Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2

Теги:флот
 
1 7 8 9 10 11 15
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Capt(N)>> Достаточными для организации и ведения эффективной ПЛО
Полл> Вот только сами Британцы так не считали. Из книги того же Роскилла.
ПЛО у США было организовано плохо, в начале войны, это Моррисон признает. В книге "Битва за Атлантику" он писал, что организация ПЛО у англичан на высоком уровне. Но впоследствии, как только угроза пришла к берегам, реакция была очень быстрой. Учитывая, что еще велась война на Тихом океане.

У меня сейчас складывается такое представление о ходе войны между Англией-США и Германией:
Полл> 1939-1940 - непрямые военные действия между противниками, захват Франции и Норвегии, начало боев в Средиземном регионе.
Ну, блин... Если это непрямые действия :) А кого под Дюнкерком пинали?

Полл> 1940-1941 - начало воздушной "Битвы за Британию" и "Подводной войны".
Полл> 1941-1943 - проигрыш Германией "воздушной войны за Британию", вследствии этого - быстрый рост мощи Британской БПА и морских противолодочных сил.
Не уверен в сильной связанности этих событий. На основании чего такое мнение?

Полл> 1943-1945 - проигрыш Германией "Подводной войны" и уход из Атлантики. Вследствии этого - быстрый рост мощи бомбардировочной авиации Союзников (В БПА в 1943 было свыше 2 эскадр тяжелых бомбардировщиков) и уничтожение промышленного потенциала Германии.
Опять таки, ИМХО, впрямую связи непроглядывается.

Полл> З.Ы. Крэйзи - не спеши, я сейчас вам с Кэпом буду отвечать долго и подробно. ;)
Это хорошо :)
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Crazy> Полл, объясни мне ЗАЧЕМ все равно обзор с нее будет хреновый, а уходить под воду станет труднее, обнаружить ее станет легче. И так здоровая по тем временам лайба получается, зачем еще то жизнь морякам усложнять, она и так не сахар...
Затем, что ограждение рубки 7-ок и 9-ок постоянно заливало даже при небольшом волнении. Никогда не пробовал вести наблюдение в ходе вахты под обливанием температурой около 4-5 градусов?
Вооружение размещать было в них негде. Когда в 42 возникла нужда усилить зенитное вооружение подлодок этих серий - пришлось увеличивать рубки. Плюс размер рубочных люков понятным, я надеюсь, образом завязан на размер рубки.
Таким образом - обзор станет немного, но лучше, условия несения вахты - лучше, погрузочно-разгрузочные операции - удобнее.
Я же ПЛ-разведчики сразу тяну в многоцелевые корабли для разведки, специальных и транспортных операций.
Так что перед рубкой, по моему мнению, у них должен быть ангар для "Арадо-196", или плашкоута, или надувных лодок. Возле него - 5-ти тонный кран-балка. От ангара к носу - пневматическая катапульта для запуска гидроплана. Артиллерийское вооружение - на рубке и, возможно, на барбете к корме от нее. Торпедное вооружение минимальное (пара ТА без запасных торпед) или отсутствует.
Crazy> Я в курсе какое у лодок водоизмещение, но даже семерки могли не напрягаясь действовать в середине атлантики с французских баз. Ладно, это на самом деле вопрос второй. Сыграли и базы и давление авиации англичан. И этот вопрос - закончим.
Не было бы давление БПА англичан - за коим чертом попилили бы 7-ки в середину Атлантики, где конвои рассеивались по большему пространству и искать их было тяжелее, чем возле портов?
А водоизмещение я привел, потому что грубо соотнести стоимость лодок можно по соотношению их водоизмещения. То есть каждая 9-ка примерно в полтора раза (на самом деле - больше) дороже 7-ки. А 21-ая серия почти в четыре раза дороже 7-ок. 10 "семерок" по боевой мощи примерно равны 10 "девяткам", но при этом в полтора раза дешевле. А примерно равное по стоимости 10 "девяткам" количество "семерок" - 15 существенно мощнее.
Crazy> Ну куда так много то, 50 на конвой? Расчеты можно? 200 машин - т.е. всего 4 конвоя одновременно "ведем"?
Расчеты основанны на том, что сопровождая контакт необходимо, ИМХО, делать хотя бы 1 контакт в час. Поправь, Кэп, если я ошибаюсь. 10 машин выше упомянутой группы, уцыганенной у Геринга, "Кондоров" делали 1 контакт в сутки.
К ВФ-200 коэф. боеготовности был в среднем 1/4.
То есть это мы за раз ведем 1 конвой.
Crazy> Какую территорию покрываем?
Никакую. Только сопровождение конвоя. %)
Crazy> Не совсем понял... Т.е. если амеры вбомбят там ВПП в каменный век - то немцы удержат потому что эта куча на фиг никому не cдалась? Я правильно понял?
Угу. И порты с пакгаузами и топливохранилищами.
Crazy> Подскока для кого? Изначально посыл был такой: сделать базу для ПЛ. Таким макаром ты сразу режешь Атлантику наполовину, получаешь доступ к побережью США. Количество лодок на позиции увеличивается, в общем загоняешь Англию в угол. Откуда выбраться им - проблематично в начале войны.
Чем будешь останавливать массовый заплыв "Кинг Джорджей 5"-ых с обширной свитой?
Площадкой подскока была Мальта для авиации Союзников.
Crazy> А от того же, что и в реале. Дениц не был фанатом только ПЛ, да и Редер не был фанатом только НК :) Дениц был прогрессивнее ;) Единственное что там можно предположить - ежели мощностей на ПЛ хватать не будет - то заморозку строительства НК или строительство по остаточному принципу.
Дениц не был выдающимся организатором, ИМХО. Если бы строительство ПЛ передали Министерству Вооружения в 1937-ом, вполне возможно он бы имел за 1938-ой +36 штук "семерок" (в реальности - 3 "VIIb"), +12 "девяток" (в реальности - 3 "IXa"), + 10-12 штук ПЛ-разведчиков. С заботливым приглядом Геринга и Канариса. И без каких-либо боданий с флотом. Имеется в виду - с надводным флотом, то есть Редером. :)
И удвоение производства ПЛ в 39-ом, в полном соответствии с соответствующим приказом Гитлера Министру Вооружений. Только вместо 24 "девяток" стоило бы, ИМХО, строить 12 "IX" и 2-4 штуки АВ-ПЛ. Ну и - уходить из Атлантики в 1939 бы не пришлось.
А уж с помощью ПЛ-разведчиков Канарис бы смог наладить и поставки оружия вплоть до артиллерии сепаратистам и всем остальным отморозкам Острова (шотландцы, ирландцы, уэльсцы), и активную разведывательно-диверсионную работу вплоть до скрытной высадки на берег в районе диспозиции РЛС ПВО штурмовых рот. А Геринг получал бы и метеосводки в нормальном объеме, и очень точное ЦУ от ребят Канариса. Вплоть до сигнальных ракет и дымов с криками в эфире: "Долбайте сволочей с их радаром нах!!. Пока они рацию не починили и подмогу не позвали!!" :)
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Crazy> 2 Полл, всегда пожалуйста :) Причем заметь - Маклахан пишет про арктические районы, говоря при том что 300 кв. м. это менее точный результат %) Отсюда можно сделать вывод что в средних широтах - точность будет выше. В той же книжке у него есть отрывок - сейчас чего-то не нашел, но смысл такой: если точность оказывалась 50 миль, оценка "хорошо", "отлично" 10-15 миль. Вот такие пироги ... но думаю, что такая высокая точность была в районе Острова, где густая сеть пеленгаторных станций. У берегов США, точность ниже. В середине Атлантики видимо в районе 50-100 миль. А СкайДрона надо действительно спросить ...
Просто - не верю. Если Скай Дрон скажет свое веское слово - придется менять свое представление о возможностях радиоразведки. Но пока - не верю.
Crazy> Еще вопросик - тебя сюда теперь когда ждать? ;)
Завтра. :)
Crazy> ЗЫ. По альтернативе - вариант союзничества с микадо всерьез ты не рассматриваешь?
А что, Германия с Японией в ВМВ союзниками не были? :)
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Crazy> ПЛО у США было организовано плохо, в начале войны, это Моррисон признает. В книге "Битва за Атлантику" он писал, что организация ПЛО у англичан на высоком уровне. Но впоследствии, как только угроза пришла к берегам, реакция была очень быстрой. Учитывая, что еще велась война на Тихом океане.
Смотрим на статистику потерь Германских ПЛ и торговых судов Союзников.
Полл>> 1939-1940 - непрямые военные действия между противниками, захват Франции и Норвегии, начало боев в Средиземном регионе.
Crazy> Ну, блин... Если это непрямые действия :) А кого под Дюнкерком пинали?
Это - непрямые действия. :) В данном контексте. Вот если бы Бриты за Дюнкерк зацепились и держали его как Тобрук... %)
Полл>> 1940-1941 - начало воздушной "Битвы за Британию" и "Подводной войны".
Полл>> 1941-1943 - проигрыш Германией "воздушной войны за Британию", вследствии этого - быстрый рост мощи Британской БПА и морских противолодочных сил.
Crazy> Не уверен в сильной связанности этих событий. На основании чего такое мнение?
На статистике потерь, приводимой Деницем в своей книге.
Полл>> 1943-1945 - проигрыш Германией "Подводной войны" и уход из Атлантики. Вследствии этого - быстрый рост мощи бомбардировочной авиации Союзников (В БПА в 1943 было свыше 2 эскадр тяжелых бомбардировщиков) и уничтожение промышленного потенциала Германии.
Crazy> Опять таки, ИМХО, впрямую связи непроглядывается.
2 эскадры четырехмоторных бомбардировщиков, которые с патрулирования Атлантики были переброшены на бомбежки Германии - это "непроглядывающаяся" связь. И вместо последующего наращивания БПА (а за 39-41 год одних "Каталин" было закуплено 1900 штук!!) - наращивание стратегических бомбардировщиков.
З.Ы. Насчет "жужжания" авиастаи: если кто не понял - для получения координат конвоя через дальний разведчик приходилось сперва долго и упорно "жужжать" самому разведчику, а затем - всем лодкам "стаи". И если "авиастая" может пользоваться СВ и УКВ, хуже распространяющимися, то стаи и дальнему разведчику приходилось шуметь на коротких.
 
