[image]

Перспективные схемы РСД

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 23
+
+1
-
edit
 

uagg

опытный

Вроде бы уже все сошлись во мнении, что договор по запрещению РСМД был либо ошибкой, либо предательством.
Однако понятно, что "Пионеров" уже не возрадить :(.

Хотя, при всех своих плюсах, это тоже был не идеальный комплекс, со своими тараканами.

Вопрос: А каким должен быть перспективный оперативно-тактический комплекс?

ИМХО:
Дальность - не более 3000 км. (Всё-же переброска Пионеров на Анадырь была сном разума). А указанной дальностью покрываются и Европа из-под Саратова, и Китай от Урала.
БЧ - лёгкий моноблок, ~150-200 кТ, в обязательном порядке - весь набор средств преодоления ПРО - ложные цели и маневрирование (т.е. закладываемся на массу всей ГЧ в 500кг). Крайне желательна траектория "на границе атмосферы" - высотой менее 100 км. [Идеально - SCRAMJET носитель с высотой полета в 40-50 км]. Сколько при таких требованиях к забрасываемой массе (и поведении) станет ракета? Тонн 10?
ПУ - в идеальном случае унифицированный по оборудованию с каким-нибудь "Искандером" тягач.

Кстати, об Искандере. Интересно, в режиме "положили на договоры" до какой дальности его можно модернизировать?

Сколько таких комплексов нужно?
Для избежания эксцессов со стороны НАТО в Европе - 50-80 с базированием в Европейской части России, и 120-150 - с базированием за Уралом.

Вопросы? Предложения? :)
   

au

   
★★☆
Напишите задачи, а не цифры сходу.
   

uagg

опытный

Основной задачей является... хмм... "тактическое ядерное сдерживание" - нанесение "предупредительного" неприемлимого ущерба.
А именно - уничтожение крупных военных баз (прежде всего - авиа), транспортных узлов, энергетики. Приведение стран Европы и китая в небоеспособное состояние максимально дешевыми средствами.
Поддержание потенциала стратегии ядерного сдерживания максимально дешевыми и надежными способами.
Общее количество ракет - как компромисс между количеством значимых целей на территориий Европы (Китая), стоимостью системы и ее устойчивостью к превентивному удару.
   

au

   
★★☆
Отключить газ и нефть гораздо более приемлемый способ достичь указанные цели без побочных эффектов. Их потом можно включить снова, когда эффект будет достигнут. И дешевле просто некуда, всё равно придётся это сделать. Чего сразу за любимые нюки хвататься? Ну это так...

БРСД для ваших задач неоптимальна. Это хорошая концепция, но она устарела. Их издалека видно и уже можно сбивать на среднем и конечном участке, да и получить в ответ аналогичное тоже легко — заранее известно откуда прилетело. Подходящие РЛС там уже стоят не первый год, насколько я помню.

Это не более чем мнение, но думаю что для предупредительного и неприемлемого ущерба нужно выключать энергетику. Кроме вентиля трубы (идеальный способ) для этого можно думать одновременное неядерное поражение ключевых объектов энергетики: генерирующие мощности, узлы сетей распределения энергии и энергоносителей, хранилища, портовые терминалы. Этого предупреждения хватит по самое некуда — развитая страна без энергии погружается в хаос и анархию.
   

uagg

опытный

au>Их издалека видно и уже можно сбивать на среднем и конечном участке, да и получить в ответ аналогичное тоже легко — заранее известно откуда прилетело. Подходящие РЛС там уже стоят не первый год, насколько я помню.
А чем сбивать БЧ, летящую на высоте ~50 км со скоростью 7М? И на каком расстоянии ее можно будет увидеть?

au>БРСД для ваших задач неоптимальна.
А авиация - непригодна (не подпустят). Остаются только низколетящие малозаметные КР и баллистические ракеты из Сибири.
Второе - существенно дороже, первое - существенно менее оперативно (3-6 часов против 10-20 минут), и существенно более уязвимы для перехвата.

au>Это не более чем мнение, но думаю что для предупредительного и неприемлемого ущерба нужно выключать энергетику. Кроме вентиля трубы (идеальный способ) для этого можно думать одновременное неядерное поражение ключевых объектов энергетики: генерирующие мощности, узлы сетей распределения энергии и энергоносителей, хранилища, портовые терминалы.
Чем?

