Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2

Capt(N)>> Достаточными для организации и ведения эффективной ПЛО
Полл> Вот только сами Британцы так не считали. Из книги того же Роскилла.
ПЛО у США было организовано плохо, в начале войны, это Моррисон признает. В книге "Битва за Атлантику" он писал, что организация ПЛО у англичан на высоком уровне. Но впоследствии, как только угроза пришла к берегам, реакция была очень быстрой. Учитывая, что еще велась война на Тихом океане.

У меня сейчас складывается такое представление о ходе войны между Англией-США и Германией:
Полл> 1939-1940 - непрямые военные действия между противниками, захват Франции и Норвегии, начало боев в Средиземном регионе.
Ну, блин... Если это непрямые действия А кого под Дюнкерком пинали?

Полл> 1940-1941 - начало воздушной "Битвы за Британию" и "Подводной войны".
Полл> 1941-1943 - проигрыш Германией "воздушной войны за Британию", вследствии этого - быстрый рост мощи Британской БПА и морских противолодочных сил.
Не уверен в сильной связанности этих событий. На основании чего такое мнение?

Полл> 1943-1945 - проигрыш Германией "Подводной войны" и уход из Атлантики. Вследствии этого - быстрый рост мощи бомбардировочной авиации Союзников (В БПА в 1943 было свыше 2 эскадр тяжелых бомбардировщиков) и уничтожение промышленного потенциала Германии.
Опять таки, ИМХО, впрямую связи непроглядывается.

Полл> З.Ы. Крэйзи - не спеши, я сейчас вам с Кэпом буду отвечать долго и подробно.
Это хорошо

Crazy> Полл, объясни мне ЗАЧЕМ все равно обзор с нее будет хреновый, а уходить под воду станет труднее, обнаружить ее станет легче. И так здоровая по тем временам лайба получается, зачем еще то жизнь морякам усложнять, она и так не сахар...
Затем, что ограждение рубки 7-ок и 9-ок постоянно заливало даже при небольшом волнении. Никогда не пробовал вести наблюдение в ходе вахты под обливанием температурой около 4-5 градусов?
Вооружение размещать было в них негде. Когда в 42 возникла нужда усилить зенитное вооружение подлодок этих серий - пришлось увеличивать рубки. Плюс размер рубочных люков понятным, я надеюсь, образом завязан на размер рубки.
Таким образом - обзор станет немного, но лучше, условия несения вахты - лучше, погрузочно-разгрузочные операции - удобнее.
Я же ПЛ-разведчики сразу тяну в многоцелевые корабли для разведки, специальных и транспортных операций.
Так что перед рубкой, по моему мнению, у них должен быть ангар для "Арадо-196", или плашкоута, или надувных лодок. Возле него - 5-ти тонный кран-балка. От ангара к носу - пневматическая катапульта для запуска гидроплана. Артиллерийское вооружение - на рубке и, возможно, на барбете к корме от нее. Торпедное вооружение минимальное (пара ТА без запасных торпед) или отсутствует.
Crazy> Я в курсе какое у лодок водоизмещение, но даже семерки могли не напрягаясь действовать в середине атлантики с французских баз. Ладно, это на самом деле вопрос второй. Сыграли и базы и давление авиации англичан. И этот вопрос - закончим.
Не было бы давление БПА англичан - за коим чертом попилили бы 7-ки в середину Атлантики, где конвои рассеивались по большему пространству и искать их было тяжелее, чем возле портов?
А водоизмещение я привел, потому что грубо соотнести стоимость лодок можно по соотношению их водоизмещения. То есть каждая 9-ка примерно в полтора раза (на самом деле - больше) дороже 7-ки. А 21-ая серия почти в четыре раза дороже 7-ок. 10 "семерок" по боевой мощи примерно равны 10 "девяткам", но при этом в полтора раза дешевле. А примерно равное по стоимости 10 "девяткам" количество "семерок" - 15 существенно мощнее.
Crazy> Ну куда так много то, 50 на конвой? Расчеты можно? 200 машин - т.е. всего 4 конвоя одновременно "ведем"?
Расчеты основанны на том, что сопровождая контакт необходимо, ИМХО, делать хотя бы 1 контакт в час. Поправь, Кэп, если я ошибаюсь. 10 машин выше упомянутой группы, уцыганенной у Геринга, "Кондоров" делали 1 контакт в сутки.
К ВФ-200 коэф. боеготовности был в среднем 1/4.
То есть это мы за раз ведем 1 конвой.
Crazy> Какую территорию покрываем?
Никакую. Только сопровождение конвоя.
Crazy> Не совсем понял... Т.е. если амеры вбомбят там ВПП в каменный век - то немцы удержат потому что эта куча на фиг никому не cдалась? Я правильно понял?
Угу. И порты с пакгаузами и топливохранилищами.
Crazy> Подскока для кого? Изначально посыл был такой: сделать базу для ПЛ. Таким макаром ты сразу режешь Атлантику наполовину, получаешь доступ к побережью США. Количество лодок на позиции увеличивается, в общем загоняешь Англию в угол. Откуда выбраться им - проблематично в начале войны.
Чем будешь останавливать массовый заплыв "Кинг Джорджей 5"-ых с обширной свитой?
Площадкой подскока была Мальта для авиации Союзников.
Crazy> А от того же, что и в реале. Дениц не был фанатом только ПЛ, да и Редер не был фанатом только НК Дениц был прогрессивнее Единственное что там можно предположить - ежели мощностей на ПЛ хватать не будет - то заморозку строительства НК или строительство по остаточному принципу.
Дениц не был выдающимся организатором, ИМХО. Если бы строительство ПЛ передали Министерству Вооружения в 1937-ом, вполне возможно он бы имел за 1938-ой +36 штук "семерок" (в реальности - 3 "VIIb"), +12 "девяток" (в реальности - 3 "IXa"), + 10-12 штук ПЛ-разведчиков. С заботливым приглядом Геринга и Канариса. И без каких-либо боданий с флотом. Имеется в виду - с надводным флотом, то есть Редером.
И удвоение производства ПЛ в 39-ом, в полном соответствии с соответствующим приказом Гитлера Министру Вооружений. Только вместо 24 "девяток" стоило бы, ИМХО, строить 12 "IX" и 2-4 штуки АВ-ПЛ. Ну и - уходить из Атлантики в 1939 бы не пришлось.
А уж с помощью ПЛ-разведчиков Канарис бы смог наладить и поставки оружия вплоть до артиллерии сепаратистам и всем остальным отморозкам Острова (шотландцы, ирландцы, уэльсцы), и активную разведывательно-диверсионную работу вплоть до скрытной высадки на берег в районе диспозиции РЛС ПВО штурмовых рот. А Геринг получал бы и метеосводки в нормальном объеме, и очень точное ЦУ от ребят Канариса. Вплоть до сигнальных ракет и дымов с криками в эфире: "Долбайте сволочей с их радаром нах!!. Пока они рацию не починили и подмогу не позвали!!"

Crazy> 2 Полл, всегда пожалуйста Причем заметь - Маклахан пишет про арктические районы, говоря при том что 300 кв. м. это менее точный результат Отсюда можно сделать вывод что в средних широтах - точность будет выше. В той же книжке у него есть отрывок - сейчас чего-то не нашел, но смысл такой: если точность оказывалась 50 миль, оценка "хорошо", "отлично" 10-15 миль. Вот такие пироги ... но думаю, что такая высокая точность была в районе Острова, где густая сеть пеленгаторных станций. У берегов США, точность ниже. В середине Атлантики видимо в районе 50-100 миль. А СкайДрона надо действительно спросить ...
Просто - не верю. Если Скай Дрон скажет свое веское слово - придется менять свое представление о возможностях радиоразведки. Но пока - не верю.
Crazy> Еще вопросик - тебя сюда теперь когда ждать?
Завтра.
Crazy> ЗЫ. По альтернативе - вариант союзничества с микадо всерьез ты не рассматриваешь?
А что, Германия с Японией в ВМВ союзниками не были?

