ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако...[2]

Полл> Как я понимаю, под "ПВО ордера" понимается возможность оборонять корабли и суда, идущие в одной группе с носителем этого ЗРК, то есть в прямой видимости от него - на дистанциях до 10-20 км, примерно.
Полл> А под "ПВО соединения" - с возможность сбивать самолеты-разведчики, постановщики помех и так далее, которые ближе, чем на 50-100 км не подлетают.
Полл> Моряки, поправьте?
Полл, соединение кораблей строится в ордер ПВО для эффективного отражения атак СВН противника коллективно и на самооборону. Единицы имеющие комплекс средней и большой дальности прикрывают своими ЗРК остальные единицы в нарезанных им секторах, все «малыши» с ЗРК ближней дальности (та же «Оса» 10 км.) применяют оружие на самооборону.

Dolphin69>> Безусловно. А в чём проблема? Глубина и скороть хода выбираются таким образом, чтобы обеспечить данный режим.
артём> Если ПЛ побежит на 18 - 20 уз, то очень скоро из охотника превратится в дичь.

Так я и говорю, что это зависит от глубины хода ПЛ. На 50м, к примеру, превратится, а на 250м - не соглашусь.

cyborn> Вот только не надо про малошумность - это вопрос религии, если не обладаешь соответствующими допусками. Да и то - прямое сравнение вряд ли реализуемо даже для экспертов. А вот ЭХГ для подводного движения - это данность. Для пр.677 - это только благие пожелания на неопределенное будущее. А про электронику Вы сами сказали. АСБУ "Литий" по некоторой информации, проигрывает MSI-90U, установленной на 212. По вооружению тоже не все так однозначно. DM2A4 - неплохая торпеда, вполне на уровне УГСТ. ПКР - это, конечно, хорошо. Только вот есть ли реально они в наличии на конкретной ПЛ "Санкт-Петербург"? Насчет ГАК - тоже вопрос религии. Однако, больших надежд на превосходство отечественной лодки никто вроде не высказывал.

DM2A4 дотягивает до уровня последних модификаций УСЭТ-80 (ну скажем так, ТЭ-2 мод.3), ПКР 3М54 принята на вооружение ВМФ в 2006 году (со слов главного конструктора "Новатора" Вольмана).

Dolphin69> Так я и говорю, что это зависит от глубины хода ПЛ. На 50м, к примеру, превратится, а на 250м - не соглашусь.
Конечно с увеличение глубины, условия меняются.
Однако, не стал бы надеятся на скрытность лодки на таких ходах.

Полл> 4) ЭМ.
Полл> Водоизмещение примерно вдвое больше, чем у фрегата, крейсерская скорость высокая. Автономность и мореходность - океанская. Строительство примерно по 1 в год с 2011.


А зачем эсминец без авианосцев ?, Что он такого может сделать что фрегат не может, зачем их вообще строить при вашем раскладе, просто чтобы было ? У Англичан они авианосцы и УДК охраняют, у америкосов тоже, а у нас что будут охранять, что-то сдается мне вы батюшка решили народные деньги по ветру пустить ?

