХО, компенсироваться ПЛ снабжения в строю с 39 и тактической авиаразведкой), Люфтваффе и спецназа Абвера на самом Острове?
Насчет спецназа - "бобер выдыхай!" Насчет остального - организацией конвоев и введением в эскорт авианосцев (сразу), как только будет известно насчет гидропланов. Вполне вероятен ответ - введение только быстроходных, 10-12 узлов, конвоев. Пусть меньшее количество, зато почти без потерь. Ну и вступление США в войну раньше - со всеми вытекающими.

Полл> Эт точно. Потому что в этом случае Германии было бы не до войны в Африке и даже на Средиземном море, ИМХО.
консенсус ...

Crazy>> Хе - не вопрос, но тут политически надо с Франко решить, или его порешить или проблему ...
Полл> Как предлагаешь "решать"? Учти, у Франко за спиной тот самый Гибралтар, ему далеко за подмогой бежать не надо.
Решать - вплоть до оккупации, ИМХО, потянули бы. Заодно Гибралтар бы прихватили. А англичанам будет не до Франко, когда Гибралтар возьмут, а потом Средиземное. Африка становится потеряной для Союзников. Суэц практически теряет свой смысл (в 39-41). Короче йопа ...

Crazy>> Блин, бредить так бредить - втянуть Португалию в Ось или арендовать ВМБ и аэродромы. Оккупировать думаю не стоит. Хотя Испанцы могут посодействовать - это если решить проблему Франко
Полл> Больной, срочно вернитесь в реанимацию - у вас передоз!!
"Там свеж ручей, трава густа..." (с) "Гардемарины вперед"

Crazy>> Я точно не помню у кого читал, но основная мысль была такая - если бы немцы сразу же после Крита напали бы на мальту - ее просто нечем было бы защищать. А так они дали фору несколько месяцев! Естесственно англичане подготовились.
Полл> У какие немцы добрые. А что они после осеннего наступления на Москву 1941г "дали фору" - позволившую собрать ударную группировку для зимнего контрнаступления РККА?
Не путай теплое с мягким. Конечно, тут немцы лопухнулись скорее всего, надо им было брать сразу Мальту, а не париться с Критом и Грецией. Греция и Крит никуда бы не делись. Хоть Крит и имел оперативное значение на востоке Средиземного, но Мальта была важнее. А вот они чего-то на Крит сунулись (по пути с Грецией)

Полл> Может, потому, что силенки кончились?
Не, силенки были. Во всяком случае как минимум до операции с Критом. Взяли бы Мальту - поставили под контроль Срежиземное - Крит бы никуда не делся.


Crazy>> Ну с ПЛ-разведчиком мы с корнеем и Кэпом вроде уже согласились, что мысль несильно безумная, но самолет будет работать в Атлантике максимум - треть времени (оптимистичная оценка). Что сразу дает мысль - а оно надо?
Полл> Дальность обзора с рубки ПЛ (по оценке Кэпа) - 17-20 миль, то есть порядка 30 км.
Полл> Дальность обзора с самолета по его же оценке - 50 миль, то есть 80 км. Скорость ПЛ маршевая - 10-12 км/ч, скорость "Арадо-196" маршевая - 260 км/ч.
Полл> Грубо можно оценить превосходство гидроплана над ПЛ в разведке по формуле: (Lобзора_самолета*Vмаршевую_самолета/2)/(Lобзора_ПЛ*Vмаршевую_ПЛ), то есть: (80*260)/(30*12)=57,(7)
Полл> Конечно, этот показатель надо умножить на коэф. летного времени самолета к общему, у меня это 5/9, но все равно - в итоге самолет в плане разведки заменяет ОЧЕНЬ много ПЛ, порядка дюжины.
Полл> Что все расчеты ЭТИ на воде вилами писаны - согласен.


Crazy>> Можно просто написать ... Что то после сегодняшнего дня - догадалка не работает
Полл> Ты что, тоже "бесполезный офисный планктон"((с)Ник)?
Нач ИТ Тяжелый день просто ... Тут приходится еще и самому кодить или руками делать А вчера была защита бюджета на август

Полл> Десантируемая бронетехника и самолетные ракеты большего радиуса действия.
Ы ... тормоз перестройки ... но на самом деле это немного не так, сам же понимаешь... Это вещи без изменения сущности. А на танк крылья одевать извини ... Это прожекты ... Как и твоя транспортная ПЛ с танками

Полл> З.Ы. Спасибо заранее за BFM!
Полл> З.З.Ы. Скай Дрон ничего не ответил?
Корней перехватил смайлик СкайДрон молчит, в принципе меня то он не знает может ты ему напишешь? Вы вроде как общались ...

Capt(N)> Во-1 не смотря на эти цитаты, все же постарайся прочесть всю книжечку сам и от начала до конца, там есть много интересного по поводу обеспечения гидросамолетов во время повседневной эксплуатации;
Кэп, ему и так сцылок накидали - будь здоров, и сам еще читает, потеряем пациента
[Бамбармия, кергуду ... Щютка] (с)
Capt(N)> Во-2 ИМЕЮ МНЕНИЕ ХРЕН ОСПОРИШЬ, боевое применение поплавковых гидросамолетов в районах Центральной и тем более, Северной Атлантики чрезвычайно сложно, а в большинстве случаев невозможно.
Гыыы ... я бы написал так - любое применение поплавковых гидросамолетов ...