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Полл> ИМХО, идеальное развитие Подводных сил Кригсмарине:
Полл> 1935-37 формирование концепции ведения неограниченной подводной войны в Атлантике, создание единой управленческой структуры над Подводными силами, морской авиацией Люфтваффе и соответствующими отделами Абвера.
Единая структура не нужна, Достаточно создать морскую авиацию, под командованием Кригсмарине, и обеспечить своевременное прохождение информации из разведки (как сделали англичане). ИМХО.

Включение Министерства Вооружения в программу строительства субмарин. Создание основных классов ПЛ: 7-ки, 9-ки и ПЛ-разведчики, возможно - "дойные коровы" (14-ая серия). "Возможно" - потому что вместо них можно применять ПЛ-разведчики.
Согласен. ПЛ разведчик в роли "дойной коровы" вряд ли проканает. Думаю таки минзаги и суда снабжения - отдельно.

Полл> 1939 - начало войны с Англией, формирование концепции основных угроз для ПЛ в будущем.
Думаю, что концепция вылезет только к концу 40 года. Не уверен конечно, но японцы хоть и испытали прототип 21-й серии (опытовая ПЛ №71) в 38-м, то ли не придали значения вообще, то ли не вписывалось в их концепцию. Могли ли немцы увидев подобные испытания - принять это в разработку? Не уверен.

Полл> 1941 - массовое оснащение ПЛ "шноркелями".
Это надо делать в 39-м, максимум в середине 40 г. В нашем с korneyy варианте, это можно сделать (японцы подобный девайс испытали). У тебя получается немцы только после получения голладских ПЛ увидят эти устройства, а это весна 40-го. Т.е. к концу 41-го.

Полл> конец 1941 - ввод в строй АВ-ПЛ.
Поздно Полл, поздно. Их надо к 39-му. Как и шноркель.

Полл> конец 1942-первая половина 43го - ввод в строй "21-ой" и "23-ей" серии.
Лучше конечно к 41-му. В конце 42, ПЛО уже будь здоров, Бискайский залив перекрыт плотно. Система конвоев работает на всю катушку, строятся новые типы эскортных судов, строятся эскортные авианосцы и т.д.
В 41-м есть шанс такого шороху наделать, в конце 42-го он призрачен, в 43 - исчезает вообще.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Crazy> Единая структура не нужна, Достаточно создать морскую авиацию, под командованием Кригсмарине, и обеспечить своевременное прохождение информации из разведки (как сделали англичане). ИМХО.
Для чего? Для подводной войны - да. Но я там выше написал, как, по-моему, должны были действовать Подводные Силы Кригсмарине, Люфтваффе и Абвера для наибольших шансов на успех.
И тут единая управляющая структура, ИМХО, становиться необходима.
Да и хрен бы Дениц без такого пряника Герингу и Канарису получил бы свои ПЛ, ИМХО. :)

Crazy> Согласен. ПЛ разведчик в роли "дойной коровы" вряд ли проканает. Думаю таки минзаги и суда снабжения - отдельно.
Минзагов подводных спец проекта у Германии вобще не было. Что не мешало им активно минировать прибрежные воды с ПЛ.
Как "дойная корова" ПЛ-разведчик конечно будет хуже, чем ПЛ XIV-серии, но для того, чтобы обеспечить действия "7-ок" в Атлантике в 39-40, ИМХО, их хватит.
Полл>> 1939 - начало войны с Англией, формирование концепции основных угроз для ПЛ в будущем.
Crazy> Думаю, что концепция вылезет только к концу 40 года. Не уверен конечно, но японцы хоть и испытали прототип 21-й серии (опытовая ПЛ №71) в 38-м, то ли не придали значения вообще, то ли не вписывалось в их концепцию. Могли ли немцы увидев подобные испытания - принять это в разработку? Не уверен.
Концепцию основных угроз можно было писать еще в 37, ИМХО: РЛС и БПА. Что требует шноркелей, увеличения скорости подводного хода и коллективной ПВО.
Полл>> 1941 - массовое оснащение ПЛ "шноркелями".
Crazy> Это надо делать в 39-м, максимум в середине 40 г. В нашем с korneyy варианте, это можно сделать (японцы подобный девайс испытали). У тебя получается немцы только после получения голладских ПЛ увидят эти устройства, а это весна 40-го. Т.е. к концу 41-го.
Не знаю, видел голландские "шноркеля" немецкий инженер, что предложил их сделать. Вполне возможно - что и нет. Главное было правильно поставить задачу, ИМХО. После этого почти любой граммотный инженер придумает "шнорхель". :)
Полл>> конец 1941 - ввод в строй АВ-ПЛ.
Crazy> Поздно Полл, поздно. Их надо к 39-му. Как и шноркель.
В 39-ом ни шнорхель (среднее время нахождения под водой - 10% от времени боевого выхода ПЛ), ни АВ-ПЛ еще не нужны: "Каталины" только начали в 39-ом закупать.
Полл>> конец 1942-первая половина 43го - ввод в строй "21-ой" и "23-ей" серии.
Crazy> Лучше конечно к 41-му. В конце 42, ПЛО уже будь здоров, Бискайский залив перекрыт плотно. Система конвоев работает на всю катушку, строятся новые типы эскортных судов, строятся эскортные авианосцы и т.д.
Давай я не буду копипастить уже много раз названный источник, и ты сам найдешь в книге Деница среднемесячные потери ПЛ. В конце 1942 потери в % менее, чем в 1939-ом. Ок? %)
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> Давай-давай, признавайся… :)
Полл> В своем незнании? Ну, признаюсь.
Нет, Полл, глупо было бы с моей стороны настаивать на таком бреде! Мало ли, кто что не знает, я и сам далеко не семи пядей во лбу! :) Речь о другом, боевое использование поплавковых гидросамолетов в Северной и Центральной Атлантике чрезвычайно ограничено и зависимо от ГМУ данного ТВД. Поэтому АВ_ПЛ была бы тупиковой ветвью развития подводного флота Германии.
Полл> Мне кто-то обещался данные по тем самым погодным условиям запостить. ;)

Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2

  Господа! Че Вы гоните? Нигде в новейшее время морские базы флотом не атаковались - это чистое самоубийство, невзирая на наличие в портах крупных НК. Минные поля, береговая артиллерия с пристрелянными квадратами, ПЛ, ТК (в смысле торпедные катера) и авиация берегового базирования это отменяют. НЕИМХО. Вон "Шеер" аж до Диксона дорулил, но чего-то даже не совался "пострелять" Архангельск или Мурманск.  инфо  инструменты Crazy> Многа их надо, там где достаточно одной таблэки (торпеды) для тяжелых крейсеров и линкоров одной таблетки не хватало, надо было жменю... // Дальше — www.balancer.ru
 
 
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Полл> Затем, что ограждение рубки 7-ок и 9-ок постоянно заливало даже при небольшом волнении. Никогда не пробовал вести наблюдение в ходе вахты под обливанием температурой около 4-5 градусов?
Так и так будет заливать, потому что рубка маленькая все равно. На эсминцах заливало, а уж на Пл тем более.
Полл> Вооружение размещать было в них негде. Когда в 42 возникла нужда усилить зенитное вооружение подлодок этих серий - пришлось увеличивать рубки. Плюс размер рубочных люков понятным, я надеюсь, образом завязан на размер рубки.
ИМХО высота рубки не менялась, но могу ошибаться - литературы под рукой нет.