Полл> В чем разница с ГАК НК в этом случае? То есть если ГАК ПЛ не способен обеспечивать ПЛО соединения на ходах в 18-20 узлов, то почему НК на этих ходах обеспечивать ПЛО смогут?
На таких ходах эффективность большинства средств ПЛО резко падает. Но у НК есть вертолёты.
Полл> Разница в том, что "универсальному" НК кроме ГАК еще нужно нести и мощное ПВО с ее РЛС и ЗРК. А ПЛ - не нужно.
ПЛ этого не нужно пока она может действовать скрытно.
Полл> Скорее проводим модернизацию устаревающих ПЛ с этой направленностью.
Как будем модернизировать "устаревшие ПЛ"?
Полл> Почему? Есть "универсальный прибрежный боевой корабль" - корвет. Для вспомогательных и специальных задач - малозаметный корабль модульного оснащения, мной обозванный "быстроходный тральщик".
Пусть будет так.
Полл> Для вертолета 100 км - это уже большое расстояние. А корветы-МПК часто действуют намного дальше от своих берегов, в той же Средиземке.
Ещё раз прошу обратить внимание. Базирование вертолёта и возможность принимать вертолёт не одно и то же.
Полл> А что ей не позволит дать по пеленгу залп "Клабами"? А если на фрегат повесить мощный ГАК+комплект дальнего противолодочного вооружения + ЗРС ПВО ордера - то получим, ИМХО, что-то в 6000-8000 тонн водоизмещения минимум.
Первое что может помешать - невозможность классификации цели.
Ну что ты. Получим 1135, на сейчас Горшков. Это серьёзно меньше 6-8000т.
Полл> Как я понимаю, под "ПВО ордера" понимается возможность оборонять корабли и суда, идущие в одной группе с носителем этого ЗРК, то есть в прямой видимости от него - на дистанциях до 10-20 км, примерно.
так можно и не в прямой видимости. Корабли РЛД то же осуществляют ПВО соединения.
Полл> А под "ПВО соединения" - с возможность сбивать самолеты-разведчики, постановщики помех и так далее, которые ближе, чем на 50-100 км не подлетают.
В общем случае верно. В задачу дальнего ПВО входит борьба с носителями оружия и средствами обеспечения.
Полл> Не образуют "толстые ЗУРы" на море "еще одного рубежа обороны", как я понял. Подходят ЛА на ПМВ на рубеж в 20 км к НК без обнаружения. ЗРК ДД на море позволяют бороться с разведчиками, самолетами РЭБ и т.п. И "дальними ПКР" на высоком участке траектории. А если есть ЦУ от ЛА... То его прекрасно реализует дежурно звено тех самых ЛА. Которые ИА.
Что бы выйти в "район" на ПМВ, требуется сторонее ЦУ. Вот с ним, в первую очередь, и надо бороться.
Полл> При АУГ эти задачи, ИМХО, должны решаться ИА самого авианосца и недопущением носителей ПКР на рубеж пуска. Если уж мы делаем авианосец - это должен быть нормальный авианосец.
Совершенно верно. но разве плохо когда есть план В?
Полл> Комбинированный удар будет очень трудно организовать: даже "Вулканы" имеют дальность стрельбы в 1000 км, а боевой радиус Су-27 "без буковок" - 1500 км. Плюс еще 300 км дальности "Оникса" по комбинированной траектории. То есть для эффективного комбинированного удара на половину максимальной дальности крейсеру придется отойти километров на 400 от авианосца.
Это только в том случае когда оружие применяется на полную дальность. В большинстве случаев (и районов присутсвия) оружие будет применяться на значительно меньших дальностях.
Полл> Вот оно - тяжелое советское наследие, крейсера-одиночки в просторах мирового океана. Я же сказал, что основа КУГ - фрегаты, а основная задача фрегатов - ПВО ордера. Вот внутри ордера ЭМ и будут ходить. ПВО ордера обеспечивают фрегаты, ПЛО ордера - ПЛ. А задача ЭМ - довезти свои КР до рубежа пуска, и после этого - быстро смотаться на базу за новой партией.
Тут у меня возникает вопрос, стоит ли делать корабль - ЭМ для одной единственной задачи? Может разумнее рапредилить КР по фрегатам? Пость по 8 - 10шт, вместе наберётся нужный залп.
Полл> Это, конечно, утрировано. На самом деле и фрегаты будут нести ГАК и вертолеты ПЛО, и сами ЭМ должны нести комплекс вооружения достаточно универсальный плюс вертолеты ДРЛО и ПЛО.
Ещё ударное оружие и средства разведки и т.д. и т.п. Лучше сразу строить большой корабль. Как его назвать, роли не играет. Универсальный океанский корабль не получается менее 12-13000т.
Полл> Непонял, если честно. Я думаю, что корвет - это и есть универсальный корабль. А то, что он не сможет делать - потребует уже весьма специфичного корпуса, для чего я "Sea Fighter" и припомнил.
Согласен. Другое дело, что экономически эффективнее строить корабли различного назначени в массовом корпусе.
Полл> Ну ясно дело - флуд голый. Но мы можем хотя бы попытаться, верно? Вот ты уже задачи начал формировать. Можно их как-то в общую табличную форму привести, ИМХО.
Полл, твой вопрос (вернее ответ на него) тянет на срок. А не дай бог, я угадаю выкладки НИИ ВМФ?
Полл> +1!
Логика.
Полл> 1) Прорыв ПВО будет обеспечивать насыщение ПВО. Для ПВО Грузии, у которых ПУ "Буков" было 2 дивизиона, много не потребовалось бы.
Верно, в данном случае вообще хватало ВВС.
Полл> 2) Действие этого корабля-арсенала должны были обеспечивать фрегаты и ПЛ ордера.
Ты с такой широтой души (типа мы и этих и тех прикроем) будешь вынужден построить огромный флот.
Принцип на самом деле прост. Флот игрушка дорогая - нет смысла использовать дешёвое оружие.
ВТО, потому и ВТО, что стремится к принципу - один выстрел, один труп.
Надо не набивать корабли сотнями ракет, а повышеть эффективность оружия.
Полл> 3) Переброс на Кавказ 2-ух ШАПов занял сутки. Причем действовать им пришлось по ГА, а не по инфраструктуре. В общем, вспоминай, кому пришлось работать в Поти.
ну так и вопрос, на фига вообще флот (в смысле ЭМы, крейсера. арсеналы и т.д.)? пусть зону обеспечиваю корветы. Чего не смогут они, сделает вызванная ими авиация.

cyborn> Но даже она уступает по ряду характеристик новейшим германским НАПЛ проекта 212 (особенно, 212B).

Интересно чем ? ЭХГ ? АСБУ
Про немецкие лодки еще бабушка на двое сказала, что они лучше, насчет ЭХГ, то есть большие сомнения в необходимости увеличивать водоизмещение лодки на 500т и таскать с собой водород ради лишних всего 300квт. Отсутствие ракетного оружия в виде крылатых и противокорабельных ракет самое большое отставание немцев дающее очень большое преимущество нашим ПЛ, ГАК даже на Варшавянке имел очень большую носовую сферическую антенну, что указывает на очень мощную гидролокационную систему, советский флот всегда уделял этому огромное внимание пусть больше за счет размеров антенн чем модернизации аппаратной части, результат все равно был, что касается Лады, то антенна еще больше.

D.K.> А зачем эсминец без авианосцев ?, Что он такого может сделать что фрегат не может, зачем их вообще строить при вашем раскладе, просто чтобы было ?
В моем раскладе ЭМ притаскивает на ТВД большую кучу КР, и "по зеленому свистку вверх" - дает ими залп. А затем быстренько бежит на базу за новой "кучей".
Вспомогательные задачи - ДРЛО для КУГ, борьба с НК, усиление ПЛО за счет ПЛРТ.

артём> На таких ходах эффективность большинства средств ПЛО резко падает. Но у НК есть вертолёты.
Ну они и у меня прописаны. В чем разница, не улавливаю?

артём> ПЛ этого не нужно пока она может действовать скрытно.
Там над ней КУГ будет, в моих замыслах. С теми самыми ЗРС и РЛС.

артём> Ещё раз прошу обратить внимание. Базирование вертолёта и возможность принимать вертолёт не одно и то же.
Запас авиатоплива на борту будет? Вооружения? Сменный экипаж и вооруженцы-механики?
Сам ангар можно сделать маленьким и легким, но дело не в ангаре, ИМХО.

артём> Первое что может помешать - невозможность классификации цели.
"На кого Бог пошлет!"
артём> Ну что ты. Получим 1135, на сейчас Горшков. Это серьёзно меньше 6-8000т.
Проект 20380 с рекламных 1500 тонн подрос до реальных 2500. Про "Горшкова" так же говорят, что будет намного больше рекламных 4500.
Блин, нашел 1135.6: RusArmy.com - Сторожевой корабль проекта 1135.6
Заменить ТА на "Пакет-НК", "Кортик"-"Каштан" на "Шалаш", "Ураган"-"Штиль" на "Многомент" - и готов хороший фрегат, ИМХО! Я даже согласен на А-190 и РБУ-6000 на нем!
КСТАТИ! Проект 1135.6, сторожевой корабль (фрегат, тип "Тальвар") — ОРУЖИЕ РОССИИ, Информационное агентство
Фрегат пр.22350 (прототип фрегат пр.1135.6., проектант ОАО "Северное ПКБ") строится для российского ВМФ.
НУ тогда спорить не буду.
артём> Совершенно верно. но разве плохо когда есть план В?
Сперва должен быть готов "план А".

артём> Это только в том случае когда оружие применяется на полную дальность. В большинстве случаев (и районов присутсвия) оружие будет применяться на значительно меньших дальностях.
Ну и зачем тогда АВ, если оружие применяется на малых дальностях? Тут как раз идеальным кораблем будет предложенный мною ЭМ - одним залпом полсотни КР и вторым добить то, что пережило первый залп.

артём> Тут у меня возникает вопрос, стоит ли делать корабль - ЭМ для одной единственной задачи? Может разумнее рапредилить КР по фрегатам? Пость по 8 - 10шт, вместе наберётся нужный залп.
80 штук? Пусть по 10 штук на фрегат - это потребуется 8 фрегатов. Плюс вертолет ДРЛО. ИМХО, ЭМ дешевле будет.

артём> Ещё ударное оружие и средства разведки и т.д. и т.п. Лучше сразу строить большой корабль. Как его назвать, роли не играет. Универсальный океанский корабль не получается менее 12-13000т.
Нафиг-нафиг, плавали, знаем!!
КУГ из 1 МЦАПЛ, 2 ФР, 1 ЭМ будет иметь, ИМХО, и большую огневую мощь, и большую боевую устойчивость, и универсальность. Причем - намного большую. И боеготовность у такой КУГ опять же будет больше, чем у очередного "суперкрейсера".

артём> Согласен. Другое дело, что экономически эффективнее строить корабли различного назначени в массовом корпусе.
Уж больно разные требования к этому корпусу получаются, ИМХО. Дешевле будет строить два разных типа корпуса, чем пытаться построить один корпус, отвечающий все требованиям.

артём> Полл, твой вопрос (вернее ответ на него) тянет на срок. А не дай бог, я угадаю выкладки НИИ ВМФ?
"Спокуха, сядем все!!" Давай все же параною не разводить - мы же просто в инете размышляем, на базе общедоступной инфы.

артём> Ты с такой широтой души (типа мы и этих и тех прикроем) будешь вынужден построить огромный флот.
Массовый, Артем, массовый. Потеря одной единицы в котором будет мало что значить.
артём> Принцип на самом деле прост. Флот игрушка дорогая - нет смысла использовать дешёвое оружие.
Да здраствует АК - самое распространенное оружие в мире!
Нафиг нам игрушка - нам инструмент нужен.
Нам не нужны лучшие в мире корабли - нам нужно привезти полк морпехов, нужно пиратов перешугать, нужно группу СпН на берег высадить - забрать.
Вот из этого и надо исходить - что нам требуется. А не что есть у янки, немцов и т.д. Кроме тех случаев, когда эти янки-немцы-французы-бриты будут нам мешать. Но делать это напрямую они очень не любят.
артём> ВТО, потому и ВТО, что стремится к принципу - один выстрел, один труп.
Красивая фраза. Только к чему относиться - непонял, сорри.
артём> Надо не набивать корабли сотнями ракет, а повышеть эффективность оружия.
Один из способов повышения эффективности оружия - массированость его применения. Без смайлов.
артём> ну так и вопрос, на фига вообще флот (в смысле ЭМы, крейсера. арсеналы и т.д.)? пусть зону обеспечиваю корветы. Чего не смогут они, сделает вызванная ими авиация.
В случае принуждения к миру Грузии - конечно. А если завтра придется принуждать к миру Эритрею? Или на Тихом начнется кровавая каша с "мусульманами" (Пакистан и союзники) и Индией с союзниками (назовем их "кришнаиты")?
Флот - нужен. ТОлько он нужен для реальных задач. А не для Армагеддона "Россия против НАТО".