Capt(N)> Давайте рассматривать пути совершенствования радиотехнических средств разведки, совершенствования акустики лодок, энергетических установок и оружия и т.д., которые позволят повысить боевую эффективность применения ПЛ, ибо все дальнейшие разговоры о поплавковых гидросамолетах не более чем флуд…
Ну ... Кэп, зачем резать курицу? Такая тема шикарная ... Авиастаи с ПЛ!!!
Акустика - шлейфовую антену будем изобретать? Энергетика - двигатель Вальтера - не доведем до конца, как и в реале, при любых условиях. Разве что повысить мореходность шноркеля (чуть-чуть получше сделать) ... Оружие - нормальный магнитный взрыватель, и англичанам резко поплохеет ...

Мое лично ИМХО: Не фиг разводить бодягу - надо было Редеру просчитывать варианты, хоть его Гитлер и заверял насчет 46-го, но надо было смотреть правде в глаза, особенно после Чехословакии, хотя там уже поздновато, всего год остается ...

Кстати уважаемые, количество ПЛ было ограничено 129 лодками (столько же у англии). Или ложим на этот договор?

Crazy>> Это не "над"структура, это интеграция. А ты предлагаешь надстройку - тогда давай расписывай чего оно будет делать.
Полл> Непонял, в чем разница между "интеграцией" и "надстройкой" - поясни?
Надстройка - все службы работают в том же режиме как и раньше, информация попадает сперва в свою службу, а там лицо имеющее доступ к информации решает - отдавать наверх/оставить себе ...
Интеграция - вся инфа поступает прямо в центральную службу, а оттуда рассылает другим лицам ...

Crazy>> Ага, ну да, ну да... Если глянуть сегодняшние ордера, службы ПЛО, организацию авиаприкрытия соединения кораблей, то ноги растут из тех лет. Я же писал - в общем случае.
Полл> И что?
Как что? А то - что таблэтка универсальная

Полл> СОгласен. Проблема точного ЦУ по конвоям после того, как ПЛ потеряли возможность менять позицию в надводном положении встала сверхостро. Поэтому требуется оказать всю возможную помощь Люфтваффе в "Битве за Британию" - чтобы ресурсы союзников тратились на ПВО Британии, а не на БПА.
Ы. Тут конечно не в курсе, надо бы поискать инфу - но лень если честно ИМХО такое - если у тебя есть завод собирающий "Спиты", то перепрофилировать его на сборку допустим бофайтеров, за короткий промежуток времени - весьма проблемно.

Crazy>> Появление 21-х в принципе усиливало позиции кригсмарине, но после середины 43-го уже непринципиально. Такие лодки были нужны раньше. Максимум в 41-м в потребных количествах.
Полл> Здраствуйте, я ваша тетя! Сам же пишешь, что до середины 43 обычные 7-ки и 9-ки успешно выходили в атаки на конвои.
Аха, вот только 21-я посерьезнее будет, и проблемы переноса действий в океан, вместо прибрежных вод, не то чтобы отпадут - но будет значительно легче. ПЛО еще не слабая, БПА тоже ... И вот тут то будет полный аллес. Судоходство можно сорвать практически полностью. 21-я серия для 41-го года - убер ... Но необходимо в нормальных количествах, а не гомеопатичеких дозах... Т.е. две - три лодки погоды не сделают... Единственное слабое место - связь.

Полл> Ну да. Требуется точное ЦУ по конвою, чтобы вывести "стаю" ударных ПЛ точно на его.
Пока нет противодействия в виде эскортных самолетов и радаров на кораблях ПЛО - пофигу. А вот когда они появляются, тогда только под водой и очень точное ЦУ. Но как только появляются эскортники - точное ЦУ - кончается

Полл> Лодка данного типа могла идти полным ходом под водой 4 часа поодряд, преодолевая 65-70 миль, вместо 1,5 часов на 8 узлах лодок серии IX (12 миль). Этого воплне хватало для того, чтобы произвести атаку вражеского конвоя и надежно оторваться от преследования кораблей ПЛО.
Полл> Экономическим 4-узловым ходом лодка могла идти 72 часа, проходя 288 миль (по сравнению с 64 милями лодок IX серии). Скорость движения на дизель-моторах под "шноркелем" составляла 12 узлов. В таком положении лодка XXI серии могла идти без остановки 38 суток подряд, проходя за это время 11150 миль.
Полл> Так что, "никаких огров" (с) Крестная мать-фея
Полл> Все это также соответсвует данным Штурма глубины.
Аб чем и речь ... Лодка супер, но ГМУ таковы - что под шноркелем сильно не находишься, заливаеть, а потому - наверх ... А там самолет с бонбой или с ФИДО ... И буль-буль ...