Полл> Таким образом - обзор станет немного, но лучше, условия несения вахты - лучше, погрузочно-разгрузочные операции - удобнее.
Обзор станет лучше несущественно, остальное не принципиально.

Полл> Я же ПЛ-разведчики сразу тяну в многоцелевые корабли для разведки, специальных и транспортных операций.
Зря, ПЛ того времени таки специфичный инструмент. Диверсанты пойдут через ТА, а если это лицо не приученное к этому - то на резинке (как и делали). А ежели свежий ветерок - то все остальное несущественно, бо не сможет быть использовано.

Полл> Так что перед рубкой, по моему мнению, у них должен быть ангар для "Арадо-196", или плашкоута, или надувных лодок. Возле него - 5-ти тонный кран-балка. От ангара к носу - пневматическая катапульта для запуска гидроплана. Артиллерийское вооружение - на рубке и, возможно, на барбете к корме от нее. Торпедное вооружение минимальное (пара ТА без запасных торпед) или отсутствует.
Думаю АВ-ПЛ должна таки нести нормальный запас торпедного вооружения. Погода таки в Атлантике не сахар, а впустую гонять лодку - зачем? Хотя шансы на успешную торпедную атаку у нее ниже чем у 7-к и 9-к, но возможны. особенно в первоначальный период войны.

Полл> Не было бы давление БПА англичан - за коим чертом попилили бы 7-ки в середину Атлантики, где конвои рассеивались по большему пространству и искать их было тяжелее, чем возле портов?
Маршруты были таки достаточно прогнозируемы, а возле Англии конвои расходились, суда шли в свои порты самостоятельно. ИМХО сквозные конвои появились в 42-м.

Crazy>> Ну куда так много то, 50 на конвой? Расчеты можно? 200 машин - т.е. всего 4 конвоя одновременно "ведем"?
Полл> Расчеты основанны на том, что сопровождая контакт необходимо, ИМХО, делать хотя бы 1 контакт в час. Поправь, Кэп, если я ошибаюсь. 10 машин выше упомянутой группы, уцыганенной у Геринга, "Кондоров" делали 1 контакт в сутки.
Не помню точно кто писал - ИМХО 2 вылета в сутки.

Полл> К ВФ-200 коэф. боеготовности был в среднем 1/4.
Полл> То есть это мы за раз ведем 1 конвой.
Crazy>> Какую территорию покрываем?
Полл> Никакую. Только сопровождение конвоя. %)
Надо будет попробовать посчитать ... пока без комментов ...

Crazy>> Не совсем понял... Т.е. если амеры вбомбят там ВПП в каменный век - то немцы удержат потому что эта куча на фиг никому не cдалась? Я правильно понял?
Полл> Угу. И порты с пакгаузами и топливохранилищами.
А чем союзники будут бомбить?

Полл> Чем будешь останавливать массовый заплыв "Кинг Джорджей 5"-ых с обширной свитой?
Авиацией, угрозой ПЛ, береговыми батареями, минными постановками (По рецепту Кэпа ;) )

Полл> Площадкой подскока была Мальта для авиации Союзников.
не уверен ... кто там и куда "подскакивал"? Из Африки что ли? Европа то вся под контролем Оси.

Полл> Дениц не был выдающимся организатором, ИМХО. Если бы строительство ПЛ передали Министерству Вооружения в 1937-ом, вполне возможно он бы имел за 1938-ой +36 штук "семерок" (в реальности - 3 "VIIb"), +12 "девяток" (в реальности - 3 "IXa"), + 10-12 штук ПЛ-разведчиков. С заботливым приглядом Геринга и Канариса. И без каких-либо боданий с флотом. Имеется в виду - с надводным флотом, то есть Редером. :)
Ой какое спорное ИМХО ;) Даже не знаю с чего начать :)
Немцы смогли организовать классное взаимодействие ВВС с вермахтом, а вот организовать нормальное взаимодействие разведки, ВВС и ВМФ так и не сложилось. А у Министерства вооружения свои тараканы были в это время. Тут не Деницу надо было организовывать, он со своей позиции вряд ли сумел бы продавить такое решение, даже если бы оно пришло ему в голову. Тут работа Гитлера :)

Полл> И удвоение производства ПЛ в 39-ом, в полном соответствии с соответствующим приказом Гитлера Министру Вооружений. Только вместо 24 "девяток" стоило бы, ИМХО, строить 12 "IX" и 2-4 штуки АВ-ПЛ. Ну и - уходить из Атлантики в 1939 бы не пришлось.
Почему уходить? Они ж вроде не уходили :)

Полл> А уж с помощью ПЛ-разведчиков Канарис бы смог наладить и поставки оружия вплоть до артиллерии сепаратистам и всем остальным отморозкам Острова (шотландцы, ирландцы, уэльсцы), и активную разведывательно-диверсионную работу вплоть до скрытной высадки на берег в районе диспозиции РЛС ПВО штурмовых рот. А Геринг получал бы и метеосводки в нормальном объеме, и очень точное ЦУ от ребят Канариса. Вплоть до сигнальных ракет и дымов с криками в эфире: "Долбайте сволочей с их радаром нах!!. Пока они рацию не починили и подмогу не позвали!!" :)
Харошая трава ;)
Метеосводки ВВС на дальность своего действия получают своими разведчиками, как правило. Поставки каким сепаратистам хоть чем-то помогли Германии? Сколько высадок сделали ребята Канариса с ПЛ?
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Capt(N)> Нет, Полл, глупо было бы с моей стороны настаивать на таком бреде! Мало ли, кто что не знает, я и сам далеко не семи пядей во лбу! :) Речь о другом, боевое использование поплавковых гидросамолетов в Северной и Центральной Атлантике чрезвычайно ограничено и зависимо от ГМУ данного ТВД. Поэтому АВ_ПЛ была бы тупиковой ветвью развития подводного флота Германии.
Да, согласен. Но как средство коллективной ПВО в 41-43 году, то есть буквально два года - могли помочь, ИМХО.
Нашел статьи о применении гидропланов:

Heinkel He.59

К началу 1930-х годов германская морская авиация не имела в своем распоряжении самолета, способного выполнять задачи патрулирования и разведки больших акваторий. Не располагала она и бомбардировщиками-торпедоносцами. В 1930 году командование военно-морским флотом Германии и штаб авиации сформулировали технические требования к такому самолету. Задание на его проектирование выдали фирме Ernst Heinkel Flugzeugwerke GmbH, располагавшейся в городе Варнемюнде. Компания Эрнста Хейнкеля, основанная в 1922 году, была одной из успешных германских авиационных фирм. // Дальше — airwar.ru
 

Особо в контексте нашего спора ценная ссылка:

Полл>> Мне кто-то обещался данные по тем самым погодным условиям запостить. ;)
Capt(N)> Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2
Сорри, Кэп, пропустил... :( В дыму, не иначе. :)
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

Конечно немцы вполне могли создать свой ХХI проект на года четыре раньше, а 7-ки оснастить "шнорхелями". Могли-бы развернуть систему разведки и даже строить авианосцы поддержки ПЛ (ИАП, разведка), могли-бы создать самонаводящиеся торпеды уже в 1941 и применять их не только против эскортных кораблей, но и против транспортов, а данные о цели получать от ГАС, которая позволила-бы выходить в атаки в подводном положении.
Это все они могли. Но только не догадались, что главные на море во ВМВ будут не линкоры, как не догадались об этом и все остальные страны.
Полл>> Не знаю, видел голландские "шноркеля" немецкий инженер, что предложил их сделать. Вполне возможно - что и нет. Главное было правильно поставить задачу, ИМХО. После этого почти любой граммотный инженер придумает "шнорхель".
Полностью согласен и не только по поводу "шнорхеля".
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Crazy> Так и так будет заливать, потому что рубка маленькая все равно. На эсминцах заливало, а уж на Пл тем более.
Ты заметил, что Кэп тебя в этом споре не поддерживает? ;)
Я, конечно, в Северной Атлантике не был - только в Обской Губе, но должен тебе сказать - разница есть. :F

Crazy> ИМХО высота рубки не менялась, но могу ошибаться - литературы под рукой нет.
ИМХО, не ошибаешся - рубки удлинняли и расширяли.

Crazy> Обзор станет лучше несущественно, остальное не принципиально.
Не желаете на "Костромиче" у нас по Обской Губе прогулятся сейчас, летом? Гарантирую невероятной остроты незабываемые впечатления! ;)

Crazy> Зря, ПЛ того времени таки специфичный инструмент. Диверсанты пойдут через ТА, а если это лицо не приученное к этому - то на резинке (как и делали). А ежели свежий ветерок - то все остальное несущественно, бо не сможет быть использовано.
"Диверсанты" в количестве взвода на одной ПЛ зараз. С тяжелым вооружением - вплоть до амфибий-"военных жучков" с легкими пушками на буксире. Ну и при поставках вооружения "союзным освободительным движениям" - нормальные легкие полевые гаубицы, возможно - даже легкие танки и броневички. Если в ангар влезать будут.