Crazy> ПЛО у США было организовано плохо, в начале войны, это Моррисон признает. В книге "Битва за Атлантику" он писал, что организация ПЛО у англичан на высоком уровне. Но впоследствии, как только угроза пришла к берегам, реакция была очень быстрой. Учитывая, что еще велась война на Тихом океане.
Смотрим на статистику потерь Германских ПЛ и торговых судов Союзников.
Полл>> 1939-1940 - непрямые военные действия между противниками, захват Франции и Норвегии, начало боев в Средиземном регионе.
Crazy> Ну, блин... Если это непрямые действия А кого под Дюнкерком пинали?
Это - непрямые действия. В данном контексте. Вот если бы Бриты за Дюнкерк зацепились и держали его как Тобрук...
Полл>> 1940-1941 - начало воздушной "Битвы за Британию" и "Подводной войны".
Полл>> 1941-1943 - проигрыш Германией "воздушной войны за Британию", вследствии этого - быстрый рост мощи Британской БПА и морских противолодочных сил.
Crazy> Не уверен в сильной связанности этих событий. На основании чего такое мнение?
На статистике потерь, приводимой Деницем в своей книге.
Полл>> 1943-1945 - проигрыш Германией "Подводной войны" и уход из Атлантики. Вследствии этого - быстрый рост мощи бомбардировочной авиации Союзников (В БПА в 1943 было свыше 2 эскадр тяжелых бомбардировщиков) и уничтожение промышленного потенциала Германии.
Crazy> Опять таки, ИМХО, впрямую связи непроглядывается.
2 эскадры четырехмоторных бомбардировщиков, которые с патрулирования Атлантики были переброшены на бомбежки Германии - это "непроглядывающаяся" связь. И вместо последующего наращивания БПА (а за 39-41 год одних "Каталин" было закуплено 1900 штук!!) - наращивание стратегических бомбардировщиков.
З.Ы. Насчет "жужжания" авиастаи: если кто не понял - для получения координат конвоя через дальний разведчик приходилось сперва долго и упорно "жужжать" самому разведчику, а затем - всем лодкам "стаи". И если "авиастая" может пользоваться СВ и УКВ, хуже распространяющимися, то стаи и дальнему разведчику приходилось шуметь на коротких.

Полл> ИМХО, идеальное развитие Подводных сил Кригсмарине:
Полл> 1935-37 формирование концепции ведения неограниченной подводной войны в Атлантике, создание единой управленческой структуры над Подводными силами, морской авиацией Люфтваффе и соответствующими отделами Абвера.
Единая структура не нужна, Достаточно создать морскую авиацию, под командованием Кригсмарине, и обеспечить своевременное прохождение информации из разведки (как сделали англичане). ИМХО.

Включение Министерства Вооружения в программу строительства субмарин. Создание основных классов ПЛ: 7-ки, 9-ки и ПЛ-разведчики, возможно - "дойные коровы" (14-ая серия). "Возможно" - потому что вместо них можно применять ПЛ-разведчики.
Согласен. ПЛ разведчик в роли "дойной коровы" вряд ли проканает. Думаю таки минзаги и суда снабжения - отдельно.

Полл> 1939 - начало войны с Англией, формирование концепции основных угроз для ПЛ в будущем.
Думаю, что концепция вылезет только к концу 40 года. Не уверен конечно, но японцы хоть и испытали прототип 21-й серии (опытовая ПЛ №71) в 38-м, то ли не придали значения вообще, то ли не вписывалось в их концепцию. Могли ли немцы увидев подобные испытания - принять это в разработку? Не уверен.

Полл> 1941 - массовое оснащение ПЛ "шноркелями".
Это надо делать в 39-м, максимум в середине 40 г. В нашем с korneyy варианте, это можно сделать (японцы подобный девайс испытали). У тебя получается немцы только после получения голладских ПЛ увидят эти устройства, а это весна 40-го. Т.е. к концу 41-го.

Полл> конец 1941 - ввод в строй АВ-ПЛ.
Поздно Полл, поздно. Их надо к 39-му. Как и шноркель.

Полл> конец 1942-первая половина 43го - ввод в строй "21-ой" и "23-ей" серии.
Лучше конечно к 41-му. В конце 42, ПЛО уже будь здоров, Бискайский залив перекрыт плотно. Система конвоев работает на всю катушку, строятся новые типы эскортных судов, строятся эскортные авианосцы и т.д.
В 41-м есть шанс такого шороху наделать, в конце 42-го он призрачен, в 43 - исчезает вообще.

Crazy> Единая структура не нужна, Достаточно создать морскую авиацию, под командованием Кригсмарине, и обеспечить своевременное прохождение информации из разведки (как сделали англичане). ИМХО.
Для чего? Для подводной войны - да. Но я там выше написал, как, по-моему, должны были действовать Подводные Силы Кригсмарине, Люфтваффе и Абвера для наибольших шансов на успех.
И тут единая управляющая структура, ИМХО, становиться необходима.
Да и хрен бы Дениц без такого пряника Герингу и Канарису получил бы свои ПЛ, ИМХО.

Crazy> Согласен. ПЛ разведчик в роли "дойной коровы" вряд ли проканает. Думаю таки минзаги и суда снабжения - отдельно.
Минзагов подводных спец проекта у Германии вобще не было. Что не мешало им активно минировать прибрежные воды с ПЛ.
Как "дойная корова" ПЛ-разведчик конечно будет хуже, чем ПЛ XIV-серии, но для того, чтобы обеспечить действия "7-ок" в Атлантике в 39-40, ИМХО, их хватит.
Полл>> 1939 - начало войны с Англией, формирование концепции основных угроз для ПЛ в будущем.
Crazy> Думаю, что концепция вылезет только к концу 40 года. Не уверен конечно, но японцы хоть и испытали прототип 21-й серии (опытовая ПЛ №71) в 38-м, то ли не придали значения вообще, то ли не вписывалось в их концепцию. Могли ли немцы увидев подобные испытания - принять это в разработку? Не уверен.
Концепцию основных угроз можно было писать еще в 37, ИМХО: РЛС и БПА. Что требует шноркелей, увеличения скорости подводного хода и коллективной ПВО.
Полл>> 1941 - массовое оснащение ПЛ "шноркелями".
Crazy> Это надо делать в 39-м, максимум в середине 40 г. В нашем с korneyy варианте, это можно сделать (японцы подобный девайс испытали). У тебя получается немцы только после получения голладских ПЛ увидят эти устройства, а это весна 40-го. Т.е. к концу 41-го.
Не знаю, видел голландские "шноркеля" немецкий инженер, что предложил их сделать. Вполне возможно - что и нет. Главное было правильно поставить задачу, ИМХО. После этого почти любой граммотный инженер придумает "шнорхель".
Полл>> конец 1941 - ввод в строй АВ-ПЛ.
Crazy> Поздно Полл, поздно. Их надо к 39-му. Как и шноркель.
В 39-ом ни шнорхель (среднее время нахождения под водой - 10% от времени боевого выхода ПЛ), ни АВ-ПЛ еще не нужны: "Каталины" только начали в 39-ом закупать.
Полл>> конец 1942-первая половина 43го - ввод в строй "21-ой" и "23-ей" серии.
Crazy> Лучше конечно к 41-му. В конце 42, ПЛО уже будь здоров, Бискайский залив перекрыт плотно. Система конвоев работает на всю катушку, строятся новые типы эскортных судов, строятся эскортные авианосцы и т.д.
Давай я не буду копипастить уже много раз названный источник, и ты сам найдешь в книге Деница среднемесячные потери ПЛ. В конце 1942 потери в % менее, чем в 1939-ом. Ок?