Полл> В моем раскладе ЭМ притаскивает на ТВД большую кучу КР, и "по зеленому свистку вверх" - дает ими залп. А затем быстренько бежит на базу за новой "кучей".
А когда он бежит, его охранять не нужно?
Полл> Вспомогательные задачи - ДРЛО для КУГ, борьба с НК, усиление ПЛО за счет ПЛРТ.
так и получается что то среднее между 1164 и 1144.
Полл> Ну они и у меня прописаны. В чем разница, не улавливаю?
В том, что ПЛ потерю качества компенсировать нечем.
Полл> Там над ней КУГ будет, в моих замыслах. С теми самыми ЗРС и РЛС.
ну так выпустили фрегаты Виньетку, и будет счастье.
Полл> Запас авиатоплива на борту будет? Вооружения? Сменный экипаж и вооруженцы-механики?
Вот это называется создание новой БЧ. Стоит ли усложнять малый НК?
Полл> "На кого Бог пошлет!"
Ну тогда, да.
Полл> НУ тогда спорить не буду.
Мне вообще, иногда, кажется что энциклопедии пишут специально что бы запутать читателей.
Полл> Сперва должен быть готов "план А".
Это да.
Полл> Ну и зачем тогда АВ, если оружие применяется на малых дальностях? Тут как раз идеальным кораблем будет предложенный мною ЭМ - одним залпом полсотни КР и вторым добить то, что пережило первый залп.
"Малая дальность" и "не на полную дальность" понятия не тождественные.
артём>> Тут у меня возникает вопрос, стоит ли делать корабль - ЭМ для одной единственной задачи? Может разумнее рапредилить КР по фрегатам? Пость по 8 - 10шт, вместе наберётся нужный залп.
Полл> 80 штук? Пусть по 10 штук на фрегат - это потребуется 8 фрегатов. Плюс вертолет ДРЛО. ИМХО, ЭМ дешевле будет.
Полл> Нафиг-нафиг, плавали, знаем!!
Ты будешь смеяться, но по оценкам специалистов (в т.ч. западных) 1164 оптимальный корабль. Однако если АВ будет атомным, то КР должен быть атомным, это даст прирост водоизмещение около 3000т
Полл> Уж больно разные требования к этому корпусу получаются, ИМХО. Дешевле будет строить два разных типа корпуса, чем пытаться построить один корпус, отвечающий все требованиям.
Конечно, не имею в виду малые НК всех назначений. Корпус должен быть как можно более универсальным (до разумных пределов конечно).
Полл> "Спокуха, сядем все!!" Давай все же параною не разводить - мы же просто в инете размышляем, на базе общедоступной инфы.
Ну да, ну да.
Полл> Массовый, Артем, массовый. Потеря одной единицы в котором будет мало что значить.
Массовй это сколько в штуках?
Полл> Нам не нужны лучшие в мире корабли - нам нужно привезти полк морпехов, нужно пиратов перешугать, нужно группу СпН на берег высадить - забрать.
если ты под все эти назначения предполагаешь один корабль, то скажу сразу ни чего хорошего не выйдет.
Полл> Вот из этого и надо исходить - что нам требуется. А не что есть у янки, немцов и т.д. Кроме тех случаев, когда эти янки-немцы-французы-бриты будут нам мешать. Но делать это напрямую они очень не любят.
Всё очень просто. нам нужен флот для охраны своих вод, в т.ч. экономических. И несколько маневренных ударных групп и совсем несколько десантных групп.
Полл> Красивая фраза. Только к чему относиться - непонял, сорри.
К тому, что ПКР всё равно дорогая. так их надо делать очень умными и ловкими, а не пускать десятками для повышения вероятности попадания.
Полл> Один из способов повышения эффективности оружия - массированость его применения. Без смайлов.
Это не способ повышения эффективности. Это способ повышения вероятности попадания. Это не одно и то же.
Полл> В случае принуждения к миру Грузии - конечно. А если завтра придется принуждать к миру Эритрею? Или на Тихом начнется кровавая каша с "мусульманами" (Пакистан и союзники) и Индией с союзниками (назовем их "кришнаиты")?
Мы обсуждали действия в Черном море, ответил. Будут действия в Индийском океане, будет и другой расчет.
Полл> Флот - нужен. ТОлько он нужен для реальных задач. А не для Армагеддона "Россия против НАТО".
Ну так назови реальную задачу, где не пересекутся наши интересы с интересами членов НАТО?

Полл> Блин, нашел 1135.6: RusArmy.com - Сторожевой корабль проекта 1135.6
Полл> Заменить ТА на "Пакет-НК", "Кортик"-"Каштан" на "Шалаш", "Ураган"-"Штиль" на "Многомент" - и готов хороший фрегат, ИМХО! Я даже согласен на А-190 и РБУ-6000 на нем!
Полл> КСТАТИ! Проект 1135.6, сторожевой корабль (фрегат, тип "Тальвар") — ОРУЖИЕ РОССИИ, Информационное агентство
Полл> Фрегат пр.22350 (прототип фрегат пр.1135.6., проектант ОАО "Северное ПКБ") строится для российского ВМФ.
Полл> НУ тогда спорить не буду.
Полл, глянь индийские эсминцы "Дели". тебе должно понравиться 404 - Error: 404
ИМХО, интересный проект. оптимальное сочетание водоизмещение/боевой потенциал...