Полл>> Так что перед рубкой, по моему мнению, у них должен быть ангар для "Арадо-196", или плашкоута, или надувных лодок. Возле него - 5-ти тонный кран-балка. От ангара к носу - пневматическая катапульта для запуска гидроплана. Артиллерийское вооружение - на рубке и, возможно, на барбете к корме от нее. Торпедное вооружение минимальное (пара ТА без запасных торпед) или отсутствует.
Crazy> Думаю АВ-ПЛ должна таки нести нормальный запас торпедного вооружения. Погода таки в Атлантике не сахар, а впустую гонять лодку - зачем? Хотя шансы на успешную торпедную атаку у нее ниже чем у 7-к и 9-к, но возможны. особенно в первоначальный период войны.
Я сейчас говорю не про АВ-ПЛ, а про ПЛ-разведчик. Это тот самый "специфичный инструмент ведения войны": метеосводку составить, радиограммы ретранслировать, топливом дозаправить, "Арадо-196" при возможности в разведку выпустить или к вражескому бережку втихомолку подтащить взвод бойцов или тонн пятьдесят важных грузов.
Впрочем, АВ-ПЛ это тоже "специфичный инструмент ведения войны", и ходить в торпедные атаки ей категорически противопоказано, ИМХО.
Crazy> Маршруты были таки достаточно прогнозируемы, а возле Англии конвои расходились, суда шли в свои порты самостоятельно. ИМХО сквозные конвои появились в 42-м.
Система конвоев была введена англичанами в 1940 году. Источник сам уже знаешь. :) Предложение твое - далеко от реальности: в 1939 немцы провели успешную постановку мин на рейдах и фарватерах английских портов, так что особо "расходиться" транспортам было некуда.
Полл>> Расчеты основанны на том, что сопровождая контакт необходимо, ИМХО, делать хотя бы 1 контакт в час. Поправь, Кэп, если я ошибаюсь. 10 машин выше упомянутой группы, уцыганенной у Геринга, "Кондоров" делали 1 контакт в сутки.
Crazy> Не помню точно кто писал - ИМХО 2 вылета в сутки.
Принимается. Все равно это разница в тонне кирпича на голову - или двух тоннах. :(
Crazy> Надо будет попробовать посчитать ... пока без комментов ...
Ок, жду.
Crazy> А чем союзники будут бомбить?
ГК ЛК и авиация АВ сгодятся?
Полл>> Чем будешь останавливать массовый заплыв "Кинг Джорджей 5"-ых с обширной свитой?
Crazy> Авиацией, угрозой ПЛ, береговыми батареями, минными постановками (По рецепту Кэпа ;) )
Береговые батареи при таком раскладе - чистая фантастика: их построить будет некогда. А вся полевая артиллерия против ЛК не пляшет, верно? минные постановки во-первых будут в равной степени мешать твоим же ПЛ, а во вторых - без прикрытия их артиллерией или авиацией будут быстро вытраллены. По крайней мере - проходы в них будут протраллены.
То есть остаются у нас два главных средства борьбы - ПЛ и авиация.
А дальше получим то же самое, что на Фолклендах. После установления блокады гарнизону придется сдаваться, гибнуть или пытаться прорваться на родину.
Это если гарнизона и сил Люфтваффе и Подводных сил на острове будут достаточно, чтобы Гранд Флит не пошел на прорыв сразу.
Но в итоге все равно - гарантированное поражение. Способов нанести поражение в бою Гранд Флиту для Германии я не вижу.
Полл>> Площадкой подскока была Мальта для авиации Союзников.
Crazy> не уверен ... кто там и куда "подскакивал"? Из Африки что ли? Европа то вся под контролем Оси.
Гибралтар. Персия. Северная Африка.
Полл>> Дениц не был выдающимся организатором, ИМХО. Если бы строительство ПЛ передали Министерству Вооружения в 1937-ом, вполне возможно он бы имел за 1938-ой +36 штук "семерок" (в реальности - 3 "VIIb"), +12 "девяток" (в реальности - 3 "IXa"), + 10-12 штук ПЛ-разведчиков. С заботливым приглядом Геринга и Канариса. И без каких-либо боданий с флотом. Имеется в виду - с надводным флотом, то есть Редером. :)
Crazy> Ой какое спорное ИМХО ;) Даже не знаю с чего начать :)
Начинать лучше с конца. :)
Crazy> Немцы смогли организовать классное взаимодействие ВВС с вермахтом, а вот организовать нормальное взаимодействие разведки, ВВС и ВМФ так и не сложилось. А у Министерства вооружения свои тараканы были в это время. Тут не Деницу надо было организовывать, он со своей позиции вряд ли сумел бы продавить такое решение, даже если бы оно пришло ему в голову. Тут работа Гитлера :)
Дениц бы не смог продавить точно. Геринг, Каннарис и Дениц сообща - могли бы, ИМХО.
Полл>> И удвоение производства ПЛ в 39-ом, в полном соответствии с соответствующим приказом Гитлера Министру Вооружений. Только вместо 24 "девяток" стоило бы, ИМХО, строить 12 "IX" и 2-4 штуки АВ-ПЛ. Ну и - уходить из Атлантики в 1939 бы не пришлось.
Crazy> Почему уходить? Они ж вроде не уходили :)
Ушли. Там еще и Норвегию пришлось захватывать - ПЛ и кончились. По сути буквально.
Полл>> А уж с помощью ПЛ-разведчиков Канарис бы смог наладить и поставки оружия вплоть до артиллерии сепаратистам и всем остальным отморозкам Острова (шотландцы, ирландцы, уэльсцы), и активную разведывательно-диверсионную работу вплоть до скрытной высадки на берег в районе диспозиции РЛС ПВО штурмовых рот. А Геринг получал бы и метеосводки в нормальном объеме, и очень точное ЦУ от ребят Канариса. Вплоть до сигнальных ракет и дымов с криками в эфире: "Долбайте сволочей с их радаром нах!!. Пока они рацию не починили и подмогу не позвали!!" :)
Crazy> Харошая трава ;)
Фирма веников не вяжет!! :D
Crazy> Метеосводки ВВС на дальность своего действия получают своими разведчиками, как правило. Поставки каким сепаратистам хоть чем-то помогли Германии? Сколько высадок сделали ребята Канариса с ПЛ?
Метеосводки ВВС обеспечивали в 39-43 ПЛ. И делал это Дениц с большим скрипом - у него порой на позициях в Атлантике оставалось 4 ПЛ, из которых 2 занимались метеоразведкой.
Поставок сепаратистам Британии не было. Помочь - могли, смотри на длинную историю Британских гражданских и не гражданских внутриостровных войн. Высадок с ПЛ ребята Канариса сделали немного, в 39 Дениц опять же жалуется, что на всякие бесполезные спецоперации всяких бесполезных адмиралов ему пришлось 6 ПЛ отрядить, которые еще для таких спецопераций конструктивно не приспособлены.

KapTer> Это все они могли. Но только не догадались, что главные на море во ВМВ будут не линкоры, как не догадались об этом и все остальные страны.
Угу. Надо было не догадываться - а придумывать. Хорошо быть умным апосля...
 
Это сообщение редактировалось 22.07.2008 в 11:52
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> Единая структура не нужна, Достаточно создать морскую авиацию, под командованием Кригсмарине, и обеспечить своевременное прохождение информации из разведки (как сделали англичане). ИМХО.
Полл> Для чего? Для подводной войны - да. Но я там выше написал, как, по-моему, должны были действовать Подводные Силы Кригсмарине, Люфтваффе и Абвера для наибольших шансов на успех.
Полл> И тут единая управляющая структура, ИМХО, становиться необходима.
Не для подводной войны, а для войны вообще. Высадку в Америке сделали и без "управляющей компании", теоретически ничто не мешало организовать нормальную работу по аналогии с англичанами.

Полл> Да и хрен бы Дениц без такого пряника Герингу и Канарису получил бы свои ПЛ, ИМХО. :)
Дениц вообще хрен получил вообще :) Пока не стал главнокомандущим флотом.

Полл> Минзагов подводных спец проекта у Германии вобще не было. Что не мешало им активно минировать прибрежные воды с ПЛ.
А 14-я серия - разве в варианте минзага не было? Пару построили же вроде?

Полл> Как "дойная корова" ПЛ-разведчик конечно будет хуже, чем ПЛ XIV-серии, но для того, чтобы обеспечить действия "7-ок" в Атлантике в 39-40, ИМХО, их хватит.
Ну если предусмотреть, то как эрзац может и пойдет.

