Современное состояние российской танковой промышленности. Прокомментируйте кто в теме: Танковый мираж под индексом Т-95 [2]

Бяка> Они являются прорывными в области технологий производства. Причём, Т-64 тут явно более "прыжковый" вариант.
А чем тут 195 не подходит?
Бяка> Нужен новый уровень защиты не только лба, но и всего танка.
Он как бы вытекает из. Сколько бы не говорили про крыши, 90% продолжает покамест лететь прямо в лоб. Ибо если бы угроза крышебойных была бы так страшна-все бы уже сподобились что-нибудь сделать. Ан-нет.
Бяка> Очень нужен новый уровень обеспечения экипажа тактической информацией.
Выполнено.
Бяка> Вспомогательная пушка мелкого калибра танку не нужна.
Вы будете каждую дырку проверять 152мм снарядом? А,это,вы на возимый БК посмотрите. Советские тяжёлые танки начали снабжать несколькими крупнокалиберными пулемётами не от хорошей жизни,и не для размера.

Бяка> Танк поддерживает пехоту или пехота танки - такие пушки есть у пехоты и её бронемашинах. Вес системы с такой пушкой и её боекомплект куда выше, чем десяток дополнительных ОФС для основного орудия. Да и стоимость несоизмерима. ОФС дешевле.
Вы недооцениваете размерности 152мм Офс. Причём,их размерности,отметим в скобках-целиком внутри забронированного объёма танка. В отличие от 30мм установки.
Бяка> Двигатель - это самое слабое место в российском проекте. Как и трансмиссия. Впрочем, гидропневматической подвеской для танков в РФ тоже не шоколадно.
двигатель-какой есть,такой воткнули. MTUшный монстрик есть не у всех.
А подвеска-абсолютное большинство ездит на торсионах,и более чем довольны. Гидропневматика есть на серийных танках уже давным-давно(японцы),однако ведущие танкостроительные державы(почти все,кроме французов) упорно продолжают делать торсионы.

Бяка> Очень нужен новый уровень обеспечения экипажа тактической информацией.
Определяется его компами, этого снаружи не увидишь, хотя, это традиционно слабое место наших машин. С другой стороны, комплексная семиканальная СУО многого стоит.

spam_test> комплексная семиканальная СУО многого стоит.

это Вы о чтей СУО пишите? Об устанавливаемой на Т-90 с каким-то индексом?

spam_test> Определяется его компами...
- системами связи тоже (все виды связи, от "телефона" для пехотинцев, до цифровых сетей), и с чем у нас еще хуже чем с компами.

KuLakoff> это Вы о чтей СУО пишите? Об устанавливаемой на Т-90 с каким-то индексом?
я говорю только о 195.

Aluette> А подвеска-абсолютное большинство ездит на торсионах,и более чем довольны. Гидропневматика есть на серийных танках уже давным-давно(японцы),однако ведущие танкостроительные державы(почти все,кроме французов) упорно продолжают делать торсионы.

Меркава, Челленджер каг бэ не на торсионах.

kirill111> Меркава, Челленджер каг бэ не на торсионах.

Мой фейл, увы.
Впрочем, при всём уважении к Израилю, его школа танкостроения совсем молода. А выбор кристи -специализация под ТВД,имхо.

kirill111> Меркава, Челленджер каг бэ не на торсионах.

Меркава, если не ошибаюсь, вообще на пружинах, как Т-34

Aluette> Ибо если бы угроза крышебойных была бы так страшна-все бы уже сподобились что-нибудь сделать. Ан-нет.
Новые Меркавы, Лео, Леклерки - все с мощной защитой крыши.


Бяка>> Вспомогательная пушка мелкого калибра танку не нужна.
Aluette> Вы будете каждую дырку проверять 152мм снарядом?
Обязательно. В этом и заключается работа танка. По открытой пехоте - пулемёт. По защищённым целям - основное орудие.
Если танк поразит 20 защищённых целей - его уже надо выводить из боя. Для перезарядки и отдыха танкистов. Да и не наберётся столько целей для одного танка. Если Вы, конечно, не ставити задачу одним танком завоёвывать целый город.