Кстати, трубу перекрывать бесполезно. Европа получает из России только 30% энергоносителей. И легко переживет короткий блиц-криг.
Кроме того, она легко может урезать своё потребление. За счет разных болга-румынов-венгров и прочих поляков.

Нужно именно военное сдерживание. И именно ядерное.
   

MIKLE

старожил

au> Отключить газ и нефть гораздо более приемлемый способ достичь указанные цели без побочных эффектов. Их потом можно включить снова, когда эффект будет достигнут. И дешевле просто некуда, всё равно придётся это сделать. Чего сразу за любимые нюки хвататься? Ну это так...

без брсд придёт злой дядя, даст по попе и крантик будет крутить сам. см грузию.


au> БРСД для ваших задач неоптимальна. Это хорошая концепция, но она устарела. Их издалека видно и уже можно сбивать на среднем и конечном участке, да и получить в ответ аналогичное тоже легко — заранее известно откуда прилетело. Подходящие РЛС там уже стоят не первый год, насколько я помню.

не так всё просто... сегодня системы способной сбить полстони брсд и парой сотен голов де факто нет... есть иджис и см3, но там всё болшими вилами по воде.. это если отвлечся от того что система морская...
   

au

   
★★☆
uagg> А чем сбивать БЧ, летящую на высоте ~50 км со скоростью 7М? И на каком расстоянии ее можно будет увидеть?

THAAD. С поверхности видно за ~800км в момент появления над горизонтом.

uagg> А авиация - непригодна (не подпустят). Остаются только низколетящие малозаметные КР и баллистические ракеты из Сибири.
uagg> Второе - существенно дороже, первое - существенно менее оперативно (3-6 часов против 10-20 минут), и существенно более уязвимы для перехвата.

А вы торопитесь? Удар-то предупредительный. Насчёт уязвимости придётся обосновать: *низколетящие малозаметные КР*(с). THAAD уже есть, а против КР только объектовая защита возможна, и то не везде.

uagg> Чем?

Я думаю КР.

uagg> Кстати, трубу перекрывать бесполезно. Европа получает из России только 30% энергоносителей. И легко переживет короткий блиц-криг.
uagg> Кроме того, она легко может урезать своё потребление. За счет разных болга-румынов-венгров и прочих поляков.
uagg> Нужно именно военное сдерживание. И именно ядерное.

Ну тогда чего тему открывать? Всё есть уже, а вы придумываете надцатый способ доставки.
   

uagg

опытный

au>THAAD
А на каком расстоянии THAAD перехватит такую цель? В 50 км от комплекса (THAAD)? А если цель будет небаллистической? Сколько понадобится ракет, в случае наличия ложных боеголовок?

au>а против КР только объектовая защита возможна, и то не везде.
Так вот почему у "северного оленя" комбинация из КР и БР :). Интересно, насколько же он летает-то?

au>Ну тогда чего тему открывать? Всё есть уже, а вы придумываете надцатый способ доставки.
Боюсь, недостаточно того, что есть. :(
   

au

   
★★☆
au>>THAAD
uagg> А на каком расстоянии THAAD перехватит такую цель? В 50 км от комплекса (THAAD)? А если цель будет небаллистической? Сколько понадобится ракет, в случае наличия ложных боеголовок?

Почитайте сами про THAAD.

uagg> Так вот почему у "северного оленя" комбинация из КР и БР :). Интересно, насколько же он летает-то?

Русский язык, если вас не затруднит.

au>>Ну тогда чего тему открывать? Всё есть уже, а вы придумываете надцатый способ доставки.
uagg> Боюсь, недостаточно того, что есть. :(

Перечислить не откажетесь "то что есть"? Там и посмотрим достаточно или нет.
   

uagg

опытный

au>Почитайте сами про THAAD.
Это как раз после того, как прочитал. Получается, чтобы закрыть область диаметром в 50 км от 1 (одной) боеголовки без средств преодоления ПРО нужно 2-4 ракеты. Нормальное соотношение.

au>Русский язык, если вас не затруднит.
Это всё про Искандер-М, который сейчас о двух ракетах на унифицированном носителе. БР и КР. Про обе заявляют дальность менее 500 км (480? 380?).