Полл> Концепцию основных угроз можно было писать еще в 37, ИМХО: РЛС и БПА. Что требует шноркелей, увеличения скорости подводного хода и коллективной ПВО. И в моей с корнеем версии они так же присутствуют :)

Полл> Не знаю, видел голландские "шноркеля" немецкий инженер, что предложил их сделать. Вполне возможно - что и нет. Главное было правильно поставить задачу, ИМХО. После этого почти любой граммотный инженер придумает "шнорхель". :)
В принципе да. Но лодки с таким устройством достались Германии, а до этого я не слышал о подобных предложениях со стороны германских инженеров. хотя могу конечно и ошибаться.

Полл> Давай я не буду копипастить уже много раз названный источник, и ты сам найдешь в книге Деница среднемесячные потери ПЛ. В конце 1942 потери в % менее, чем в 1939-ом. Ок? %)
ОК, оттуда же:
1940 г.
"Коэффициент полезного действия подводных лодок в этот период был очень высок. Тоннаж потопленных торговых судов составлял в июне 514 рег.-бр.тонн на каждую лодку за ходовые сутки, в июле — 593, в августе — 664, в сентябре — 758 и в октябре, который был месяцем боев с конвоями, — 920 рег.-бр.тонн (подсчитано на основании английских данных)."
1942 (первая половина):
"Результаты действий подводных лодок в Атлантике (Morison S.E., The Battle of the Atlantic. Vol. I, p.413), которые в январе составляли только 209 рег.-бр. тонн на каждую подводную лодку и на каждый день, проведенный в море, в феврале возросли до 278 рег.-бр. тонн, в марте — до 327 рег.-бр. тонн, а в апреле упали до 255 рег.-бр. тонн. В мае и июне они снова возросли соответственно до 311 и 325 рег.-бр. тонн."
1942 (июль-сентябрь):
"Количество потопленного тоннажа на каждую лодку в день составляло: в июле — 181 рег.-бр. тонн, в августе — 204 рег.-бр. тонн и в сентябре — 149 рег.-бр. тонн. В основу этого расчета положены официальные английские данные."
1942(октябрь-декабрь):
"Средняя величина потопленного тоннажа на каждую лодку в день составила: в октябре — 172 рег.-бр. тонн, в ноябре — 220 рег.-бр. тонн и в декабре — 96 рег.-бр. тонн."
Что видим - видим что несмотря на падение процента потерь ПЛ, уменьшается также "доход на рубль", т.е. тоннаж на лодку.
Дениц:
"Итоги борьбы с торговым флотом противника за весь 1942 год были весьма отрадными. Жертвами подводных лодок держав оси явились 1160 судов общим тоннажем 6 266 215 рег.-бр. тонн, причем подавляющее большинство их опять-таки было потоплено немецкими подводными лодками." (подавляющее наверное около 3/4)
Там же общие итоги:
"Немецкие подводные лодки потопили торпедами, артиллерией и минами 2759 судов общим тоннажем 14 119 413 рег.-бр. тон".
Т.е. за 1942 г. потоплена практически половина тоннажа за всю войну причем значительная часть у побережья Америки (где ПЛО нет в принципе), а затем в Атлантике в условиях ослабления конвойных сил (высадка в Африке - там кстати, в условия хорошего обеспечения ПЛО, результаты практически никакие). Выводы? ПЛО на важнейших участках организовано, но сил на все пока не хватает.

Потери лодок, оттуда же:
1939 год — 17,5
1940 год — 13,4
1941 год — 11,4
1942 год (январь — июнь) — 3,9
1942 год (июль — декабрь) — 8,9
1943 год (январь — март) — 9,2
Видим, что рост потерь начинается со второй половины 1942 г. Выводы - дают результаты принятые меры.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Crazy> Не для подводной войны, а для войны вообще. Высадку в Америке сделали и без "управляющей компании", теоретически ничто не мешало организовать нормальную работу по аналогии с англичанами.
Сравнивать силы, привлеченные Союзниками для высадки в Европу и имевшиеся в наличии у Германии - будем?

Crazy> Дениц вообще хрен получил вообще :) Пока не стал главнокомандущим флотом.
А мог, ИМХО. По крайней мере - должен был постараться извернуться и получить необходимое.

Crazy> А 14-я серия - разве в варианте минзага не было? Пару построили же вроде?
XIV-серия - это "дойные коровы". ПЛ снабжения - подводные танкеры.
Опс, я прогнал - были у немцев подводные минзаги: Специальные подводные лодки Германии

Crazy> Ну если предусмотреть, то как эрзац может и пойдет.
Вот и я о том же. А к 41-му можно уже и XIV-ую серию построить.

Crazy> И в моей с корнеем версии они так же присутствуют :)
Хорошо быть умным апосля. :)
Crazy> В принципе да. Но лодки с таким устройством достались Германии, а до этого я не слышал о подобных предложениях со стороны германских инженеров. хотя могу конечно и ошибаться.
Да это было не "предложение" - это Дениц в 43 собрал всех ГК по ПЛ и констатировал, что опа таки приключилась, что будем делать, господа? Вот сразу, менее чем за год!! Запустили в производство XXI-серию и XXIII-серию, шнорхеля и все-все-все. Но пить боржоми было поздно. :)

Crazy> Т.е. за 1942 г. потоплена практически половина тоннажа за всю войну причем значительная часть у побережья Америки (где ПЛО нет в принципе), а затем в Атлантике в условиях ослабления конвойных сил (высадка в Африке - там кстати, в условия хорошего обеспечения ПЛО, результаты практически никакие). Выводы? ПЛО на важнейших участках организовано, но сил на все пока не хватает.
В общем - соглашусь. С пометкой, что ПЛО организовано против существующих на тот момент ПЛ, применявших основную на тот момент тактику группового нападения в надводном положении.
Crazy> Потери лодок, оттуда же:
Crazy> 1939 год — 17,5
Crazy> 1940 год — 13,4
Crazy> 1941 год — 11,4
Crazy> 1942 год (январь — июнь) — 3,9
Crazy> 1942 год (июль — декабрь) — 8,9
Crazy> 1943 год (январь — март) — 9,2
Crazy> Видим, что рост потерь начинается со второй половины 1942 г. Выводы - дают результаты принятые меры.
Ок. А уменьшение потерь после 39-го свидетельствует об ошибочности организации конвоев? %)
Шучу.
Кстати, когда прекратилась "Воздушная битва за Британию"?
 
Это сообщение редактировалось 22.07.2008 в 12:50
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> Нет, Полл, глупо было бы с моей стороны настаивать на таком бреде! Мало ли, кто что не знает, я и сам далеко не семи пядей во лбу! :) Речь о другом, боевое использование поплавковых гидросамолетов в Северной и Центральной Атлантике чрезвычайно ограничено и зависимо от ГМУ данного ТВД. Поэтому АВ_ПЛ была бы тупиковой ветвью развития подводного флота Германии.
Полл> Да, согласен. Но как средство коллективной ПВО в 41-43 году, то есть буквально два года - могли помочь, ИМХО.
Это «коктейль Молотова» помог в первые месяцы войны, простой и дешовый против сложных и дорогих танков противника. А затевать строительство АВ_ПЛ для двух лет возможного боевого использования весьма расточительно…
Полл> Нашел статьи о применении гидропланов:
Полл> Heinkel He.59
Поплавковій биплан?! Это не серьезно, цитата из твоей ссылки «…Производство Hе.59b на "Арадо" было прекращено в 1938г. после выпуска 140 гидросамолетов. К этому времени 3./Ku.Fl.Gr.106 была переименована в 3./Ku.Fl.Gr.406, а 3./Ku.Fl.Gr.206 стала 3./Ku.Fl.Gr.106. Были сформированы еще две эскадрильи с Hе.59b, но быстрое моральное старение самолета заставило все чаще использовать его для решения небоевых задач
Полл> Особо в контексте нашего спора ценная ссылка:
Полл> http://www.nazireich.net/forum/...
Почитаю ;)
Полл> Полл>> Мне кто-то обещался данные по тем самым погодным условиям запостить. ;)
Capt(N)>> Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2
Полл> Сорри, Кэп, пропустил... :( В дыму, не иначе. :)
Бывает, зарапортовался…
 
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> Так и так будет заливать, потому что рубка маленькая все равно. На эсминцах заливало, а уж на Пл тем более.
Полл> Ты заметил, что Кэп тебя в этом споре не поддерживает? ;)
А может это мои аргументы правильные? А он просто не желает одно и тоже повторять? ;)
Кэп - прокомментируй плиз!

Полл> Я, конечно, в Северной Атлантике не был - только в Обской Губе, но должен тебе сказать - разница есть. :F
Crazy>> Обзор станет лучше несущественно, остальное не принципиально.
Полл> Не желаете на "Костромиче" у нас по Обской Губе прогулятся сейчас, летом? Гарантирую невероятной остроты незабываемые впечатления! ;)
Мне Лены хватает :) Честно говоря, разница в обзоре с верхней палубы теплохода "Михаил Светлов" и хотя бы "Ракета" ощущается, но не сильно. Насколько ты сможешь поднять высоту рубки по сравнению с 21-й? И на сколько поднимется обзор, а обнаружение твоей лодки? А удержание на глубине улучшится? есть сомнения. Нужны цифири.