Capt(N)>> Давай-давай, признавайся…
Полл> В своем незнании? Ну, признаюсь.
Нет, Полл, глупо было бы с моей стороны настаивать на таком бреде! Мало ли, кто что не знает, я и сам далеко не семи пядей во лбу! Речь о другом, боевое использование поплавковых гидросамолетов в Северной и Центральной Атлантике чрезвычайно ограничено и зависимо от ГМУ данного ТВД. Поэтому АВ_ПЛ была бы тупиковой ветвью развития подводного флота Германии.
Полл> Мне кто-то обещался данные по тем самым погодным условиям запостить.

Полл> Затем, что ограждение рубки 7-ок и 9-ок постоянно заливало даже при небольшом волнении. Никогда не пробовал вести наблюдение в ходе вахты под обливанием температурой около 4-5 градусов?
Так и так будет заливать, потому что рубка маленькая все равно. На эсминцах заливало, а уж на Пл тем более.
Полл> Вооружение размещать было в них негде. Когда в 42 возникла нужда усилить зенитное вооружение подлодок этих серий - пришлось увеличивать рубки. Плюс размер рубочных люков понятным, я надеюсь, образом завязан на размер рубки.
ИМХО высота рубки не менялась, но могу ошибаться - литературы под рукой нет.

Полл> Таким образом - обзор станет немного, но лучше, условия несения вахты - лучше, погрузочно-разгрузочные операции - удобнее.
Обзор станет лучше несущественно, остальное не принципиально.

Полл> Я же ПЛ-разведчики сразу тяну в многоцелевые корабли для разведки, специальных и транспортных операций.
Зря, ПЛ того времени таки специфичный инструмент. Диверсанты пойдут через ТА, а если это лицо не приученное к этому - то на резинке (как и делали). А ежели свежий ветерок - то все остальное несущественно, бо не сможет быть использовано.

Полл> Так что перед рубкой, по моему мнению, у них должен быть ангар для "Арадо-196", или плашкоута, или надувных лодок. Возле него - 5-ти тонный кран-балка. От ангара к носу - пневматическая катапульта для запуска гидроплана. Артиллерийское вооружение - на рубке и, возможно, на барбете к корме от нее. Торпедное вооружение минимальное (пара ТА без запасных торпед) или отсутствует.
Думаю АВ-ПЛ должна таки нести нормальный запас торпедного вооружения. Погода таки в Атлантике не сахар, а впустую гонять лодку - зачем? Хотя шансы на успешную торпедную атаку у нее ниже чем у 7-к и 9-к, но возможны. особенно в первоначальный период войны.

Полл> Не было бы давление БПА англичан - за коим чертом попилили бы 7-ки в середину Атлантики, где конвои рассеивались по большему пространству и искать их было тяжелее, чем возле портов?
Маршруты были таки достаточно прогнозируемы, а возле Англии конвои расходились, суда шли в свои порты самостоятельно. ИМХО сквозные конвои появились в 42-м.

Crazy>> Ну куда так много то, 50 на конвой? Расчеты можно? 200 машин - т.е. всего 4 конвоя одновременно "ведем"?
Полл> Расчеты основанны на том, что сопровождая контакт необходимо, ИМХО, делать хотя бы 1 контакт в час. Поправь, Кэп, если я ошибаюсь. 10 машин выше упомянутой группы, уцыганенной у Геринга, "Кондоров" делали 1 контакт в сутки.
Не помню точно кто писал - ИМХО 2 вылета в сутки.

Полл> К ВФ-200 коэф. боеготовности был в среднем 1/4.
Полл> То есть это мы за раз ведем 1 конвой.
Crazy>> Какую территорию покрываем?
Полл> Никакую. Только сопровождение конвоя.
Надо будет попробовать посчитать ... пока без комментов ...

Crazy>> Не совсем понял... Т.е. если амеры вбомбят там ВПП в каменный век - то немцы удержат потому что эта куча на фиг никому не cдалась? Я правильно понял?
Полл> Угу. И порты с пакгаузами и топливохранилищами.
А чем союзники будут бомбить?

Полл> Чем будешь останавливать массовый заплыв "Кинг Джорджей 5"-ых с обширной свитой?
Авиацией, угрозой ПЛ, береговыми батареями, минными постановками (По рецепту Кэпа )

Полл> Площадкой подскока была Мальта для авиации Союзников.
не уверен ... кто там и куда "подскакивал"? Из Африки что ли? Европа то вся под контролем Оси.

Полл> Дениц не был выдающимся организатором, ИМХО. Если бы строительство ПЛ передали Министерству Вооружения в 1937-ом, вполне возможно он бы имел за 1938-ой +36 штук "семерок" (в реальности - 3 "VIIb"), +12 "девяток" (в реальности - 3 "IXa"), + 10-12 штук ПЛ-разведчиков. С заботливым приглядом Геринга и Канариса. И без каких-либо боданий с флотом. Имеется в виду - с надводным флотом, то есть Редером.
Ой какое спорное ИМХО Даже не знаю с чего начать
Немцы смогли организовать классное взаимодействие ВВС с вермахтом, а вот организовать нормальное взаимодействие разведки, ВВС и ВМФ так и не сложилось. А у Министерства вооружения свои тараканы были в это время. Тут не Деницу надо было организовывать, он со своей позиции вряд ли сумел бы продавить такое решение, даже если бы оно пришло ему в голову. Тут работа Гитлера

Полл> И удвоение производства ПЛ в 39-ом, в полном соответствии с соответствующим приказом Гитлера Министру Вооружений. Только вместо 24 "девяток" стоило бы, ИМХО, строить 12 "IX" и 2-4 штуки АВ-ПЛ. Ну и - уходить из Атлантики в 1939 бы не пришлось.
Почему уходить? Они ж вроде не уходили

Полл> А уж с помощью ПЛ-разведчиков Канарис бы смог наладить и поставки оружия вплоть до артиллерии сепаратистам и всем остальным отморозкам Острова (шотландцы, ирландцы, уэльсцы), и активную разведывательно-диверсионную работу вплоть до скрытной высадки на берег в районе диспозиции РЛС ПВО штурмовых рот. А Геринг получал бы и метеосводки в нормальном объеме, и очень точное ЦУ от ребят Канариса. Вплоть до сигнальных ракет и дымов с криками в эфире: "Долбайте сволочей с их радаром нах!!. Пока они рацию не починили и подмогу не позвали!!"
Харошая трава
Метеосводки ВВС на дальность своего действия получают своими разведчиками, как правило. Поставки каким сепаратистам хоть чем-то помогли Германии? Сколько высадок сделали ребята Канариса с ПЛ?

Capt(N)> Нет, Полл, глупо было бы с моей стороны настаивать на таком бреде! Мало ли, кто что не знает, я и сам далеко не семи пядей во лбу! Речь о другом, боевое использование поплавковых гидросамолетов в Северной и Центральной Атлантике чрезвычайно ограничено и зависимо от ГМУ данного ТВД. Поэтому АВ_ПЛ была бы тупиковой ветвью развития подводного флота Германии.
Да, согласен. Но как средство коллективной ПВО в 41-43 году, то есть буквально два года - могли помочь, ИМХО.
Нашел статьи о применении гидропланов:

Особо в контексте нашего спора ценная ссылка:

Полл>> Мне кто-то обещался данные по тем самым погодным условиям запостить.
Capt(N)> Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2
Сорри, Кэп, пропустил... В дыму, не иначе.

Crazy> Так и так будет заливать, потому что рубка маленькая все равно. На эсминцах заливало, а уж на Пл тем более.
Ты заметил, что Кэп тебя в этом споре не поддерживает?
Я, конечно, в Северной Атлантике не был - только в Обской Губе, но должен тебе сказать - разница есть.

Crazy> ИМХО высота рубки не менялась, но могу ошибаться - литературы под рукой нет.
ИМХО, не ошибаешся - рубки удлинняли и расширяли.

Crazy> Обзор станет лучше несущественно, остальное не принципиально.
Не желаете на "Костромиче" у нас по Обской Губе прогулятся сейчас, летом? Гарантирую невероятной остроты незабываемые впечатления!

Crazy> Зря, ПЛ того времени таки специфичный инструмент. Диверсанты пойдут через ТА, а если это лицо не приученное к этому - то на резинке (как и делали). А ежели свежий ветерок - то все остальное несущественно, бо не сможет быть использовано.
"Диверсанты" в количестве взвода на одной ПЛ зараз. С тяжелым вооружением - вплоть до амфибий-"военных жучков" с легкими пушками на буксире. Ну и при поставках вооружения "союзным освободительным движениям" - нормальные легкие полевые гаубицы, возможно - даже легкие танки и броневички. Если в ангар влезать будут.

Полл>> Так что перед рубкой, по моему мнению, у них должен быть ангар для "Арадо-196", или плашкоута, или надувных лодок. Возле него - 5-ти тонный кран-балка. От ангара к носу - пневматическая катапульта для запуска гидроплана. Артиллерийское вооружение - на рубке и, возможно, на барбете к корме от нее. Торпедное вооружение минимальное (пара ТА без запасных торпед) или отсутствует.
Crazy> Думаю АВ-ПЛ должна таки нести нормальный запас торпедного вооружения. Погода таки в Атлантике не сахар, а впустую гонять лодку - зачем? Хотя шансы на успешную торпедную атаку у нее ниже чем у 7-к и 9-к, но возможны. особенно в первоначальный период войны.
Я сейчас говорю не про АВ-ПЛ, а про ПЛ-разведчик. Это тот самый "специфичный инструмент ведения войны": метеосводку составить, радиограммы ретранслировать, топливом дозаправить, "Арадо-196" при возможности в разведку выпустить или к вражескому бережку втихомолку подтащить взвод бойцов или тонн пятьдесят важных грузов.
Впрочем, АВ-ПЛ это тоже "специфичный инструмент ведения войны", и ходить в торпедные атаки ей категорически противопоказано, ИМХО.
Crazy> Маршруты были таки достаточно прогнозируемы, а возле Англии конвои расходились, суда шли в свои порты самостоятельно. ИМХО сквозные конвои появились в 42-м.
Система конвоев была введена англичанами в 1940 году. Источник сам уже знаешь. Предложение твое - далеко от реальности: в 1939 немцы провели успешную постановку мин на рейдах и фарватерах английских портов, так что особо "расходиться" транспортам было некуда.
Полл>> Расчеты основанны на том, что сопровождая контакт необходимо, ИМХО, делать хотя бы 1 контакт в час. Поправь, Кэп, если я ошибаюсь. 10 машин выше упомянутой группы, уцыганенной у Геринга, "Кондоров" делали 1 контакт в сутки.
Crazy> Не помню точно кто писал - ИМХО 2 вылета в сутки.
Принимается. Все равно это разница в тонне кирпича на голову - или двух тоннах.
Crazy> Надо будет попробовать посчитать ... пока без комментов ...
Ок, жду.
Crazy> А чем союзники будут бомбить?
ГК ЛК и авиация АВ сгодятся?
Полл>> Чем будешь останавливать массовый заплыв "Кинг Джорджей 5"-ых с обширной свитой?
Crazy> Авиацией, угрозой ПЛ, береговыми батареями, минными постановками (По рецепту Кэпа )
Береговые батареи при таком раскладе - чистая фантастика: их построить будет некогда. А вся полевая артиллерия против ЛК не пляшет, верно? минные постановки во-первых будут в равной степени мешать твоим же ПЛ, а во вторых - без прикрытия их артиллерией или авиацией будут быстро вытраллены. По крайней мере - проходы в них будут протраллены.
То есть остаются у нас два главных средства борьбы - ПЛ и авиация.
А дальше получим то же самое, что на Фолклендах. После установления блокады гарнизону придется сдаваться, гибнуть или пытаться прорваться на родину.
Это если гарнизона и сил Люфтваффе и Подводных сил на острове будут достаточно, чтобы Гранд Флит не пошел на прорыв сразу.
Но в итоге все равно - гарантированное поражение. Способов нанести поражение в бою Гранд Флиту для Германии я не вижу.
Полл>> Площадкой подскока была Мальта для авиации Союзников.
Crazy> не уверен ... кто там и куда "подскакивал"? Из Африки что ли? Европа то вся под контролем Оси.
Гибралтар. Персия. Северная Африка.
Полл>> Дениц не был выдающимся организатором, ИМХО. Если бы строительство ПЛ передали Министерству Вооружения в 1937-ом, вполне возможно он бы имел за 1938-ой +36 штук "семерок" (в реальности - 3 "VIIb"), +12 "девяток" (в реальности - 3 "IXa"), + 10-12 штук ПЛ-разведчиков. С заботливым приглядом Геринга и Канариса. И без каких-либо боданий с флотом. Имеется в виду - с надводным флотом, то есть Редером.
Crazy> Ой какое спорное ИМХО Даже не знаю с чего начать
Начинать лучше с конца.
Crazy> Немцы смогли организовать классное взаимодействие ВВС с вермахтом, а вот организовать нормальное взаимодействие разведки, ВВС и ВМФ так и не сложилось. А у Министерства вооружения свои тараканы были в это время. Тут не Деницу надо было организовывать, он со своей позиции вряд ли сумел бы продавить такое решение, даже если бы оно пришло ему в голову. Тут работа Гитлера
Дениц бы не смог продавить точно. Геринг, Каннарис и Дениц сообща - могли бы, ИМХО.
Полл>> И удвоение производства ПЛ в 39-ом, в полном соответствии с соответствующим приказом Гитлера Министру Вооружений. Только вместо 24 "девяток" стоило бы, ИМХО, строить 12 "IX" и 2-4 штуки АВ-ПЛ. Ну и - уходить из Атлантики в 1939 бы не пришлось.
Crazy> Почему уходить? Они ж вроде не уходили
Ушли. Там еще и Норвегию пришлось захватывать - ПЛ и кончились. По сути буквально.
Полл>> А уж с помощью ПЛ-разведчиков Канарис бы смог наладить и поставки оружия вплоть до артиллерии сепаратистам и всем остальным отморозкам Острова (шотландцы, ирландцы, уэльсцы), и активную разведывательно-диверсионную работу вплоть до скрытной высадки на берег в районе диспозиции РЛС ПВО штурмовых рот. А Геринг получал бы и метеосводки в нормальном объеме, и очень точное ЦУ от ребят Канариса. Вплоть до сигнальных ракет и дымов с криками в эфире: "Долбайте сволочей с их радаром нах!!. Пока они рацию не починили и подмогу не позвали!!"
Crazy> Харошая трава
Фирма веников не вяжет!!
Crazy> Метеосводки ВВС на дальность своего действия получают своими разведчиками, как правило. Поставки каким сепаратистам хоть чем-то помогли Германии? Сколько высадок сделали ребята Канариса с ПЛ?
Метеосводки ВВС обеспечивали в 39-43 ПЛ. И делал это Дениц с большим скрипом - у него порой на позициях в Атлантике оставалось 4 ПЛ, из которых 2 занимались метеоразведкой.
Поставок сепаратистам Британии не было. Помочь - могли, смотри на длинную историю Британских гражданских и не гражданских внутриостровных войн. Высадок с ПЛ ребята Канариса сделали немного, в 39 Дениц опять же жалуется, что на всякие бесполезные спецоперации всяких бесполезных адмиралов ему пришлось 6 ПЛ отрядить, которые еще для таких спецопераций конструктивно не приспособлены.

KapTer> Это все они могли. Но только не догадались, что главные на море во ВМВ будут не линкоры, как не догадались об этом и все остальные страны.
Угу. Надо было не догадываться - а придумывать. Хорошо быть умным апосля...

Crazy>> Единая структура не нужна, Достаточно создать морскую авиацию, под командованием Кригсмарине, и обеспечить своевременное прохождение информации из разведки (как сделали англичане). ИМХО.
Полл> Для чего? Для подводной войны - да. Но я там выше написал, как, по-моему, должны были действовать Подводные Силы Кригсмарине, Люфтваффе и Абвера для наибольших шансов на успех.
Полл> И тут единая управляющая структура, ИМХО, становиться необходима.
Не для подводной войны, а для войны вообще. Высадку в Америке сделали и без "управляющей компании", теоретически ничто не мешало организовать нормальную работу по аналогии с англичанами.

Полл> Да и хрен бы Дениц без такого пряника Герингу и Канарису получил бы свои ПЛ, ИМХО.
Дениц вообще хрен получил вообще Пока не стал главнокомандущим флотом.

Полл> Минзагов подводных спец проекта у Германии вобще не было. Что не мешало им активно минировать прибрежные воды с ПЛ.
А 14-я серия - разве в варианте минзага не было? Пару построили же вроде?

Полл> Как "дойная корова" ПЛ-разведчик конечно будет хуже, чем ПЛ XIV-серии, но для того, чтобы обеспечить действия "7-ок" в Атлантике в 39-40, ИМХО, их хватит.
Ну если предусмотреть, то как эрзац может и пойдет.

Полл> Концепцию основных угроз можно было писать еще в 37, ИМХО: РЛС и БПА. Что требует шноркелей, увеличения скорости подводного хода и коллективной ПВО. И в моей с корнеем версии они так же присутствуют

Полл> Не знаю, видел голландские "шноркеля" немецкий инженер, что предложил их сделать. Вполне возможно - что и нет. Главное было правильно поставить задачу, ИМХО. После этого почти любой граммотный инженер придумает "шнорхель".
В принципе да. Но лодки с таким устройством достались Германии, а до этого я не слышал о подобных предложениях со стороны германских инженеров. хотя могу конечно и ошибаться.

Полл> Давай я не буду копипастить уже много раз названный источник, и ты сам найдешь в книге Деница среднемесячные потери ПЛ. В конце 1942 потери в % менее, чем в 1939-ом. Ок?
ОК, оттуда же:
1940 г.
"Коэффициент полезного действия подводных лодок в этот период был очень высок. Тоннаж потопленных торговых судов составлял в июне 514 рег.-бр.тонн на каждую лодку за ходовые сутки, в июле — 593, в августе — 664, в сентябре — 758 и в октябре, который был месяцем боев с конвоями, — 920 рег.-бр.тонн (подсчитано на основании английских данных)."
1942 (первая половина):
"Результаты действий подводных лодок в Атлантике (Morison S.E., The Battle of the Atlantic. Vol. I, p.413), которые в январе составляли только 209 рег.-бр. тонн на каждую подводную лодку и на каждый день, проведенный в море, в феврале возросли до 278 рег.-бр. тонн, в марте — до 327 рег.-бр. тонн, а в апреле упали до 255 рег.-бр. тонн. В мае и июне они снова возросли соответственно до 311 и 325 рег.-бр. тонн."
1942 (июль-сентябрь):
"Количество потопленного тоннажа на каждую лодку в день составляло: в июле — 181 рег.-бр. тонн, в августе — 204 рег.-бр. тонн и в сентябре — 149 рег.-бр. тонн. В основу этого расчета положены официальные английские данные."
1942(октябрь-декабрь):
"Средняя величина потопленного тоннажа на каждую лодку в день составила: в октябре — 172 рег.-бр. тонн, в ноябре — 220 рег.-бр. тонн и в декабре — 96 рег.-бр. тонн."
Что видим - видим что несмотря на падение процента потерь ПЛ, уменьшается также "доход на рубль", т.е. тоннаж на лодку.
Дениц:
"Итоги борьбы с торговым флотом противника за весь 1942 год были весьма отрадными. Жертвами подводных лодок держав оси явились 1160 судов общим тоннажем 6 266 215 рег.-бр. тонн, причем подавляющее большинство их опять-таки было потоплено немецкими подводными лодками." (подавляющее наверное около 3/4)
Там же общие итоги:
"Немецкие подводные лодки потопили торпедами, артиллерией и минами 2759 судов общим тоннажем 14 119 413 рег.-бр. тон".
Т.е. за 1942 г. потоплена практически половина тоннажа за всю войну причем значительная часть у побережья Америки (где ПЛО нет в принципе), а затем в Атлантике в условиях ослабления конвойных сил (высадка в Африке - там кстати, в условия хорошего обеспечения ПЛО, результаты практически никакие). Выводы? ПЛО на важнейших участках организовано, но сил на все пока не хватает.

Потери лодок, оттуда же:
1939 год — 17,5
1940 год — 13,4
1941 год — 11,4
1942 год (январь — июнь) — 3,9
1942 год (июль — декабрь) — 8,9
1943 год (январь — март) — 9,2
Видим, что рост потерь начинается со второй половины 1942 г. Выводы - дают результаты принятые меры.

Crazy> Не для подводной войны, а для войны вообще. Высадку в Америке сделали и без "управляющей компании", теоретически ничто не мешало организовать нормальную работу по аналогии с англичанами.
Сравнивать силы, привлеченные Союзниками для высадки в Европу и имевшиеся в наличии у Германии - будем?

Crazy> Дениц вообще хрен получил вообще Пока не стал главнокомандущим флотом.
А мог, ИМХО. По крайней мере - должен был постараться извернуться и получить необходимое.

Crazy> А 14-я серия - разве в варианте минзага не было? Пару построили же вроде?
XIV-серия - это "дойные коровы". ПЛ снабжения - подводные танкеры.
Опс, я прогнал - были у немцев подводные минзаги: Специальные подводные лодки Германии

Crazy> Ну если предусмотреть, то как эрзац может и пойдет.
Вот и я о том же. А к 41-му можно уже и XIV-ую серию построить.

Crazy> И в моей с корнеем версии они так же присутствуют
Хорошо быть умным апосля.
Crazy> В принципе да. Но лодки с таким устройством достались Германии, а до этого я не слышал о подобных предложениях со стороны германских инженеров. хотя могу конечно и ошибаться.
Да это было не "предложение" - это Дениц в 43 собрал всех ГК по ПЛ и констатировал, что опа таки приключилась, что будем делать, господа? Вот сразу, менее чем за год!! Запустили в производство XXI-серию и XXIII-серию, шнорхеля и все-все-все. Но пить боржоми было поздно.

Crazy> Т.е. за 1942 г. потоплена практически половина тоннажа за всю войну причем значительная часть у побережья Америки (где ПЛО нет в принципе), а затем в Атлантике в условиях ослабления конвойных сил (высадка в Африке - там кстати, в условия хорошего обеспечения ПЛО, результаты практически никакие). Выводы? ПЛО на важнейших участках организовано, но сил на все пока не хватает.
В общем - соглашусь. С пометкой, что ПЛО организовано против существующих на тот момент ПЛ, применявших основную на тот момент тактику группового нападения в надводном положении.
Crazy> Потери лодок, оттуда же:
Crazy> 1939 год — 17,5
Crazy> 1940 год — 13,4
Crazy> 1941 год — 11,4
Crazy> 1942 год (январь — июнь) — 3,9
Crazy> 1942 год (июль — декабрь) — 8,9
Crazy> 1943 год (январь — март) — 9,2
Crazy> Видим, что рост потерь начинается со второй половины 1942 г. Выводы - дают результаты принятые меры.
Ок. А уменьшение потерь после 39-го свидетельствует об ошибочности организации конвоев?
Шучу.
Кстати, когда прекратилась "Воздушная битва за Британию"?

Crazy>> Так и так будет заливать, потому что рубка маленькая все равно. На эсминцах заливало, а уж на Пл тем более.
Полл> Ты заметил, что Кэп тебя в этом споре не поддерживает?
А может это мои аргументы правильные? А он просто не желает одно и тоже повторять?
Кэп - прокомментируй плиз!

Полл> Я, конечно, в Северной Атлантике не был - только в Обской Губе, но должен тебе сказать - разница есть.
Crazy>> Обзор станет лучше несущественно, остальное не принципиально.
Полл> Не желаете на "Костромиче" у нас по Обской Губе прогулятся сейчас, летом? Гарантирую невероятной остроты незабываемые впечатления!
Мне Лены хватает Честно говоря, разница в обзоре с верхней палубы теплохода "Михаил Светлов" и хотя бы "Ракета" ощущается, но не сильно. Насколько ты сможешь поднять высоту рубки по сравнению с 21-й? И на сколько поднимется обзор, а обнаружение твоей лодки? А удержание на глубине улучшится? есть сомнения. Нужны цифири.

Crazy>> Зря, ПЛ того времени таки специфичный инструмент. Диверсанты пойдут через ТА, а если это лицо не приученное к этому - то на резинке (как и делали). А ежели свежий ветерок - то все остальное несущественно, бо не сможет быть использовано.
Полл> "Диверсанты" в количестве взвода на одной ПЛ зараз. С тяжелым вооружением - вплоть до амфибий-"военных жучков" с легкими пушками на буксире. Ну и при поставках вооружения "союзным освободительным движениям" - нормальные легкие полевые гаубицы, возможно - даже легкие танки и броневички. Если в ангар влезать будут.
"Остапа несло" (с)

Crazy>> Думаю АВ-ПЛ должна таки нести нормальный запас торпедного вооружения. Погода таки в Атлантике не сахар, а впустую гонять лодку - зачем? Хотя шансы на успешную торпедную атаку у нее ниже чем у 7-к и 9-к, но возможны. особенно в первоначальный период войны.
Полл> Я сейчас говорю не про АВ-ПЛ, а про ПЛ-разведчик. Это тот самый "специфичный инструмент ведения войны": метеосводку составить, радиограммы ретранслировать - перехватывать, топливом дозаправить, "Арадо-196" при возможности в разведку выпустить или к вражескому бережку втихомолку подтащить взвод бойцов или тонн пятьдесят важных грузов.
Я наверно не так написал, хотя имел ввиду именно ПЛ-разведчик, по аналогии с японскими. А вот насчет грузового - хз. У меня в голова не укладывается

Полл> Впрочем, АВ-ПЛ это тоже "специфичный инструмент ведения войны", и ходить в торпедные атаки ей категорически противопоказано, ИМХО.
Тут согласен полностью.

Crazy>> Маршруты были таки достаточно прогнозируемы, а возле Англии конвои расходились, суда шли в свои порты самостоятельно. ИМХО сквозные конвои появились в 42-м.
Полл> Система конвоев была введена англичанами в 1940 году. Источник сам уже знаешь. Предложение твое - далеко от реальности: в 1939 немцы провели успешную постановку мин на рейдах и фарватерах английских портов, так что особо "расходиться" транспортам было некуда.
Как далеко от реальности? Расходились же Роскил и Моррисон ИМХО о том и пишут. В 42-м введена система сквозных конвоев, т.е. от порта до порта с одним эскортом.

Crazy>> А чем союзники будут бомбить?
Полл> ГК ЛК и авиация АВ сгодятся?
Сгодятся, с одним большим "НО", без серьезного противодействия.

Полл> Полл>> Чем будешь останавливать массовый заплыв "Кинг Джорджей 5"-ых с обширной свитой?
Crazy>> Авиацией, угрозой ПЛ, береговыми батареями, минными постановками (По рецепту Кэпа )
Полл> Береговые батареи при таком раскладе - чистая фантастика: их построить будет некогда. А вся полевая артиллерия против ЛК не пляшет, верно? минные постановки во-первых будут в равной степени мешать твоим же ПЛ, а во вторых - без прикрытия их артиллерией или авиацией будут быстро вытраллены. По крайней мере - проходы в них будут протраллены.
В Мурманск или Архангельск карманник не зашел, пошел в Диксон - несмотря ни на что, получил от 152-мм гаубицы "подарок" и таки свалил Траление можно сорвать. А

Полл> То есть остаются у нас два главных средства борьбы - ПЛ и авиация.
Полл> А дальше получим то же самое, что на Фолклендах. После установления блокады гарнизону придется сдаваться, гибнуть или пытаться прорваться на родину.
Мальта не сдалась, не погибла но это наверное единичный случай. Японцы острова зачищали нормально.

Полл> Это если гарнизона и сил Люфтваффе и Подводных сил на острове будут достаточно, чтобы Гранд Флит не пошел на прорыв сразу.
Полл> Но в итоге все равно - гарантированное поражение. Способов нанести поражение в бою Гранд Флиту для Германии я не вижу.
Зато можно его не по-детски отвлечь на решение этой задачи, и нанести серьезный урон как там - так и в других местах. Хотя может и утопия (от слова утопили )

Полл> Полл>> Площадкой подскока была Мальта для авиации Союзников.
Crazy>> не уверен ... кто там и куда "подскакивал"? Из Африки что ли? Европа то вся под контролем Оси.
Полл> Гибралтар. Персия. Северная Африка.
Ы. забыл ...

Crazy>> Почему уходить? Они ж вроде не уходили
Полл> Ушли. Там еще и Норвегию пришлось захватывать - ПЛ и кончились. По сути буквально.
Ушли потому что Пролив был блокирован, единственный выход в Атлантику - через Северное море вокруг Англии. Ну дык и при наличии АВ-ПЛ результат будет тот же

Crazy>> Метеосводки ВВС на дальность своего действия получают своими разведчиками, как правило. Поставки каким сепаратистам хоть чем-то помогли Германии? Сколько высадок сделали ребята Канариса с ПЛ?
Полл> Метеосводки ВВС обеспечивали в 39-43 ПЛ. И делал это Дениц с большим скрипом - у него порой на позициях в Атлантике оставалось 4 ПЛ, из которых 2 занимались метеоразведкой.
Вопрос к производственным мощностям. Было бы достаточное количество ПЛ - с обычных линейных получали бы данные.

Полл> Поставок сепаратистам Британии не было. Помочь - могли, смотри на длинную историю Британских гражданских и не гражданских внутриостровных войн. Высадок с ПЛ ребята Канариса сделали немного, в 39 Дениц опять же жалуется, что на всякие бесполезные спецоперации всяких бесполезных адмиралов ему пришлось 6 ПЛ отрядить, которые еще для таких спецопераций конструктивно не приспособлены.
Вопрос к планировщикам мероприятий и производственным мощностям Германии. Проектировать ПЛ специально - под это - нафиг никому не надо. Даже сейчас не заморачиваются - с чего бы?

Полл> Просто - не верю. Если Скай Дрон скажет свое веское слово - придется менять свое представление о возможностях радиоразведки. Но пока - не верю.
в личку ему написал, подождем ...
Crazy>> ЗЫ. По альтернативе - вариант союзничества с микадо всерьез ты не рассматриваешь?
Полл> А что, Германия с Японией в ВМВ союзниками не были?
Имелось ввиду полное сотрудничество, по типу итальянского, или даже лучше.

Crazy>> Так и так будет заливать, потому что рубка маленькая все равно. На эсминцах заливало, а уж на Пл тем более.
Полл> Ты заметил, что Кэп тебя в этом споре не поддерживает?
Это чего это?! Я что-то пропустил?
Полл> Я, конечно, в Северной Атлантике не был - только в Обской Губе, но должен тебе сказать - разница есть.
ПЛ ВМВ в мореходных качествах проигрывает ЭМ того же периода
Crazy>> ИМХО высота рубки не менялась, но могу ошибаться - литературы под рукой нет.
Полл> ИМХО, не ошибаешся - рубки удлинняли и расширяли.
А в высоту наращивали?
Полл> "Диверсанты" в количестве взвода на одной ПЛ зараз. С тяжелым вооружением - вплоть до амфибий-"военных жучков" с легкими пушками на буксире. Ну и при поставках вооружения "союзным освободительным движениям" - нормальные легкие полевые гаубицы, возможно - даже легкие танки и броневички. Если в ангар влезать будут.
Полл, бычкуй «козу» тебя уже кумарит!!!
Полл> Полл>> Так что перед рубкой, по моему мнению, у них должен быть ангар для "Арадо-196", или плашкоута, или надувных лодок. Возле него - 5-ти тонный кран-балка.
Впечатляет, пятитонный кран! Страшно читать дальше, но продолжим…
Полл> От ангара к носу - пневматическая катапульта для запуска гидроплана.
Хорошо, что не паровая ессно, но набивать компрессоры тоже не сахар…
Полл> Артиллерийское вооружение - на рубке и, возможно, на барбете к корме от нее.
Главное, что бы работа крана, ангара и обслуживающего самолет персонала не мешала применению этих средств в случае внезапного нападения противника…
Полл> Торпедное вооружение минимальное (пара ТА без запасных торпед) или отсутствует.
Ты понимаешь, Полл, что не оставляешь своей лодки ни одного шанса в бою с кораблями противника, чем она из под воды их может достать? Торпедные аппараты все же оставь, а то «пакеты спасения» не через что будет выстреливать…
Crazy>> Думаю АВ-ПЛ должна таки нести нормальный запас торпедного вооружения. Погода таки в Атлантике не сахар, а впустую гонять лодку - зачем? Хотя шансы на успешную торпедную атаку у нее ниже чем у 7-к и 9-к, но возможны. особенно в первоначальный период войны.
Экзекли!
Полл> Я сейчас говорю не про АВ-ПЛ, а про ПЛ-разведчик. Это тот самый "специфичный инструмент ведения войны": метеосводку составить, радиограммы ретранслировать, топливом дозаправить, "Арадо-196" при возможности в разведку выпустить или к вражескому бережку втихомолку подтащить взвод бойцов или тонн пятьдесят важных грузов.
Полл. Завязывай с курением у тебя уже не только самолет –ретранслятор, но еще и заправщик в воздухе появляется, вундерваффе реальное!
Полл> Впрочем, АВ-ПЛ это тоже "специфичный инструмент ведения войны", и ходить в торпедные атаки ей категорически противопоказано, ИМХО.
Полл> Полл>> Расчеты основанны на том, что сопровождая контакт необходимо, ИМХО, делать хотя бы 1 контакт в час. Поправь, Кэп, если я ошибаюсь. 10 машин выше упомянутой группы, уцыганенной у Геринга, "Кондоров" делали 1 контакт в сутки.
Да ну, зачем так часто, если конвой за час уходит на 30-35 км, 4-8 часов навскидку было бы самое то…
Полл> Полл>> Чем будешь останавливать массовый заплыв "Кинг Джорджей 5"-ых с обширной свитой?
Crazy>> Авиацией, угрозой ПЛ, береговыми батареями, минными постановками (По рецепту Кэпа )
Полл> Береговые батареи при таком раскладе - чистая фантастика: их построить будет некогда. А вся полевая артиллерия против ЛК не пляшет, верно? минные постановки во-первых будут в равной степени мешать твоим же ПЛ, а во вторых - без прикрытия их артиллерией или авиацией будут быстро вытраллены. По крайней мере - проходы в них будут протраллены.
Я бы не относился к минным постановкам так легкомысленно и напомнил бы, что боевое траление на Черном море и Балтике реально закончилось, через 12 лет после окончания ВМВ, уже без всякого противодействия противника тральным силам, хотя почему без противодействия. Мины-то были и десятки тральщиков были потеряны уже после 9 мая 1945 года
Полл> То есть остаются у нас два главных средства борьбы - ПЛ и авиация.
Читай выше

Crazy>>> Так и так будет заливать, потому что рубка маленькая все равно. На эсминцах заливало, а уж на Пл тем более.
Полл>> Ты заметил, что Кэп тебя в этом споре не поддерживает?
Crazy> А может это мои аргументы правильные? А он просто не желает одно и тоже повторять?
Crazy> Кэп - прокомментируй плиз!
Уже

Crazy> Crazy>> ЗЫ. По альтернативе - вариант союзничества с микадо всерьез ты не рассматриваешь?
Полл>> А что, Германия с Японией в ВМВ союзниками не были?
Crazy> Имелось ввиду полное сотрудничество, по типу итальянского, или даже лучше.
Кстати, немцы пытались использовать итальянские ПЛ в качестве разведчиков на ТВД, только из этого ничего не вышло…

Capt(N)> Это «коктейль Молотова» помог в первые месяцы войны, простой и дешовый против сложных и дорогих танков противника. А затевать строительство АВ_ПЛ для двух лет возможного боевого использования весьма расточительно…
Кэп, поверь "зеленому" - "коктейль Молотова" ничем нашим войскам в 41 не помог и помочь не мог. Не считая психологической поддержки ополченцев.А танки КВ-1 в той войне прослужили примерно те же 2 года.
Война.
Capt(N)> Поплавковій биплан?! Это не серьезно, цитата из твоей ссылки «…Производство Hе.59b на "Арадо" было прекращено в 1938г. после выпуска 140 гидросамолетов. К этому времени 3./Ku.Fl.Gr.106 была переименована в 3./Ku.Fl.Gr.406, а 3./Ku.Fl.Gr.206 стала 3./Ku.Fl.Gr.106. Были сформированы еще две эскадрильи с Hе.59b, но быстрое моральное старение самолета заставило все чаще использовать его для решения небоевых задач .»
Так мне бы где-нибудь найти данные по мореходности гидропланов, чтобы с твоими данными по ГМУ в Атлантике сравнить.
Capt(N)> Бывает, зарапортовался…
Угу.

Capt(N)>> Это «коктейль Молотова» помог в первые месяцы войны, простой и дешовый против сложных и дорогих танков противника. А затевать строительство АВ_ПЛ для двух лет возможного боевого использования весьма расточительно…
Полл> Кэп, поверь "зеленому" - "коктейль Молотова" ничем нашим войскам в 41 не помог и помочь не мог. Не считая психологической поддержки ополченцев.
ИМХО, гидропланы тоже помочь не смогли бы, в силу ГМУ, поверь «черному»
Полл> А танки КВ-1 в той войне прослужили примерно те же 2 года.
Я про КВ-2 писал, как пример, если помнишь…
Полл> Так мне бы где-нибудь найти данные по мореходности гидропланов, чтобы с твоими данными по ГМУ в Атлантике сравнить.
Кто ищет , тот найдет!

Crazy> А может это мои аргументы правильные? А он просто не желает одно и тоже повторять?
Crazy> Кэп - прокомментируй плиз!
Capt(N)> Это чего это?! Я что-то пропустил?
Capt(N)> ПЛ ВМВ в мореходных качествах проигрывает ЭМ того же периода
Кэп, речь о том, что высокая рубка на более устойчивой лодке (ПЛ-разведчик имеет надводное порядка 2500 тонн) намного удобнее для верхней вахты, чем низкая рубка VII-ой и IX-ой серий.