Capt(N)> Полл, глянь индийские эсминцы "Дели". тебе должно понравиться 404 - Error: 404
Capt(N)> ИМХО, интересный проект. больше 1135.6, но меньше 956. оптимальное сочетание водоизмещение/боевой потенциал...
Надо сказать, что с индусами (как заказчиком) нам повезло. Они не позволят опускать планку проектирования НК.

артём> Надо сказать, что с индусами (как заказчиком) нам повезло. Они не позволят опускать планку проектирования НК.
кстати, возвращаясь к сабжу. и проект 15А и 17 который строят индийцы составят достойную "свиту" как существующим индийским АВ, так и тем , что в перспективе пополнят состав ВМС Индии.

артём>> Надо сказать, что с индусами (как заказчиком) нам повезло. Они не позволят опускать планку проектирования НК.
Capt(N)> кстати, возвращаясь к сабжу. и проект 15А и 17 который строят индийцы составят достойную "свиту" как существующим индийским АВ, так и тем , что в перспективе пополнят состав ВМС Индии.
Да, проекты интересные.
Однако, индусы ещё не вышли на "мировой уровень".

артём> Да, проекты интересные.
артём> Однако, индусы ещё не вышли на "мировой уровень".
Вы(ты ) "Берки" имеешь ввиду или еще что?

Полл> В моем раскладе ЭМ притаскивает на ТВД большую кучу КР, и "по зеленому свистку вверх" - дает ими залп. А затем быстренько бежит на базу за новой "кучей".
Полл> Вспомогательные задачи - ДРЛО для КУГ, борьба с НК, усиление ПЛО за счет ПЛРТ.

Это все задачи для многоцелевого фрегата, зачем строить дорогущий эсминец ? От авиации его даже "супер-пупер-многомент" не спасет, а быть лакомым куском для вражеской морской авиации, сомнительное удовольствие.

Полл> Заменить ТА на "Пакет-НК", "Кортик"-"Каштан" на "Шалаш", "Ураган"-"Штиль" на "Многомент" - и готов хороший фрегат, ИМХО! Я даже согласен на А-190 и РБУ-6000 на нем!
Полл> КСТАТИ! Проект 1135.6, сторожевой корабль (фрегат, тип "Тальвар") — ОРУЖИЕ РОССИИ, Информационное агентство

РБУ вообще очень сомнительная штука, на современных кораблях его не будет.

Полл> Фрегат пр.22350 (прототип фрегат пр.1135.6., проектант ОАО "Северное ПКБ") строится для российского ВМФ.

Это не так, совсем разные корабли и разных поколений.

Полл> КУГ из 1 МЦАПЛ, 2 ФР, 1 ЭМ будет иметь, ИМХО, и большую огневую мощь, и большую боевую устойчивость, и универсальность.

Откуда устойчивость ?, если даже китайцы в ближайшей перспективе смогут подогнать к такому КУГ свой экс-Варяг, занять позицию в 500-600км до цели и пустить на дно весь ваш КУГ с помощью авиации.

артём> Надо сказать, что с индусами (как заказчиком) нам повезло. Они не позволят опускать планку проектирования НК.

Нам с Китайцами повезло То что они у нас все недостроенное говно, достроили и купили (956)
п.с. Обидно конечно такими словами отечественное детище называть над которым трудилось тысячи соотечественников, но блин, так оно и есть.

Capt(N)> Вы(ты ) "Берки" имеешь ввиду или еще что?
Нет, я о комплексе вообще. Индусы, некоторые ключевые системы, пока сами не могут делать (скорее создавать).
На счет же Бёрка, не считаю это НК выдающимся.

D.K.> Нам с Китайцами повезло То что они у нас все недостроенное говно, достроили и купили (956)
Это да. Но тут вполне сказалась умение убеждать клиента и впаривать. Собственно 956-ой китайца не нужен был. Правда это лишь моё мнение, на сколько мне известна история этой покупки.
D.K.> п.с. Обидно конечно такими словами отечественное детище называть над которым трудилось тысячи соотечественников, но блин, так оно и есть.
Вот не согласен. Вполне хороший корабль. Другое дело, как задачу поставили, то и получили.

Вообще, как только заметно отсутсвие логики в постановки задачи, сразу косяки получаются.

артём> Нет, я о комплексе вообще. Индусы, некоторые ключевые системы, пока сами не могут делать (скорее создавать).
а, тогда понятно…

артём> На счет же Бёрка, не считаю это НК выдающимся.
А по мне, нормальная «рабочая лошадь», как когда-то «Спрюєнсы». Серия большая, корабль многоцелевой, лет 20-25 еще побегают…

артём>> На счет же Бёрка, не считаю это НК выдающимся.
Capt(N)> А по мне, нормальная «рабочая лошадь», как когда-то «Спрюєнсы». Серия большая, корабль многоцелевой, лет 20-25 еще побегают…
Так с этим и не спорю. амеры вообще отличаются умением применять решения (совсем не обязательно разработанные ими).

артём> Так с этим и не спорю. амеры вообще отличаются умением применять решения (совсем не обязательно разработанные ими).
ну, ессно, Вы сами пишите:
артём>>> Вообще, как только заметно отсутсвие логики в постановки задачи, сразу косяки получаются.
это к разговору об амбициях ВМФ...

cyborn>> Вот только не надо про малошумность - это вопрос религии,....
Прошу прощения, не смог удержаться.
Конечно религии. Когда внутри ордера НК ПЛО, осуществляющих поиск ПЛ, всплывает лодка и говорит - "ребята мы тут рядом ходили, нам нужна помощь, мол человеку плохо", остаётся только молится что у ПЛ не было "дурных намерений".

Capt(N)> это к разговору об амбициях ВМФ...
Так об этом уже выссказывался. В нашей доктрине вообще флот не нужен. А в экономике, в отсутсвии торгового флота, неприемлим.
Что бы что то построить нужна простая цепочка, политические задачи - военные задачи - способ решения задач. А уж потом, будет разговор о составе флота и его количестве.
Прикрытие берега, помощь друзьям, демонстрация флага, это политические деклорации, а не постановка задач.

артём>> На счет же Бёрка, не считаю это НК выдающимся.
Capt(N)> А по мне, нормальная «рабочая лошадь»,

По мне тоже, эсминец такой каким он должен быть, ничего лишнего и абсолютно многоцелевой, для 80-х-90-х лучше и не придумаешь.

артём> А когда он бежит, его охранять не нужно?
При правильном применении - нет. Да и совсем беззащитным предлагаемый мной ЭМ тоже не назвать.
Полл>> Вспомогательные задачи - ДРЛО для КУГ, борьба с НК, усиление ПЛО за счет ПЛРТ.
артём> так и получается что то среднее между 1164 и 1144.
Получается проект 1164, уменьшенный на ЗРС ДД.
артём> В том, что ПЛ потерю качества компенсировать нечем.
Ты точно уверен, что на 20 узлах ПЛ - слепа? Весь спор идет об том, нужно ли в состав КУГ включать корабли с мощным ГАК, или лучше вместо них включить ПЛ с мощным ГАК.
артём> ну так выпустили фрегаты Виньетку, и будет счастье.
Не могу найти, сколько там у нее предельная скорость буксировки?
Но не в этом суть. Вопрос именно об мощном ГАК в составе ордера. Где этот мощный ГАК должен стоять.
"Виньетка", как я понимаю, к мощным ГАКам не относится уже.
артём> Вот это называется создание новой БЧ. Стоит ли усложнять малый НК?
Вопрос экономический. Насколько велика выгода от вертолета?
артём> "Малая дальность" и "не на полную дальность" понятия не тождественные.
"Вулкан" П-1000 - это 1000 километров. А если закладываться на локальные конфликты, то Черное море повдоль - 1200 км.
артём> Ты будешь смеяться, но по оценкам специалистов (в т.ч. западных) 1164 оптимальный корабль. Однако если АВ будет атомным, то КР должен быть атомным, это даст прирост водоизмещение около 3000т
Смеяться не буду.
Спрошу: оптимальный корабль для чего?
Еще раз про АВ - для каких задач он нам?
артём> Массовй это сколько в штуках?
Минимумальный состав:
30 штук корветов с возможностью производства 3 штук в год.
20 быстроходных тральщиков с возможностью производства 3 в год.
12 ДЭПЛ, 2 в год.
20 фрегатов, 2 в год.
10 ЭМ, 1 в год.
12 МЦАПЛ, 1 в год.
Полл>> Нам не нужны лучшие в мире корабли - нам нужно привезти полк морпехов, нужно пиратов перешугать, нужно группу СпН на берег высадить - забрать.
артём> если ты под все эти назначения предполагаешь один корабль, то скажу сразу ни чего хорошего не выйдет.
Под эти задачи я предлагаю делать флот.
артём> К тому, что ПКР всё равно дорогая. так их надо делать очень умными и ловкими, а не пускать десятками для повышения вероятности попадания.
Цена одной ПКР Х-35 и П-1000 различаются как бы не на порядки.
Да, я предлагаю большой запас КР на ЭМ не для высокой вероятности поражения целей - а для большого количества обстреливаемых одним залпом целей.
А в качестве возможного вооружения называю самые современные на сегодняшний день наши ПКР - "Клаб" и "Оникс".
артём> Это не способ повышения эффективности. Это способ повышения вероятности попадания. Это не одно и то же.
Нет, это не способ повышения вероятности поражения - это именно способ повышения эффективности.
Пример - на цели стоит двухканальный по цели ЗРК. Если обстреливать эту цель двухракетными залпами - расход ПКР на ее поражение будет велик.
А если обстреливать эту цель четырехракетными залпами, то цель среднестатистически потопнет от первого-второго, с меньшим расходом ПКР.
артём> Мы обсуждали действия в Черном море, ответил. Будут действия в Индийском океане, будет и другой расчет.
Флот за пять минут не делается. На охоту собираемся - собак кормим.
артём> Ну так назови реальную задачу, где не пересекутся наши интересы с интересами членов НАТО?
Ну и пройтись по "интересам НАТО" говнодавом. Интересы - не стреляют. Что в Грузии, что в будущих конфликтах.
Вот если станет возможным прямое столкновение Россия - НАТО, тогда на характеристики (И КОЛИЧЕСТВО!!) НАТОвской техники надо будет смотреть.
Но такое столкновение на сегодня ставит и Россию, и НАТО на грань атомной войны с гарантированным взаимоуничтожением.
То есть цена игры - собственная жизнь.
Так ради какой игры такие свечи будут жечь?

артём> На счет же Бёрка, не считаю это НК выдающимся.
Тебе "шашечки" (выдающийся корабль) или ехать (выполнять боевые задачи)?

Capt(N)> Полл, глянь индийские эсминцы "Дели". тебе должно понравиться 404 - Error: 404
Великоват, ИМХО. И архитектура кажется устаревшей. Мне 1135.6 понравился. Несмотря на А-190 и РБУ-6000.

D.K.> Это все задачи для многоцелевого фрегата, зачем строить дорогущий эсминец ? От авиации его даже "супер-пупер-многомент" не спасет, а быть лакомым куском для вражеской морской авиации, сомнительное удовольствие.
ЭМ, предложенный мною, ЗРС ДД не несет. А несет, повторюсь, большое количество КР. Фрегат столько КР никак не унесет.

D.K.> Откуда устойчивость ?, если даже китайцы в ближайшей перспективе смогут подогнать к такому КУГ свой экс-Варяг, занять позицию в 500-600км до цели и пустить на дно весь ваш КУГ с помощью авиации.
"Даже китайцы" - как это прозвучало!
Да кто они такие, эти китайцы?
Бакланы из трущоб!!
Не смешно, Денис. Война с Китаем - это война атомная. И значит - ее не будет. Смотри выше конец моего ответа Артему на противостояние НАТО-Россия.
А если такая война будет - тут конкретные ТТХ отдельных единиц техники будут мало что значить. РВСН будут рулить.

артём> Прикрытие берега, помощь друзьям, демонстрация флага, это политические деклорации, а не постановка задач.
Перевозка сил в Абхазию - не задача? Участие в противопиратских действиях у берегов Сомали? Контроль выполнения норвежскими погранцами законов у Шпицбергена?