Crazy>> Зря, ПЛ того времени таки специфичный инструмент. Диверсанты пойдут через ТА, а если это лицо не приученное к этому - то на резинке (как и делали). А ежели свежий ветерок - то все остальное несущественно, бо не сможет быть использовано.
Полл> "Диверсанты" в количестве взвода на одной ПЛ зараз. С тяжелым вооружением - вплоть до амфибий-"военных жучков" с легкими пушками на буксире. Ну и при поставках вооружения "союзным освободительным движениям" - нормальные легкие полевые гаубицы, возможно - даже легкие танки и броневички. Если в ангар влезать будут.
"Остапа несло" (с) ;)

Crazy>> Думаю АВ-ПЛ должна таки нести нормальный запас торпедного вооружения. Погода таки в Атлантике не сахар, а впустую гонять лодку - зачем? Хотя шансы на успешную торпедную атаку у нее ниже чем у 7-к и 9-к, но возможны. особенно в первоначальный период войны.
Полл> Я сейчас говорю не про АВ-ПЛ, а про ПЛ-разведчик. Это тот самый "специфичный инструмент ведения войны": метеосводку составить, радиограммы ретранслировать - перехватывать, топливом дозаправить, "Арадо-196" при возможности в разведку выпустить или к вражескому бережку втихомолку подтащить взвод бойцов или тонн пятьдесят важных грузов.
Я наверно не так написал, хотя имел ввиду именно ПЛ-разведчик, по аналогии с японскими. А вот насчет грузового - хз. У меня в голова не укладывается :)

Полл> Впрочем, АВ-ПЛ это тоже "специфичный инструмент ведения войны", и ходить в торпедные атаки ей категорически противопоказано, ИМХО.
Тут согласен полностью.

Crazy>> Маршруты были таки достаточно прогнозируемы, а возле Англии конвои расходились, суда шли в свои порты самостоятельно. ИМХО сквозные конвои появились в 42-м.
Полл> Система конвоев была введена англичанами в 1940 году. Источник сам уже знаешь. :) Предложение твое - далеко от реальности: в 1939 немцы провели успешную постановку мин на рейдах и фарватерах английских портов, так что особо "расходиться" транспортам было некуда.
Как далеко от реальности? Расходились же :) Роскил и Моррисон ИМХО о том и пишут. В 42-м введена система сквозных конвоев, т.е. от порта до порта с одним эскортом.

Crazy>> А чем союзники будут бомбить?
Полл> ГК ЛК и авиация АВ сгодятся?
Сгодятся, с одним большим "НО", без серьезного противодействия.

Полл> Полл>> Чем будешь останавливать массовый заплыв "Кинг Джорджей 5"-ых с обширной свитой?
Crazy>> Авиацией, угрозой ПЛ, береговыми батареями, минными постановками (По рецепту Кэпа ;) )
Полл> Береговые батареи при таком раскладе - чистая фантастика: их построить будет некогда. А вся полевая артиллерия против ЛК не пляшет, верно? минные постановки во-первых будут в равной степени мешать твоим же ПЛ, а во вторых - без прикрытия их артиллерией или авиацией будут быстро вытраллены. По крайней мере - проходы в них будут протраллены.
В Мурманск или Архангельск карманник не зашел, пошел в Диксон - несмотря ни на что, получил от 152-мм гаубицы "подарок" и таки свалил :) Траление можно сорвать. А

Полл> То есть остаются у нас два главных средства борьбы - ПЛ и авиация.
Полл> А дальше получим то же самое, что на Фолклендах. После установления блокады гарнизону придется сдаваться, гибнуть или пытаться прорваться на родину.
Мальта не сдалась, не погибла :) но это наверное единичный случай. Японцы острова зачищали нормально.

Полл> Это если гарнизона и сил Люфтваффе и Подводных сил на острове будут достаточно, чтобы Гранд Флит не пошел на прорыв сразу.
Полл> Но в итоге все равно - гарантированное поражение. Способов нанести поражение в бою Гранд Флиту для Германии я не вижу.
Зато можно его не по-детски отвлечь на решение этой задачи, и нанести серьезный урон как там - так и в других местах. Хотя может и утопия (от слова утопили ;) )

Полл> Полл>> Площадкой подскока была Мальта для авиации Союзников.
Crazy>> не уверен ... кто там и куда "подскакивал"? Из Африки что ли? Европа то вся под контролем Оси.
Полл> Гибралтар. Персия. Северная Африка.
Ы. забыл ...

Crazy>> Почему уходить? Они ж вроде не уходили :)
Полл> Ушли. Там еще и Норвегию пришлось захватывать - ПЛ и кончились. По сути буквально.
Ушли потому что Пролив был блокирован, единственный выход в Атлантику - через Северное море вокруг Англии. Ну дык и при наличии АВ-ПЛ результат будет тот же :)

Crazy>> Метеосводки ВВС на дальность своего действия получают своими разведчиками, как правило. Поставки каким сепаратистам хоть чем-то помогли Германии? Сколько высадок сделали ребята Канариса с ПЛ?
Полл> Метеосводки ВВС обеспечивали в 39-43 ПЛ. И делал это Дениц с большим скрипом - у него порой на позициях в Атлантике оставалось 4 ПЛ, из которых 2 занимались метеоразведкой.
Вопрос к производственным мощностям. Было бы достаточное количество ПЛ - с обычных линейных получали бы данные.

Полл> Поставок сепаратистам Британии не было. Помочь - могли, смотри на длинную историю Британских гражданских и не гражданских внутриостровных войн. Высадок с ПЛ ребята Канариса сделали немного, в 39 Дениц опять же жалуется, что на всякие бесполезные спецоперации всяких бесполезных адмиралов ему пришлось 6 ПЛ отрядить, которые еще для таких спецопераций конструктивно не приспособлены.
Вопрос к планировщикам мероприятий и производственным мощностям Германии. Проектировать ПЛ специально - под это - нафиг никому не надо. Даже сейчас не заморачиваются - с чего бы?
 