Crazy> Мне Лены хватает Честно говоря, разница в обзоре с верхней палубы теплохода "Михаил Светлов" и хотя бы "Ракета" ощущается, но не сильно. Насколько ты сможешь поднять высоту рубки по сравнению с 21-й? И на сколько поднимется обзор, а обнаружение твоей лодки? А удержание на глубине улучшится? есть сомнения. Нужны цифири.
Вы с Кэпом не туда едите. Разница не в обзоре в основном, а в заливании.

Полл>> "Диверсанты" в количестве взвода на одной ПЛ зараз. С тяжелым вооружением - вплоть до амфибий-"военных жучков" с легкими пушками на буксире. Ну и при поставках вооружения "союзным освободительным движениям" - нормальные легкие полевые гаубицы, возможно - даже легкие танки и броневички. Если в ангар влезать будут.
Crazy> "Остапа несло" (с)
Вы становитесь предсказуемы, батенька.
Crazy> Я наверно не так написал, хотя имел ввиду именно ПЛ-разведчик, по аналогии с японскими. А вот насчет грузового - хз. У меня в голова не укладывается
Посмотрите сюда, может уложиться: Специальные подводные лодки Германии


Crazy> Как далеко от реальности? Расходились же Роскил и Моррисон ИМХО о том и пишут. В 42-м введена система сквозных конвоев, т.е. от порта до порта с одним эскортом.
Мы немного о разных вещах говорим. Да, конвои распускались, но не расходились - безопасных портов в 39-40 на побережье Англии было немного.
Crazy> Сгодятся, с одним большим "НО", без серьезного противодействия.
Я даже теряюсь, что же предназначено для подавления серьезной БО, если не ЛК и АВ.
Crazy> В Мурманск или Архангельск карманник не зашел, пошел в Диксон - несмотря ни на что, получил от 152-мм гаубицы "подарок" и таки свалил Траление можно сорвать. А Мальта не сдалась, не погибла но это наверное единичный случай. Японцы острова зачищали нормально.
Крэйзи, ты разницу между одним карманным линкором и соединением из пучка ЛК с АВ и тучей ЭМ видишь? А Мальта не сдалась - как тот "неуловимый Джо". Победи Роммель бы в Африке - и Мальта могла бы "не сдаваться" до самого героического конца от голода.
Crazy> Зато можно его не по-детски отвлечь на решение этой задачи, и нанести серьезный урон как там - так и в других местах. Хотя может и утопия (от слова утопили )
Можно. Недетским количеством авиации, ПЛ и наземных сил и средств. Бесплатных пирожных не бывает.
Хотя если в это время будет предпринята какая-то важная операция - да, скорее всего игра будет стоить свеч.
Что предложите?
Полл>> Ушли. Там еще и Норвегию пришлось захватывать - ПЛ и кончились. По сути буквально.
Crazy> Ушли потому что Пролив был блокирован, единственный выход в Атлантику - через Северное море вокруг Англии. Ну дык и при наличии АВ-ПЛ результат будет тот же
Ушли, потому что Гитлер потребовал из 37 боеспособных ПЛ выделить 20 на охрану Норвегии, 20 - в Средиземное море, а еще 10-20 ПЛ требовался ремонт.
Crazy> Вопрос к производственным мощностям. Было бы достаточное количество ПЛ - с обычных линейных получали бы данные.
Зачем вскрывать позиции торпедных ПЛ метеосводками? А еще эти метеосводки были нужны из вполне определенных районов, и вовсе не всегда те, в которых ПЛ могла оказаться в составе стаи.

Crazy> Вопрос к планировщикам мероприятий и производственным мощностям Германии. Проектировать ПЛ специально - под это - нафиг никому не надо. Даже сейчас не заморачиваются - с чего бы?
С твоего незнания. Новости науки и техники: новые технологии, наука, оружие, авиация, космос, автомобили < Журнал «Популярная механика»
Представим себе картину: годы «холодной войны», Гренландия, полярная ночь. Но жизнь на американской авиабазе не затихает: вертятся радары, взлетают и садятся тяжелые самолеты – толстые сигары транспортников и узкие изящные летающие крепости. Вдруг внимание аэродромной обслуги привлекают сотни бегущих привидений в белых халатах. Мираж? Нет, не мираж, на бетонку взлетной полосы с ревом выскакивают танки Т-34, с ходу открывая пулеметно-пушечный огонь. В считанные минуты все кончено.

Capt(N)> А в высоту наращивали?
Нет.
Capt(N)> Полл, бычкуй «козу» тебя уже кумарит!!!
"Схожу с ума. Иль восхожу. К высоким...?" Ты можешь предложить другой способ действенно помочь Люфтваффе?
Capt(N)> Впечатляет, пятитонный кран! Страшно читать дальше, но продолжим…
Если вас 5-ти тонная кран-балка пугает...
Полл>> От ангара к носу - пневматическая катапульта для запуска гидроплана.
Capt(N)> Хорошо, что не паровая ессно, но набивать компрессоры тоже не сахар…
Это ПЛ, Кэп. Ей этим заниматься приходиться постоянно и всегда.
Capt(N)> Главное, что бы работа крана, ангара и обслуживающего самолет персонала не мешала применению этих средств в случае внезапного нападения противника…
Вопрос в том, сколько времени из боевого выхода будет занят экипаж работой с краном и самолетом. Чем больше - тем меньше у противника шансов на "внезапное нападение".
Capt(N)> Полл> Торпедное вооружение минимальное (пара ТА без запасных торпед) или отсутствует.
Capt(N)> Ты понимаешь, Полл, что не оставляешь своей лодки ни одного шанса в бою с кораблями противника, чем она из под воды их может достать? Торпедные аппараты все же оставь, а то «пакеты спасения» не через что будет выстреливать…
Ну парочку можно оставить. А можно и не:

Серия «XIV»
Двухкорпусная; в пространстве между прочным и легким корпусом располагались цистерны с 423 т соляра для передачи на другие ПЛ и контейнеры с четырьмя запасными торпедами. Собственное вооружение по проекту состояло из 2x1 37-мм и 1x1 20-мм автоматов, но с 1943 г. носовой 37-мм снимался, а 1x1 20-мм заменялся на 2x2.
Capt(N)> Экзекли!
Нефиг! Каждый должен заниматься своим делом по мере возможностей. Торпедные ПЛ - топить, ПЛ-разведчики - разведывать и снабжать.
Capt(N)> Полл. Завязывай с курением у тебя уже не только самолет –ретранслятор, но еще и заправщик в воздухе появляется, вундерваффе реальное!
И заправщик, и ретранслятор - сама ПЛ-разведчик.

Полл>> Полл>> Расчеты основанны на том, что сопровождая контакт необходимо, ИМХО, делать хотя бы 1 контакт в час. Поправь, Кэп, если я ошибаюсь. 10 машин выше упомянутой группы, уцыганенной у Геринга, "Кондоров" делали 1 контакт в сутки.
Capt(N)> Да ну, зачем так часто, если конвой за час уходит на 30-35 км, 4-8 часов навскидку было бы самое то…
Как то не то. В ясную погоду - да, получиться. В облачную - рискуете потерять конвой. РЛС авиационные того времени имеют порядка 10 км дальность действия.
Capt(N)> Я бы не относился к минным постановкам так легкомысленно и напомнил бы, что боевое траление на Черном море и Балтике реально закончилось, через 12 лет после окончания ВМВ, уже без всякого противодействия противника тральным силам, хотя почему без противодействия. Мины-то были и десятки тральщиков были потеряны уже после 9 мая 1945 года
Потери среди высадочных средств при их движении за прорывателями заграждений будут допустимы?