Aluette> Вы недооцениваете размерности 152мм Офс. Причём,их размерности,отметим в скобках-целиком внутри забронированного объёма танка. В отличие от 30мм установки.
Вы переоцениваете возможности 30мм снарядов. Их возможности против зарывшейся пехоты минимальны. Против пехоты в подвалах современных домов тоже близки к нулю. Эта пушка хороша против автотранспорта и лёгких бронемашин.

Бяка> Новые Меркавы, Лео, Леклерки - все с мощной защитой крыши.
не вижу. в упор-ткните пальцем,простите. Если это мощная защита крыши,способная выдержать птур,то я не знаю. Хотя на меркаве можно попробовать трофи засчитать. Но это другое совсем.
Бяка> Обязательно. В этом и заключается работа танка. По открытой пехоте - пулемёт. По защищённым целям - основное орудие.
Ого.
1)смотрим бк
2)оставляем место под бпс и кумулятивы
3)смотрим что осталось.
Вы сильно спутали понятия "выстрелить 20 раз" и "поразить 20 целей". Да,и танк не только и не столько средство поддержки пехоты.
Бяка> Вы переоцениваете возможности 30мм снарядов. Их возможности против зарывшейся пехоты минимальны. Против пехоты в подвалах современных домов тоже близки к нулю. Эта пушка хороша против автотранспорта и лёгких бронемашин.
Которые тоже входят в цели. И требуют или совсем крупнокалиберного пулемёта(14.5,как делали на советских тяжёлых танках),или малокалиберной,но уже пушки(23-25-30мм).
Выкопать указанные цели с её помощью и не нужно. Как средство против открытой пехоты\вжимания скрытой 30мм пушка великолепна. Как средство поражения легкобронированных\небронированных целей(которые в и упомянули,к слову )-оптимальна.
Для них и нужна.
А 30 мм бпс потенциально может многое(если сделать новый нормальный)-вплоть до поражения бмп противника.

Aluette> Вы сильно спутали понятия "выстрелить 20 раз" и "поразить 20 целей". Да,и танк не только и не столько средство поддержки пехоты.

Он ничего не спутал. "Лео" только так и стреляют. Это только "наследники Т-34" мажут вечно.

Aluette> н Если это мощная защита крыши,способная выдержать птур,то я не знаю. Хотя на меркаве можно попробовать трофи засчитать. Но это другое совсем.
Физическая толщина брони крыши Меркавы-4, Леклерка и Лео2А6 около 25см. Это над экипажем, в обитаемых отсеках.
Под прямым углом ри ПТУРов это не защитит, а вот от противотанковых элеметнов кассетных бомб и от боевых частей РПГ и ПТУР, под небольшими углами - защитит.


Aluette> 3)смотрим что осталось.
Не очень много.

Aluette> Вы сильно спутали понятия "выстрелить 20 раз" и "поразить 20 целей".
Нет. Я не столь наивен.
Хороршо если 10 будет поражено.
Но 20 прицельных выстрелов - это почти 20 минут очень напряжённого боя. Это очень долго. Под огнём столько не находятся.


Бяка>> Вы переоцениваете возможности 30мм снарядов. Эта пушка хороша против автотранспорта и лёгких бронемашин.
Aluette> Которые тоже входят в цели.
Тоже. Их можно как из основного орудия уничтожить, так и дать это сделать пехоте.

Aluette> Как средство против открытой пехоты\вжимания скрытой 30мм пушка великолепна.
А кто нынче цепями то наступает? Или колоннами?


Aluette> А 30 мм бпс потенциально может многое(если сделать новый нормальный)-вплоть до поражения бмп противника.
Может. Только его заброневое воздействие аналогично пролёту пули. БМП надо нашпиговать подкалиберными, чтобы просто там поубивать всех. Или поджечь её.


Однаждя я смортрел фильм (документальный) о том, как американцы работали против бронетехники Саддама. Очень поучительным было послушать что говорят сами солдаты.
Так вот, танки они уничтожали, с БМП Бредли, ПТУРами. БМП и БТР-ы - тоже ПТУРами.
Один экипаж сжёг несколько Т-54 и БТР из 25мм Бушмастера. Они были на пригорке и ПТУРЫ не могли применять. Поэтому расстреляли 3 цели через их крыши. На это ушёл весь боекомплект машины.
Иракцы не открывали ответного огня, в основном, потому, что на них выходили внезапно и их танки были без экипажей.
Но главное - огонь старались вести ПТУРами. Тот, который рассказывал о том, как он отработал по танкам и БТР из Бушмастера, до конца боя не верил, что останется после этого живым.

Бяка> Однаждя я смортрел фильм (документальный) о том, как американцы работали против бронетехники Саддама. Очень поучительным было послушать что говорят сами солдаты.
Бяка> Так вот, танки они уничтожали, с БМП Бредли, ПТУРами. БМП и БТР-ы - тоже ПТУРами.
Бяка> Один экипаж сжёг несколько Т-54 и БТР из 25мм Бушмастера. Они были на пригорке и ПТУРЫ не могли применять. Поэтому расстреляли 3 цели через их крыши. На это ушёл весь боекомплект машины.
Бяка> Иракцы не открывали ответного огня, в основном, потому, что на них выходили внезапно и их танки были без экипажей.
Бяка> Но главное - огонь старались вести ПТУРами. Тот, который рассказывал о том, как он отработал по танкам и БТР из Бушмастера, до конца боя не верил, что останется после этого живым.

тоже видел этот фильм. Он из целого сериала. Я до сих пор в шоке(((

Бяка>> Иракцы не открывали ответного огня, в основном, потому, что на них выходили внезапно и их танки были без экипажей.

Классика-с. Танки и ПТО НАТО имеют неоспоримое преимущество в условиях отсутвия экипажей в танках противника

Бяка> Физическая толщина брони крыши Меркавы-4, Леклерка и Лео2А6 около 25см. Это над экипажем, в обитаемых отсеках.
Пардон,это мера,которая должна была быть применена 60 лет назад,от птабов. Всякие хитрые элементы-появились тоже давно. Революцией же считаются такие вещи,как Javelin. Которым на указанное бронирование...похрен.
В свою очередь,про капсулу 195 мы ничего не знаем.А,учитывая её размеры,там возможно очень мощное бронирование(вспоминаем дредноуты,да).
Бяка> Но 20 прицельных выстрелов - это почти 20 минут очень напряжённого боя. Это очень долго. Под огнём столько не находятся.
Речь о обт. обт-НЕ только и не столько танк поддержки пехоты,хотя функцию эту выполняет постоянно,а в последние n лет-практически без перерыва. Ещё раз-было бы всё так просто,не было бы постоянного желания у наших конструкторов рассовать бк везде где можно,чтобы приблизиться к б\к западных танков. Вернее,не от хорошей жизни и не от дурости это делалось.
Бяка> Тоже. Их можно как из основного орудия уничтожить, так и дать это сделать пехоте.
вражеский Обт можно не поразить из орудия танка,А отдать эту цель пехоте. В процессе потеряв 1-2 расчёта птуров, и выдав точное ЦУ на себя. Это если противник внезапно оказался не духами.
Бяка> А кто нынче цепями то наступает? Или колоннами?
А зачем танку пулемёт?
Пушка делает всё то же. Но-заметно лучше. Пусть и ценой веса. К тому же,в отличие от пулемёта-пушка всё же в состоянии выковырять закопанную пехоту\пехоту за лёгкими укрытиями(ну или крупнокалиберные пулемёты).
Бяка> Может. Только его заброневое воздействие аналогично пролёту пули. БМП надо нашпиговать подкалиберными, чтобы просто там поубивать всех. Или поджечь её.
Смотря как и куда стрелять. В целом-почти так же,как в приведённом вами эпизоде с бушмастерами, только не в "режиме камикадзе",в отличие от.
Бяка> Но главное - огонь старались вести ПТУРами.
Ещё раз: в случае ведения полноценных б\д, шансы танка остаться "с тем,что есть с собой" очень велики.

Aluette> Революцией же считаются такие вещи,как Javelin. Которым на указанное бронирование...похрен.
На эту революцию отрабатывают контрреволюцию - Трофи.
Ну невозможно вкруговую защитить танк от всех видов угроз пассивной бронёй.


Aluette> Ещё раз-было бы всё так просто,не было бы постоянного желания у наших конструкторов рассовать бк везде где можно,чтобы приблизиться к б\к западных танков. Вернее,не от хорошей жизни и не от дурости это делалось.
В мирное время это делалось из за соревнования.
А в реале, в той же Чечне, заряжали один конвеер. Этого вполне хватало.


Aluette> А зачем танку пулемёт?
У него минимальное время реакции - а это самое важное, когда видишь гранатомётчика.

Aluette> Пушка делает всё то же. Но-заметно лучше.
Времени на подготовку выстрела требуется больше.


Aluette> Смотря как и куда стрелять.
Целятся, обычно, в центр мишени.

Бяка> На эту революцию отрабатывают контрреволюцию - Трофи.
активная броня-есть активная броня. Пассив должен защищать так или иначе. В этом смысл танка.
И капсула гораздо лучше позволяет реализовать этот принцип. Хотя бы тем,что экипаж там можно пассивно защитить от большинства угроз. Причём не в ущерб общей защите танка(а то и в плюс,ибо человек даёт массу ограничений,на борьбу с пожаром,скажем).
Бяка> В мирное время это делалось из за соревнования.
Бяка,недостаточность бк советских тяжёлых танков остро встала ещё в 2 мировую. А у них всех бк как раз в 20-30 выстрелов.
Бяка> А в реале, в той же Чечне, заряжали один конвеер. Этого вполне хватало.
Потому что это Чечня. Если делать танк для таких войн,то бмпт,при всей своей спорности,куда ближе к требованиям,чем любой обт.
Бяка> У него минимальное время реакции - а это самое важное, когда видишь гранатомётчика.
30мм установка полностью удовлетворяет данному требованию.
Бяка> Времени на подготовку выстрела требуется больше.
пардон-ровно столько же.
Бяка> Целятся, обычно, в центр мишени. И при должной тренировке наводчиков это достигается стабильно. Если добавить современное Суо,ПРнК(не знаю,правомерен ли данный термин по отношению к бтт) и оптику с достаточной разметкой...то делается это ещё и на очень больших дистанциях.
Я вас шокирую,но целятся в уязвимые части бронетехники. Ибо если бы упомянутая бредли лупила в центр-я думаю,закончилось бы это ничем.Ибо даже если специально стрелять сверху в крышу,добиться нужных попаданий практически нереально. Одного тупого рассеивания,во всяком случае,не хватило бы.

Бяка>> На эту революцию отрабатывают контрреволюцию - Трофи.
Aluette> активная броня-есть активная броня. Пассив должен защищать так или иначе. В этом смысл танка.
Aluette> И капсула гораздо лучше позволяет реализовать этот принцип.

Ничего, лет через 40 западные танки тоже дорастут до бронекапсулы для экипажа. Как сейчас некоторые из них доросли до активной брони, автомата заряжания, танковых управляемых ракет... а до того тоже писали десятилетиями, что мол это всё советское баловство, убертанкам свободного мира оно не нужно

Бяка>> В мирное время это делалось из за соревнования.
Aluette> Бяка,недостаточность бк советских тяжёлых танков остро встала ещё в 2 мировую. А у них всех бк как раз в 20-30 выстрелов.
Эта острота порождалась, в основном, недостаточно эффективной системой поддержки танков. И тактическими ошибками в использовании.


Бяка>> У него минимальное время реакции - а это самое важное, когда видишь гранатомётчика.
Aluette> 30мм установка полностью удовлетворяет данному требованию.
Не отвечает. Если это не установка с гранатомётом.

Бяка>> Времени на подготовку выстрела требуется больше.
Aluette> пардон-ровно столько же.
Пулемёт постоянно заряжен. А вот пушка - нет.


Aluette> Я вас шокирую,но целятся в уязвимые части бронетехники.
Это если расстояния позволяют.

vasilisk> Ничего, лет через 40 западные танки тоже дорастут до бронекапсулы для экипажа. Как сейчас некоторые из них доросли до активной брони, автомата заряжания, танковых управляемых ракет... а до того тоже писали десятилетиями, что мол это всё советское баловство, убертанкам свободного мира оно не нужно

Танки с капсулами для экипажа, как и ТУРы и автоматы заряжания, появились на Западе даже раньше, чем в СССР. Но не пошли в серию или в долговременное использование чисто по тактическим соображениям.
ТУРы оказались не эффективнее, чем орудия высокой баллистики. Хотя и дороже.
Отдельная капсула требует полностью дистанционного вооружения. Что ухудшает параметры надёжности.
Автомат заряжания - тут, я думаю, сыграло роль другая концепция применения танка. Ну и габариты, позволяющие использовать заряжающего. Хотя, по моему мнению, тут "Запад" допустил ошибку.
Но сам по себе АЗ ничем не улучшает боеспособность танка.

Бяка> ТУРы оказались не эффективнее, чем орудия высокой баллистики. Хотя и дороже.
В корабельном дальнобойном вооружении управляемые ракеты оказались предпочтительнее.
В зенитном дальнобойном - предпочтительнее.
Даже в противотанковом вооружении сухопутных войск ПТУРы оказались предпочтительнее пушек высокой баллистики.
А танки оказались вот такими единственными и неповторимыми.

Бяка> Отдельная капсула требует полностью дистанционного вооружения. Что ухудшает параметры надёжности.
Пулеметная установка современного танка - и так "полностью дистанционная". Даже спаренный с пушкой пулемет в бою чинить невозможно и некому.
Пушка - тоже, экипаж АЗу и самой пушке только мешает.
Следующее поколение западных танков так же будет с АЗ.

Бяка> Автомат заряжания - тут, я думаю, сыграло роль другая концепция применения танка. Ну и габариты, позволяющие использовать заряжающего. Хотя, по моему мнению, тут "Запад" допустил ошибку.
Габариты вызваны необходимостью использовать заряжающего. В том числе.

Бяка> Но сам по себе АЗ ничем не улучшает боеспособность танка.
Уменьшает заброневой объем, съедаемый заряжающим. Соответственно - или в том же танке можно разместить больше аппаратуры-боеприпасов-топлива, или танк можно сделать меньше-легче-лучше защищенным.

Полл> В корабельном дальнобойном вооружении управляемые ракеты оказались предпочтительнее.
Ты помнишь какой "прицельный комплекс" необходим кораблю для применения этого оружия? И каковы условия его применения по сравнению С?
Полл> В зенитном дальнобойном - предпочтительнее.
Аналогичный вопрос.
Полл> Даже в противотанковом вооружении сухопутных войск ПТУРы оказались предпочтительнее пушек высокой баллистики.
Ты помнишь массо-габариты (стоимость, подвижность...) противотанковых пушек высокой баллистики? Можно на примере немецких "амбарных ворот" ВМВ. И как оно по сравнению с ПТУРами? По дальности - в том числе.
Полл> А танки оказались вот такими единственными и неповторимыми.
Да. У танка уже есть пушка высокой баллистики. И попытки выкинуть её заменив ракетами - провалилась. А раз пушка всё-равно есть то ракеты (того уровня) - нафиг. Они ХУЖЕ.
Полл> Следующее поколение западных танков так же будет с АЗ.
"Леклерк" уже двадцать лет с ним.
Полл> Уменьшает заброневой объем, съедаемый заряжающим...
Но наличие заряжающего дает некоторые бонусы, недоступные автомату.

hsm> Ты помнишь какой "прицельный комплекс" необходим кораблю для применения этого оружия? И каковы условия его применения по сравнению С?
Про дальность действия и защищенность целей данного оружия, а также их живучесть - тоже помню.

hsm> Аналогичный вопрос.
Любая "Оса" наглядно демонстрирует ответ на твой вопрос. Можно еще "Тунгусску" взять или вообще пикап с "Джигитом"-"Стрельцом"

hsm> Ты помнишь массо-габариты (стоимость, подвижность...) противотанковых пушек высокой баллистики? Можно на примере немецких "амбарных ворот" ВМВ. И как оно по сравнению с ПТУРами? По дальности - в том числе.
Дык и я об чем.

hsm> Да. У танка уже есть пушка высокой баллистики. И попытки выкинуть её заменив ракетами - провалилась. А раз пушка всё-равно есть то ракеты (того уровня) - нафиг. Они ХУЖЕ.
Попытка выкинуть пушку, создать чисто ракетный танк - это 60гг. Что еще из провалившихся тогда идей ты считаешь мертворожденными?
Ключевой вопрос - какое время мы обсуждаем: сейчас или тогда? Если про тогда - то для советских танков ТУРы были дешевой заменой дорогого и сложного в обращении СУО западных танков, позволяющей достичь дальности эффективного огня последних.

hsm> "Леклерк" уже двадцать лет с ним.
"Леклерк" уже двадцать лет вводят в строй. Даа, мы не молодеем...

hsm> Но наличие заряжающего дает некоторые бонусы, недоступные автомату.
Там - спинку потереть командиру в перерыве между боями, сгонять за водкой по-бырому...

.
Полл> В корабельном дальнобойном вооружении управляемые ракеты оказались предпочтительнее.
Полл> В зенитном дальнобойном - предпочтительнее.
Полл> Даже в противотанковом вооружении сухопутных войск ПТУРы оказались предпочтительнее пушек высокой баллистики.
Полл> А танки оказались вот такими единственными и неповторимыми.

Вы вес. установок не сравнивали? Сколько будет весить орудие, способное стрелять таким боевыми частями, что у ракет?
А у танка такое орудие необходимо для основной работы.
Что касается ПТУРСов - то они вовсе не заменили противотанковую артиллерию. Они только заменили таковую у сухопутных войск. Потому, что 100мм пушка(противотанковая) весит 3,5т. А пусковая с ПТУРсом такого калибра около 20 кг.

Полл> Попытка выкинуть пушку, создать чисто ракетный танк - это 60гг.
М-60 с Шилеллой имел весьма солидную пушку.

Полл> Если про тогда - то для советских танков ТУРы были дешевой заменой дорогого и сложного в обращении СУО западных танков, позволяющей достичь дальности эффективного огня последних.
Небыло этого.
ТУРы, даже на советских танках, давали некоторые преимущества только нв расстоянии, больших 2км, и только при весьма особых условитях обнаружения. Вероятность получения таких условий - просто чудо.
Вот если скажете, что это было мерой, которая несколько уменьшала зависимость от средств ПТО сопровождения - другое дело. Но даже с БМП-1, с её малюткой, уже не стоял вопрос о необходимости стрелять ракетой ещё и танку.

Полл> "Леклерк" уже двадцать лет вводят в строй.
А что с ним сегодня не так?