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Полл> Просто - не верю. Если Скай Дрон скажет свое веское слово - придется менять свое представление о возможностях радиоразведки. Но пока - не верю.
в личку ему написал, подождем ...
Crazy>> ЗЫ. По альтернативе - вариант союзничества с микадо всерьез ты не рассматриваешь?
Полл> А что, Германия с Японией в ВМВ союзниками не были? :)
Имелось ввиду полное сотрудничество, по типу итальянского, или даже лучше.
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Crazy>> Так и так будет заливать, потому что рубка маленькая все равно. На эсминцах заливало, а уж на Пл тем более.
Полл> Ты заметил, что Кэп тебя в этом споре не поддерживает? ;)
Это чего это?! Я что-то пропустил? :)
Полл> Я, конечно, в Северной Атлантике не был - только в Обской Губе, но должен тебе сказать - разница есть. :F
ПЛ ВМВ в мореходных качествах проигрывает ЭМ того же периода
Crazy>> ИМХО высота рубки не менялась, но могу ошибаться - литературы под рукой нет.
Полл> ИМХО, не ошибаешся - рубки удлинняли и расширяли.
А в высоту наращивали?
Полл> "Диверсанты" в количестве взвода на одной ПЛ зараз. С тяжелым вооружением - вплоть до амфибий-"военных жучков" с легкими пушками на буксире. Ну и при поставках вооружения "союзным освободительным движениям" - нормальные легкие полевые гаубицы, возможно - даже легкие танки и броневички. Если в ангар влезать будут.
Полл, бычкуй «козу» тебя уже кумарит!!! :F
Полл> Полл>> Так что перед рубкой, по моему мнению, у них должен быть ангар для "Арадо-196", или плашкоута, или надувных лодок. Возле него - 5-ти тонный кран-балка.
Впечатляет, пятитонный кран! Страшно читать дальше, но продолжим… :)
Полл> От ангара к носу - пневматическая катапульта для запуска гидроплана.
Хорошо, что не паровая ессно, но набивать компрессоры тоже не сахар…
Полл> Артиллерийское вооружение - на рубке и, возможно, на барбете к корме от нее.
Главное, что бы работа крана, ангара и обслуживающего самолет персонала не мешала применению этих средств в случае внезапного нападения противника…
Полл> Торпедное вооружение минимальное (пара ТА без запасных торпед) или отсутствует.
Ты понимаешь, Полл, что не оставляешь своей лодки ни одного шанса в бою с кораблями противника, чем она из под воды их может достать? Торпедные аппараты все же оставь, а то «пакеты спасения» не через что будет выстреливать…
Crazy>> Думаю АВ-ПЛ должна таки нести нормальный запас торпедного вооружения. Погода таки в Атлантике не сахар, а впустую гонять лодку - зачем? Хотя шансы на успешную торпедную атаку у нее ниже чем у 7-к и 9-к, но возможны. особенно в первоначальный период войны.
Экзекли!
Полл> Я сейчас говорю не про АВ-ПЛ, а про ПЛ-разведчик. Это тот самый "специфичный инструмент ведения войны": метеосводку составить, радиограммы ретранслировать, топливом дозаправить, "Арадо-196" при возможности в разведку выпустить или к вражескому бережку втихомолку подтащить взвод бойцов или тонн пятьдесят важных грузов.
Полл. Завязывай с курением ;) у тебя уже не только самолет –ретранслятор, но еще и заправщик в воздухе появляется, вундерваффе реальное!
Полл> Впрочем, АВ-ПЛ это тоже "специфичный инструмент ведения войны", и ходить в торпедные атаки ей категорически противопоказано, ИМХО.
Полл> Полл>> Расчеты основанны на том, что сопровождая контакт необходимо, ИМХО, делать хотя бы 1 контакт в час. Поправь, Кэп, если я ошибаюсь. 10 машин выше упомянутой группы, уцыганенной у Геринга, "Кондоров" делали 1 контакт в сутки.
Да ну, зачем так часто, если конвой за час уходит на 30-35 км, 4-8 часов навскидку было бы самое то…
Полл> Полл>> Чем будешь останавливать массовый заплыв "Кинг Джорджей 5"-ых с обширной свитой?
Crazy>> Авиацией, угрозой ПЛ, береговыми батареями, минными постановками (По рецепту Кэпа ;) )
Полл> Береговые батареи при таком раскладе - чистая фантастика: их построить будет некогда. А вся полевая артиллерия против ЛК не пляшет, верно? минные постановки во-первых будут в равной степени мешать твоим же ПЛ, а во вторых - без прикрытия их артиллерией или авиацией будут быстро вытраллены. По крайней мере - проходы в них будут протраллены.
Я бы не относился к минным постановкам так легкомысленно и напомнил бы, что боевое траление на Черном море и Балтике реально закончилось, через 12 лет после окончания ВМВ, уже без всякого противодействия противника тральным силам, хотя почему без противодействия. Мины-то были и десятки тральщиков были потеряны уже после 9 мая 1945 года
Полл> То есть остаются у нас два главных средства борьбы - ПЛ и авиация.
Читай выше
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Crazy>>> Так и так будет заливать, потому что рубка маленькая все равно. На эсминцах заливало, а уж на Пл тем более.
Полл>> Ты заметил, что Кэп тебя в этом споре не поддерживает? ;)
Crazy> А может это мои аргументы правильные? А он просто не желает одно и тоже повторять? ;)
Crazy> Кэп - прокомментируй плиз!
Уже ;)
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Crazy> Crazy>> ЗЫ. По альтернативе - вариант союзничества с микадо всерьез ты не рассматриваешь?
Полл>> А что, Германия с Японией в ВМВ союзниками не были? :)
Crazy> Имелось ввиду полное сотрудничество, по типу итальянского, или даже лучше.
Кстати, немцы пытались использовать итальянские ПЛ в качестве разведчиков на ТВД, только из этого ничего не вышло…
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

Capt(N)>> Я бы не относился к минным постановкам так легкомысленно и напомнил бы, что боевое траление на Черном море и Балтике реально закончилось, через 12 лет после окончания ВМВ.
Как Иллюстрация.
При тралении Великого минного заграждения, которое было поставлено англичанами в Северном море в конце ПМВ, было обнаружено только 20% выставленых мин.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Capt(N)> Это «коктейль Молотова» помог в первые месяцы войны, простой и дешовый против сложных и дорогих танков противника. А затевать строительство АВ_ПЛ для двух лет возможного боевого использования весьма расточительно…
Кэп, поверь "зеленому" - "коктейль Молотова" ничем нашим войскам в 41 не помог и помочь не мог. Не считая психологической поддержки ополченцев.А танки КВ-1 в той войне прослужили примерно те же 2 года.
Война.
Capt(N)> Поплавковій биплан?! Это не серьезно, цитата из твоей ссылки «…Производство Hе.59b на "Арадо" было прекращено в 1938г. после выпуска 140 гидросамолетов. К этому времени 3./Ku.Fl.Gr.106 была переименована в 3./Ku.Fl.Gr.406, а 3./Ku.Fl.Gr.206 стала 3./Ku.Fl.Gr.106. Были сформированы еще две эскадрильи с Hе.59b, но быстрое моральное старение самолета заставило все чаще использовать его для решения небоевых задач
Так мне бы где-нибудь найти данные по мореходности гидропланов, чтобы с твоими данными по ГМУ в Атлантике сравнить.
Capt(N)> Бывает, зарапортовался…
Угу. :)
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> Это «коктейль Молотова» помог в первые месяцы войны, простой и дешовый против сложных и дорогих танков противника. А затевать строительство АВ_ПЛ для двух лет возможного боевого использования весьма расточительно…
Полл> Кэп, поверь "зеленому" - "коктейль Молотова" ничем нашим войскам в 41 не помог и помочь не мог. Не считая психологической поддержки ополченцев.
ИМХО, гидропланы тоже помочь не смогли бы, в силу ГМУ, поверь «черному» :)
Полл> А танки КВ-1 в той войне прослужили примерно те же 2 года.
Я про КВ-2 писал, как пример, если помнишь…
Полл> Так мне бы где-нибудь найти данные по мореходности гидропланов, чтобы с твоими данными по ГМУ в Атлантике сравнить.
Кто ищет , тот найдет! ;)
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Crazy> А может это мои аргументы правильные? А он просто не желает одно и тоже повторять? ;)
Crazy> Кэп - прокомментируй плиз!
Capt(N)> Это чего это?! Я что-то пропустил? :)
Capt(N)> ПЛ ВМВ в мореходных качествах проигрывает ЭМ того же периода
Кэп, речь о том, что высокая рубка на более устойчивой лодке (ПЛ-разведчик имеет надводное порядка 2500 тонн) намного удобнее для верхней вахты, чем низкая рубка VII-ой и IX-ой серий.

Crazy> Мне Лены хватает :) Честно говоря, разница в обзоре с верхней палубы теплохода "Михаил Светлов" и хотя бы "Ракета" ощущается, но не сильно. Насколько ты сможешь поднять высоту рубки по сравнению с 21-й? И на сколько поднимется обзор, а обнаружение твоей лодки? А удержание на глубине улучшится? есть сомнения. Нужны цифири.
Вы с Кэпом не туда едите. Разница не в обзоре в основном, а в заливании.

Полл>> "Диверсанты" в количестве взвода на одной ПЛ зараз. С тяжелым вооружением - вплоть до амфибий-"военных жучков" с легкими пушками на буксире. Ну и при поставках вооружения "союзным освободительным движениям" - нормальные легкие полевые гаубицы, возможно - даже легкие танки и броневички. Если в ангар влезать будут.
Crazy> "Остапа несло" (с) ;)
Вы становитесь предсказуемы, батенька. :)
Crazy> Я наверно не так написал, хотя имел ввиду именно ПЛ-разведчик, по аналогии с японскими. А вот насчет грузового - хз. У меня в голова не укладывается :)
Посмотрите сюда, может уложиться: Специальные подводные лодки Германии


Специальные подводные лодки Японии


Специальные подводные лодки Японии во время второй мировой

// subwars.org
 


Crazy> Как далеко от реальности? Расходились же :) Роскил и Моррисон ИМХО о том и пишут. В 42-м введена система сквозных конвоев, т.е. от порта до порта с одним эскортом.
Мы немного о разных вещах говорим. :) Да, конвои распускались, но не расходились - безопасных портов в 39-40 на побережье Англии было немного.
Crazy> Сгодятся, с одним большим "НО", без серьезного противодействия.
Я даже теряюсь, что же предназначено для подавления серьезной БО, если не ЛК и АВ. %)
Crazy> В Мурманск или Архангельск карманник не зашел, пошел в Диксон - несмотря ни на что, получил от 152-мм гаубицы "подарок" и таки свалил :) Траление можно сорвать. А Мальта не сдалась, не погибла :) но это наверное единичный случай. Японцы острова зачищали нормально.
Крэйзи, ты разницу между одним карманным линкором и соединением из пучка ЛК с АВ и тучей ЭМ видишь? А Мальта не сдалась - как тот "неуловимый Джо". Победи Роммель бы в Африке - и Мальта могла бы "не сдаваться" до самого героического конца от голода.
Crazy> Зато можно его не по-детски отвлечь на решение этой задачи, и нанести серьезный урон как там - так и в других местах. Хотя может и утопия (от слова утопили ;) )
Можно. Недетским количеством авиации, ПЛ и наземных сил и средств. Бесплатных пирожных не бывает.
Хотя если в это время будет предпринята какая-то важная операция - да, скорее всего игра будет стоить свеч.
Что предложите?
Полл>> Ушли. Там еще и Норвегию пришлось захватывать - ПЛ и кончились. По сути буквально.
Crazy> Ушли потому что Пролив был блокирован, единственный выход в Атлантику - через Северное море вокруг Англии. Ну дык и при наличии АВ-ПЛ результат будет тот же :)
Ушли, потому что Гитлер потребовал из 37 боеспособных ПЛ выделить 20 на охрану Норвегии, 20 - в Средиземное море, а еще 10-20 ПЛ требовался ремонт. :F
Crazy> Вопрос к производственным мощностям. Было бы достаточное количество ПЛ - с обычных линейных получали бы данные.
Зачем вскрывать позиции торпедных ПЛ метеосводками? А еще эти метеосводки были нужны из вполне определенных районов, и вовсе не всегда те, в которых ПЛ могла оказаться в составе стаи.