au>Перечислить не откажетесь "то что есть"? Там и посмотрим достаточно или нет.
В течении ближайших 5 лет из стратегических носителей только Тополь-М, Синева, Булава, Х-55 и Гранаты.
Их да, довольно много (через 5 лет останется около 300 ракет), но все они имеют специфические уязвимости и (самое главное) - очень высокий порог применения.
Кроме того, они не могут быть использованы как оружие (а только как средство сдерживания), что довольно сильно их обесценивает [напр. их применение может быть заблокировано политическими методами].
Тактические - Точка-У, Искандер-М, но тактические боезаряды на них отсутствуют. Оперативно тактические носители - отсутствуют как класс.
   

au

   
★★☆
Логика ваша скажем так непонятна.
1. Ядерные Х-55 и Гранаты "имеют очень высокий порог применения" и "не могут быть использованы", а ядерный Пионер-2 будет иметь низкий?
2. У России есть доктрина, где написано что и как может применяться. Написано про нюки — зачем выдумывать какие-то "политические методы"?
   

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
uagg> Тактические - Точка-У, Искандер-М, но тактические боезаряды на них отсутствуют.
?
===

Ракета 9М79 (9М79-1) - одноступенчатая, управляемая с Х-образным расположением рулей и крыльев. Головная часть (ГЧ) может быть ядерная АА-60, фугасная 9Н123Ф, кассетная 9Н123К и другие.
===

Тактический ракетный комплекс 9К79-1 Точка-У | Ракетная техника

Ракетный комплекс 9К79-1 Точка-У Разработка дивизионного ракетного комплекса Точка была начата по Постановлению Совета

// www.new-factoria.ru
 
   

uagg

опытный

Kuznets>Головная часть (ГЧ) может быть ядерная АА-60
В ~2000г. пробегало сообщение, что боеготовых нету. Все протухли.
   
RU Конструктор #20.08.2008 13:09  @uagg#20.08.2008 12:31
+
-
edit
 
Kuznets>>Головная часть (ГЧ) может быть ядерная АА-60
uagg> В ~2000г. пробегало сообщение, что боеготовых нету. Все протухли.

Хрень какая-то...Чего там протухнуть может? у нас старые Ра-17 еще начала 60-х после переснаряжения на складах хранятся. Если верить всему, что "пробегало", свихнутся можно.
   
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Kuznets>>Головная часть (ГЧ) может быть ядерная АА-60
uagg> В ~2000г. пробегало сообщение, что боеготовых нету. Все протухли.

погугли о тактическом ЯО РФ на хранении.
будешь очень сильно удивлен...

фактически разоружение тактического ЯО не затронуло...

да это и понятно США денег давало на попил стратегов , а на тактическое нет ... вот оно полностью и сохранилось.

по поводу протухло меньше читай всяких бульварных газетенок... так как в основ\ном тактическое это именно ядерное а не термоядерное... и там тухнуть надо ОЧЕНЬ ДОЛГО....
   
+
-
edit
 

shon13

опытный

L.V.> по поводу протухло меньше читай всяких бульварных газетенок... так как в основ\ном тактическое это именно ядерное а не термоядерное... и там тухнуть надо ОЧЕНЬ ДОЛГО....
Тухнет в основном РДТТ, но как Конструктор сказал- проблема решается переснаряжением..
   
+
-
edit
 

HNIW-2

новичок

Мне видится ракета с РДТТ в габаритах Скада.
   

uagg

опытный

Lebedev V>так как в основ\ном тактическое это именно ядерное а не термоядерное... и там тухнуть надо ОЧЕНЬ ДОЛГО....
Хмм...?
В порядке флейма:
1. Всё-таки тактическое ядерное по большей части тоже термоядерное, т.к. имеет термоядерные усилители деления (капсулы с дейтеридом лития в полости делящегося материала, для повышения степени "утилизации" делящегося материала за счет быстрых нейтронов слияния). По другому уж лет 40 как не делают.
2. Всё-таки любые боеприпасы на Pu239 и U233 подвержены довольно сильной деградации, т.к. свойства делящегося материала довольно сильно меняются из-за наличия короткоживущих "паразитных" изотопов. Их должны пересобирать каждые 5-15 лет, нест па?
Не из U235 же у нас тактические боеприпасы?
3. Если п. 2. верен, то "протухло" может быть не далеко от истины, учитывая общее состояние, т.с. :(

HNIW-2>Мне видится ракета с РДТТ в габаритах Скада.
А из чего она видится? И какой она будет, в габаритах SCUDа-то?

Тут, как я понимаю, товарищи вообще сомневаются, возможна ли нынче БРСД сегодня (как оружие).
   

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
uagg> В порядке флейма:
uagg> 1. Всё-таки тактическое ядерное по большей части тоже термоядерное, т.к. имеет термоядерные усилители деления (капсулы с дейтеридом лития в полости делящегося материала, для повышения степени "утилизации" делящегося материала за счет быстрых нейтронов слияния). По другому уж лет 40 как не делают.

там реакция не самоподдерживающаяся, не канает. и вообще их меняют по регламенту. а может их там и нету вообще :)

uagg> 2. Всё-таки любые боеприпасы на Pu239 и U233 подвержены довольно сильной деградации, т.к. свойства делящегося материала довольно сильно меняются из-за наличия короткоживущих "паразитных" изотопов. Их должны пересобирать каждые 5-15 лет, нест па?

во-1 про 233 не понял. может, 234? но к плутонию все равно никаким боком...
во-2 на все есть регламент. а реакторы у нас работают и куда-то потом плутоний девают.
   
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

uagg> Lebedev V>так как в основ\ном тактическое это именно ядерное а не термоядерное... и там тухнуть надо ОЧЕНЬ ДОЛГО....
uagg> Хмм...?
uagg> В порядке флейма:
uagg> 1. Всё-таки тактическое ядерное по большей части тоже термоядерное, т.к. имеет термоядерные усилители деления (капсулы с дейтеридом лития в полости делящегося материала, для повышения степени "утилизации" делящегося материала за счет быстрых нейтронов слияния). По другому уж лет 40 как не делают.

нахрена в тактическом ЯО нам повышенная утилизация ???
или ты хочешь в 40 км от своих войск подрывать 100 кт ?

uagg> 2. Всё-таки любые боеприпасы на Pu239 и U233 подвержены довольно сильной деградации, т.к. свойства делящегося материала довольно сильно меняются из-за наличия короткоживущих "паразитных" изотопов. Их должны пересобирать каждые 5-15 лет, нест па?

нет .
хотябы только по тому что в СЯС ББ не пересобирают в течении времени эксплуатации МБР. а ББ там наиболее подвержены деградации .

uagg> Не из U235 же у нас тактические боеприпасы?
uagg> 3. Если п. 2. верен, то "протухло" может быть не далеко от истины, учитывая общее состояние, т.с. :(
HNIW-2>>Мне видится ракета с РДТТ в габаритах Скада.
uagg> А из чего она видится? И какой она будет, в габаритах SCUDа-то?
uagg> Тут, как я понимаю, товарищи вообще сомневаются, возможна ли нынче БРСД сегодня (как оружие).

БРСД или ОТР ?

всетаки по класике ОТР это до 1,5-2т км.

войскам точно ОТР нужны.

нужноли БРСД для пукания ЕС это отдельный вопрос.

по поводу создания БРСД в размеры скада да при савременном развитии ракетостроения и констриировании ЯО при условии что орентируемся только на ЯО ( а это ББ в р-не 100-300кг не более) без проблем.
   
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
uagg> Тактические - Точка-У, Искандер-М, но тактические боезаряды на них отсутствуют. Оперативно тактические носители - отсутствуют как класс.
8К14 (Скад) до 280-300км - считаются оперативно-тактическими. В свое время их наклепали очень много (даже офицеров запаса готовили по ним-меня). Их никто не резал. Голова 980кг. Протухать там нечему ракета на керосине-азотной кислоте. БЧ до 100кт явно не термоядерная, более того на уране-235. ОТРК Р-17 8К14 SS-1C "Scud-B" Р-17В9К72 Р-17М SS-1D "Scud-C" SS-1E "Scud-D"
В эксплуатации эта ракета безопасней чем на РДТТ. В общем комплекс неплохой, есть варианты с самонаведением БЧ.
   
Это сообщение редактировалось 21.08.2008 в 17:27

uagg

опытный

Kuznets>во-1 про 233 не понял. может, 234? но к плутонию все равно никаким боком...
Несколько типов боеприпасов делели из U233, который получали в ториевом цикле (облучая Th232 в реакторе). У U233 существенно более низкая критическая масса, чем у 235, и, кроме того, можно использовать пушечную схему (в противовес плутонию).
Какое-то время считалось перспективным.
Однако там образуются некоторые гама-активные изотопы (в процессе хранения), которые дают характерную демаскирующую сигнатуру (и вообще, делает девайс малоприятным в общении). В общем, вроде сейчас не делают. Упомянут только в связи с тем, что свойства делящегося вещества у такого боеприпаса тоже (как и у PU239) заметно меняются в процессе эксплуатации.

LebedevV>нахрена в тактическом ЯО нам повышенная утилизация ???
А чтобы снизить массу делящегося вещества в устройстве.

LebedevV>или ты хочешь в 40 км от своих войск подрывать 100 кт ?
Нет. Хочу (и не только я :) ) иметь возможность варьировать можность от 0,1 до 100кТ.

Кстати, а что страшного в 100кТ на 40 км? На 8 как бы уже безопасно :)

LebedevV>БРСД или ОТР ?
LebedevV>всетаки по класике ОТР это до 1,5-2т км.
LebedevV>войскам точно ОТР нужны.
LebedevV>нужноли БРСД для пукания ЕС это отдельный вопрос.
А зачем, в таком случае, нужны ОТР на 1,5-2 тыс. км.? И в каком формате?
   
MD Serg Ivanov #21.08.2008 17:32
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Для чего БРСД - посмотрите на Китай. Уникальное их качество - черезвычайно короткое подлетное время. Китай планирует стрелять ими по АУГ. С целеуказанием от загоризонтных РЛС.
Для скада есть типовая задача - стрельба по кораблям в море - два скада с ЯБЧ гарантировано уничтожают любой.
   
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Kuznets>>во-1 про 233 не понял. может, 234? но к плутонию все равно никаким боком...
uagg> Несколько типов боеприпасов делели из U233, который получали в ториевом цикле (облучая Th232 в реакторе). У U233 существенно более низкая критическая масса, чем у 235, и, кроме того, можно использовать пушечную схему (в противовес плутонию).
uagg> Какое-то время считалось перспективным.
uagg> Однако там образуются некоторые гама-активные изотопы (в процессе хранения), которые дают характерную демаскирующую сигнатуру (и вообще, делает девайс малоприятным в общении). В общем, вроде сейчас не делают. Упомянут только в связи с тем, что свойства делящегося вещества у такого боеприпаса тоже (как и у PU239) заметно меняются в процессе эксплуатации.
LebedevV>>нахрена в тактическом ЯО нам повышенная утилизация ???
uagg> А чтобы снизить массу делящегося вещества в устройстве.

это тебе кажеться.
снижают не массу делящегося вещества а общую массу ББ. а это достаточно разные вещи.

LebedevV>>или ты хочешь в 40 км от своих войск подрывать 100 кт ?
uagg> Нет. Хочу (и не только я :) ) иметь возможность варьировать можность от 0,1 до 100кТ.

ни один военный не хочет 100 кт в 40 км от себя так как потом им наступать через все это.


uagg> Кстати, а что страшного в 100кТ на 40 км? На 8 как бы уже безопасно :)

безопасно в том смысле что нет смертельных исходов от поражающих факторов ЯО да согласен , но та-же ударная волна которая прокатилась по например месту рассредоточения полка опрокинула заправщик который разлил бензи который загорелся и уничтожила сколько-0то там ....

поверь 100кт в 40 км только при глухой обороне , типа туда мы не ходим но и от тудаво к нам не ходят...

LebedevV>>БРСД или ОТР ?
LebedevV>>всетаки по класике ОТР это до 1,5-2т км.
LebedevV>>войскам точно ОТР нужны.
LebedevV>>нужноли БРСД для пукания ЕС это отдельный вопрос.

uagg> А зачем, в таком случае, нужны ОТР на 1,5-2 тыс. км.? И в каком формате?

а ты хочешь разворачивать все это на переднем крае и и применять полько по крайчайшему растоянию ?... а не хочешь применять допустим с места рассредоточения на одном крае войсковой группировки по цели допустим в 400-500 км в тылу но на другом крае войсковой группировки ?...
   

uagg

опытный

LebedevV>а ты хочешь разворачивать все это на переднем крае и и применять полько по крайчайшему растоянию ?... а не хочешь применять допустим с места рассредоточения на одном крае войсковой группировки по цели допустим в 400-500 км в тылу но на другом крае войсковой группировки ?...
Именно поэтому и нужен девайс на 3,5 тыс. км, как я писал выше.
Иначе, например, некоторые аэродромы в Великобритании, Испании и Италии не достать. А с Китаем еще хуже в этом смысле. Т.к. не держать же их в Хабаровске.
   
1 2 3 4 5 6 7 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru