Сверхзвуковой экраноплан.

Aaz> Более того: не такую уж высокую ценность для МиГ-23 имеет динамика МВП МиГ-21. Тот же самый "эффект экрана", ИМХО, как раз и появляется потому, что у МиГ-23 с крылом по "хи"=72 хорда становится очень большой.

имхо там вообще неущий конус с крыльями получается... так что хорда равна длинне пепелаца...

Aaz>> Я плакаль... :):):)
Darth> Доктора говорят, что это полезно
Угу - мой окулист утверждает то же самое...

> МиГ-23 от "этих" (напоминаю: заявленный Вами список включал F-111, Су-24, F-14, "Торнадо") не отличается по этому показателю - это общее свойство всех самолетов с КИС.
Darth> Вы правда думаете, что я этого не знаю?
Тогда откуда претензии, что я не сказал этого раньше?

> К сожалению, в свое время я не удосужился расспросить а/динамиков подробнее.
Darth> А есть информация, что они вообще в курсе проблемы?
Вообще-то именно от них я это и услышал.
И с чего вдруг это стало проблемой? Есть такое явление. Полностью полагаться на него нельзя, поскольку при крутых изломах рельефа запросто можно нарваться. То есть "штатное" использование эффекта исключается. Несколько облегчает пилотирование на ПМВ (если на машине нет "Рельефа") - опять же, не на всякой местности. И уся лубофф...

> Вот я и объясняю. "Внешнее сходство" не подразумевает динамического подобия.
Darth> Конечно, но есть же базовые параметры, при одинаковом наборе которых вероятность одинакового поведения ЛА в тех же условиях повышается. Я же не сравнивал МиГ-23 с Су-27
Есть - но внешним видом и а/схемой они не исчерпываются, причем далеко не исчерпываются.
А уж настройки СДУ могут сделать так, что Як-130 будет больше похож на Су-27, чем МиГ-29. Намек понятен?

Darth> Но вот что там с философией-то? Вот Au понял
Философия в числе прочих вещей дает МЕТОДОЛОГИЮ. Работу над дисером я начал, естественно, с изучения того, что в этой области есть. Обнаружил, что "текущие" методики дают ошибки до 60%. При здравом размышлении понял, что иначе и быть не могло, поскольку там именно методологический подход неверен. Сформулировал подходы, построил по ним методику расчета, тестовые оценки дали ошибку в 5-7%.

Aaz>> Более того: не такую уж высокую ценность для МиГ-23 имеет динамика МВП МиГ-21. Тот же самый "эффект экрана", ИМХО, как раз и появляется потому, что у МиГ-23 с крылом по "хи"=72 хорда становится очень большой.
MIKLE> имхо там вообще неущий конус с крыльями получается... так что хорда равна длинне пепелаца...
Фактически да - машина из стреловидной превращается в "дельту".

Aaz> Сформулировал подходы, построил по ним методику расчета, тестовые оценки дали ошибку в 5-7%.

Афигеть. Допишите. В любом универе на выбор, на парт-тайме (из дома в свободное время), народ заинтересоваться может. Сперва статью в журнал профильный, потом на конфу какую-то покрупнее вытащить и там же договориться с людьми лично (предварительно списавшись). Ну, если есть желание

Вот журнал подходящий: Progress in Aerospace Sciences | Vol 47, Iss 8, Pgs 571-706, (November, 2011) | ScienceDirect.com

Aaz> Тогда откуда претензии, что я не сказал этого раньше?

Разве таковые были?

> Есть такое явление. Полностью полагаться на него нельзя, поскольку при крутых изломах рельефа запросто можно нарваться. То есть "штатное" использование эффекта исключается. Несколько облегчает пилотирование на ПМВ (если на машине нет "Рельефа") - опять же, не на всякой местности.

О! Так, стало быть, у вас есть информация, что эффект наблюдался на других машинах? (иначе зачем вы упоминаете «Рельеф»?) Или вы просто предполагаете, что он должен наблюдаться на других машинах?

> А уж настройки СДУ могут сделать так, что Як-130 будет больше похож на Су-27, чем МиГ-29. Намек понятен?

Не, здесь не понятен: с СДУ и дурак динамику полёта исказит до неузнаваемости На 23-м, чай, никакой СДУ нет.

> Философия в числе прочих вещей дает МЕТОДОЛОГИЮ.

Тут непонятно. Мои скудные познания в философии, ограничивающиеся институтским курсом, не позволяют мне оценить практическую значимость для вас тех методов, которые она предлагает. Вы же представитель «физико-математической», если так можно выразиться, профессии. Вы хорошо знаете свою предметную область. Как вам помогла философия? Вы углублённо изучали предлагаемый ею «аппарат», и именно это изучение помогло вам обнаружить неверность методологического подхода других исследователей? Чё-т сомневаюсь я Применяемая вами методология — скорее всего следствие ваших знаний и опыта в предметной области.

Aaz> Сформулировал подходы, построил по ним методику расчета, тестовые оценки дали ошибку в 5-7%.
au> Афигеть. Допишите.
Во-первых, существовавшие на тот момент (20 лет назад) методики сегодня уже покажутся смешными.
Во-вторых, все это надо вытасквать из 1-го отдела КБ, поскольку сами понимаете...
В-третьих, сейчас сил и времени на это просто нет.
Так что нет смысла заморачиваться...

Aaz> Тогда откуда претензии, что я не сказал этого раньше?
Darth> Разве таковые были?
"Тот же самый "эффект экрана", ИМХО, как раз и появляется потому, что у МиГ-23 с крылом по "хи"=72 хорда становится очень большой.
(Напомню, что я с этого начал: «Чем таким 23-й от этих отличается?» Если бы вы это сразу ответили, можно было бы сэкономить много байтов)"
Если это не претензия, то я - Майя Плисецкая...

Darth> О! Так, стало быть, у вас есть информация, что эффект наблюдался на других машинах? (иначе зачем вы упоминаете «Рельеф»?) Или вы просто предполагаете, что он должен наблюдаться на других машинах?
Предполагаю, что МОЖЕТ проявляться.
А "Рельеф" потому, что он этот эффект затеняет. Работает система - и аллах с ней, а что отклонения рулей меньше расчетных, так это рядовое событие.

> А уж настройки СДУ могут сделать так, что Як-130 будет больше похож на Су-27, чем МиГ-29. Намек понятен?
Darth> Не, здесь не понятен: с СДУ и дурак динамику полёта исказит до неузнаваемости На 23-м, чай, никакой СДУ нет.
Динамическое подобие в значительной степених зависит от МИЦХ и законов управления - даже если эти законы заложены в "механике". Посему даже внешне разнотипные машины могут вести себя похоже. На этом приципе с незапамятных времен, когда СДУ еще и не пахло, делали летающие лаборатории для оценки динамики еще не построенных аппаратов.

Darth> Вы углублённо изучали предлагаемый ею «аппарат», и именно это изучение помогло вам обнаружить неверность методологического подхода других исследователей? Чё-т сомневаюсь я
Никакого целенаправленного изучения не было, однако при подготовке к сдаче кандидатского минимума философию пришлось штудировать заново. В процессе этого и "допер"...

Darth> Применяемая вами методология — скорее всего следствие ваших знаний и опыта в предметной области.
Это достаточно легко распространяется и на другие области. Например, при проверке гипотезы, не имеющей подкрепления "внешними" данными, хорошо работает тест на отсутствие "внутренних противоречий". Я этим в своих психологическх экзерсисах частенько пользуюсь.

Aaz> Если это не претензия, то я - Майя Плисецкая...

Дык то написано в общем, в рамках «спасиба» за первый факт предпринятой вами попытки сравнения 23-го хоть с кем-то А процитировал я, что было фактически написано, т.к в противном случае имело бы место искажение цитаты. Поэтому здесь у вас должен был включиться механизм общепринятых принципов толкования текста документа (см., например, Венскую конвенцию что-то около 68 года о праве международных договоров, в разделе про толкование — там хорошо написано про добросовестное выявление намерения сторон). Но механизм не включился

Aaz> Предполагаю, что МОЖЕТ проявляться.
Aaz> А "Рельеф" потому, что он этот эффект затеняет. Работает система - и аллах с ней, а что отклонения рулей меньше расчетных, так это рядовое событие.

Ага.

Aaz> Динамическое подобие в значительной степених зависит от МИЦХ и законов управления - даже если эти законы заложены в "механике". Посему даже внешне разнотипные машины могут вести себя похоже. На этом приципе с незапамятных времен, когда СДУ еще и не пахло, делали летающие лаборатории для оценки динамики еще не построенных аппаратов.

Угу. А что есть МИЦХ?

Aaz> Никакого целенаправленного изучения не было, однако при подготовке к сдаче кандидатского минимума философию пришлось штудировать заново. В процессе этого и "допер"...

То есть вам реально помогло? Если так, то вы первый из тех, кого я знаю

Aaz> Это достаточно легко распространяется и на другие области. Например, при проверке гипотезы, не имеющей подкрепления "внешними" данными, хорошо работает тест на отсутствие "внутренних противоречий".

Конечно, но это же очевидный тест, не требующий специальных знаний в области философии.

У меня вообще зародилось такое чувство, что философия — это наука, обобщающая опыт других наук. Если последний опыт человеком ещё не приобретён, изучение философии может принести большую пользу делу становления на место его мозгов. Но в обратном случае (как у вас) ценность изучения философии всё ещё видится мне сомнительной (ибо всё это вы уже и так знаете, разве что часто не отдаёте себе в этом отчёт, да ещё затрудняетесь дать вашему знанию «правильное» научное определение ).

Darth> А что есть МИЦХ?
Массово-инерционные и центровочные хар-ки

Darth> Конечно, но это же очевидный тест, не требующий специальных знаний в области философии.
А философия вообще специальных знаний не требует...

Darth> У меня вообще зародилось такое чувство, что философия — это наука, обобщающая опыт других наук. Если последний опыт человеком ещё не приобретён, изучение философии может принести большую пользу делу становления на место его мозгов. Но в обратном случае (как у вас) ценность изучения философии всё ещё видится мне сомнительной (ибо всё это вы уже и так знаете, разве что часто не отдаёте себе в этом отчёт, да ещё затрудняетесь дать вашему знанию «правильное» научное определение ).
Естественно, многие вещи применяются бессознательно - до тех пор, пока их не "определишь". Тогда их применение становится более частым и более эффективным.

Aaz> А философия вообще специальных знаний не требует...

За что и не люблю В ней я не увидел индивидуальности. Как будто кучу знаний из различных областей жизни собрали в некий конгломерат.

ЗЫ: А уж раздел её, посвящённый тому, какой философ что думал и писал — это ващееее... Когда готовился к экзамену, часто вспоминалась фраза из "Доживём до понедельника": "Что враньё-то пересказывать, всё равно ведь..."

Aaz> Естественно, многие вещи применяются бессознательно - до тех пор, пока их не "определишь". Тогда их применение становится более частым и более эффективным.

Хм. Не пробовал.