Crazy> Вопрос к планировщикам мероприятий и производственным мощностям Германии. Проектировать ПЛ специально - под это - нафиг никому не надо. Даже сейчас не заморачиваются - с чего бы?
С твоего незнания. Новости науки и техники: новые технологии, наука, оружие, авиация, космос, автомобили < Журнал «Популярная механика»
Представим себе картину: годы «холодной войны», Гренландия, полярная ночь. Но жизнь на американской авиабазе не затихает: вертятся радары, взлетают и садятся тяжелые самолеты – толстые сигары транспортников и узкие изящные летающие крепости. Вдруг внимание аэродромной обслуги привлекают сотни бегущих привидений в белых халатах. Мираж? Нет, не мираж, на бетонку взлетной полосы с ревом выскакивают танки Т-34, с ходу открывая пулеметно-пушечный огонь. В считанные минуты все кончено.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Capt(N)> А в высоту наращивали?
Нет.
Capt(N)> Полл, бычкуй «козу» тебя уже кумарит!!! :F
"Схожу с ума. Иль восхожу. К высоким...?" Ты можешь предложить другой способ действенно помочь Люфтваффе?
Capt(N)> Впечатляет, пятитонный кран! Страшно читать дальше, но продолжим… :)
Если вас 5-ти тонная кран-балка пугает... :)
Полл>> От ангара к носу - пневматическая катапульта для запуска гидроплана.
Capt(N)> Хорошо, что не паровая ессно, но набивать компрессоры тоже не сахар…
Это ПЛ, Кэп. Ей этим заниматься приходиться постоянно и всегда.
Capt(N)> Главное, что бы работа крана, ангара и обслуживающего самолет персонала не мешала применению этих средств в случае внезапного нападения противника…
Вопрос в том, сколько времени из боевого выхода будет занят экипаж работой с краном и самолетом. Чем больше - тем меньше у противника шансов на "внезапное нападение". :)
Capt(N)> Полл> Торпедное вооружение минимальное (пара ТА без запасных торпед) или отсутствует.
Capt(N)> Ты понимаешь, Полл, что не оставляешь своей лодки ни одного шанса в бою с кораблями противника, чем она из под воды их может достать? Торпедные аппараты все же оставь, а то «пакеты спасения» не через что будет выстреливать…
Ну парочку можно оставить. А можно и не:


Специальные подводные лодки Германии


Специальные подводные лодки Германии во время второй мировой войны

// subwars.org
 

Серия «XIV»
Двухкорпусная; в пространстве между прочным и легким корпусом располагались цистерны с 423 т соляра для передачи на другие ПЛ и контейнеры с четырьмя запасными торпедами. Собственное вооружение по проекту состояло из 2x1 37-мм и 1x1 20-мм автоматов, но с 1943 г. носовой 37-мм снимался, а 1x1 20-мм заменялся на 2x2.
Capt(N)> Экзекли!
Нефиг! :) Каждый должен заниматься своим делом по мере возможностей. Торпедные ПЛ - топить, ПЛ-разведчики - разведывать и снабжать.
Capt(N)> Полл. Завязывай с курением ;) у тебя уже не только самолет –ретранслятор, но еще и заправщик в воздухе появляется, вундерваффе реальное!
И заправщик, и ретранслятор - сама ПЛ-разведчик.

Полл>> Полл>> Расчеты основанны на том, что сопровождая контакт необходимо, ИМХО, делать хотя бы 1 контакт в час. Поправь, Кэп, если я ошибаюсь. 10 машин выше упомянутой группы, уцыганенной у Геринга, "Кондоров" делали 1 контакт в сутки.
Capt(N)> Да ну, зачем так часто, если конвой за час уходит на 30-35 км, 4-8 часов навскидку было бы самое то…
Как то не то. В ясную погоду - да, получиться. В облачную - рискуете потерять конвой. РЛС авиационные того времени имеют порядка 10 км дальность действия.
Capt(N)> Я бы не относился к минным постановкам так легкомысленно и напомнил бы, что боевое траление на Черном море и Балтике реально закончилось, через 12 лет после окончания ВМВ, уже без всякого противодействия противника тральным силам, хотя почему без противодействия. Мины-то были и десятки тральщиков были потеряны уже после 9 мая 1945 года
Потери среди высадочных средств при их движении за прорывателями заграждений будут допустимы?
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> ПЛ ВМВ в мореходных качествах проигрывает ЭМ того же периода
Полл> Кэп, речь о том, что высокая рубка на более устойчивой лодке (ПЛ-разведчик имеет надводное порядка 2500 тонн) намного удобнее для верхней вахты, чем низкая рубка VII-ой и IX-ой серий.
Если предмет имеет определенную высоту h над уровнем моря, то наблюдатель может обнаружить его на расстоянии:
Dn = Dh + De = 2,08 [корень квадратный] e + 2,08[корень квадратный] h (Здесь: Dn в морских милях, e - высота глаза наблюдателя над уровнем моря - в метрах, h - высота предмета над уровнем моря - в метрах).
Можешь посчитать насколько увеличится дальность обнаружения целей сигнальщиками ПЛ конвоя и его охранения при увеличении высоты точки наблюдения на 1-1,5 метра , кстати заодно можно посчитать и обратный эффект» от увеличения размеров рубки ПЛ

Полл> Вы с Кэпом не туда едите. Разница не в обзоре в основном, а в заливании.
Заливало и будет заливать при волнении в три и более балла…
Capt(N)>> А в высоту наращивали?
Полл> Нет.
???
Capt(N)>> Полл, бычкуй «козу» тебя уже кумарит!!! :F
Полл> "Схожу с ума. Иль восхожу. К высоким...?" Ты можешь предложить другой способ действенно помочь Люфтваффе?
Я уже писал о совершенствовании дальней авиаразведки, радиоразведки и системы управления силами.
Capt(N)>> Впечатляет, пятитонный кран! Страшно читать дальше, но продолжим… :)
Полл> Если вас 5-ти тонная кран-балка пугает... :)
На И-400 вес поднимаемого после полета был бы в районе 3,5 тонн, а у тебя с перспективой…
Capt(N)>> Хорошо, что не паровая ессно, но набивать компрессоры тоже не сахар…
Полл> Это ПЛ, Кэп. Ей этим заниматься приходиться постоянно и всегда.
Я знаю, воздух всегда нужен позарез, хотя бы для того что бы всплыть. Кстати, не подскажешь тогда за одно, почему максимальная глубина на И-400 при ее водоизмещении была 100 метров? ИМХО, маловато, для ПЛ ВМВ.
Capt(N)>> Экзекли!
Полл> Нефиг! :) Каждый должен заниматься своим делом по мере возможностей. Торпедные ПЛ - топить, ПЛ-разведчики - разведывать и снабжать.
Так теперь нарисовалась «дойная корова» с функциями авиаразведчика :)
Capt(N)>> Полл. Завязывай с курением ;) у тебя уже не только самолет –ретранслятор, но еще и заправщик в воздухе появляется, вундерваффе реальное!
Полл> И заправщик, и ретранслятор - сама ПЛ-разведчик.
Кто-то обещал еще про АСУ написать, помнишь?
Capt(N)>> Да ну, зачем так часто, если конвой за час уходит на 30-35 км, 4-8 часов навскидку было бы самое то…
Полл> Как то не то. В ясную погоду - да, получиться. В облачную - рискуете потерять конвой. РЛС авиационные того времени имеют порядка 10 км дальность действия.
Система. И еще раз система, а не одиночный самолет следящий за одним конвоем…
Capt(N)>> Я бы не относился к минным постановкам так легкомысленно и напомнил бы, что боевое траление на Черном море и Балтике реально закончилось, через 12 лет после окончания ВМВ, уже без всякого противодействия противника тральным силам, хотя почему без противодействия. Мины-то были и десятки тральщиков были потеряны уже после 9 мая 1945 года
Полл> Потери среди высадочных средств при их движении за прорывателями заграждений будут допустимы?
Не понял, обьясни…
 
1 7 8 9 10 11 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru