Три секрета советской космонавтики.

Tico>> Вообще прикольно, когда на "мозаичное сознание" и "несистемное образование" сетует человек, сам же исповедующий такой подход к знаниям да ещё и активно продвигающий его в массы.
Karev1> В мире столько интересного... Но, нельзя объять необъятное. Приходится чем-то жертвовать Тем более, как я уже сказал, мне, особенности использования Интернета и Виндоса, не очень интересны.

Ну вы ж ими пользуетесь? Странно это - пользоваться и не интересоваться особенностями использования, которые вообще-то полезны и часто могут помочь.

Karev1> Например, история космонавтики, или археология, или языкознание, или философия, или много еще чего... гораздо более интересны.

Видели мы, как Вы историей космонавтики интересуетесь Специфически как-то. Хватаетесь за первое попавшееся и начинаете делать далеко идущие выводы. "Системность" в полный рост...

Karev1> Так что звиняйте, хлопцы, не буду я углубляться в интернет-сленг и особенности использования эксплорера, без крайней нужды.

Ну и будете спрашивать - "а где в этом длинном тексте это сказано?" Кто-то пожалеет, кто-то хмыкнет...

Повтор

Karev1>> Очевидно, что при отказе основного двигателя посадочной ступени ниже определенной высоты, спасение невозможно. При отказе двигателей системы ориентации спасение невозможно с момента расстыковки ЛМ с КСМ и до момента их стыковки.

Естественно. Только при отказе сразу двух систем ориентации. Ибо да будет вам известно, что в ЛМ-е были предусмотренны две системы - и дублировались не только отдельные элементы, а полностью всё. Начиная с баков и кончая ЖРД. Могли ли они отказать вместе? - конечно. Кстати в самолётах например обычно три независимые гидросистемы управления, но были случаи, что отказывали все три. И самолёты падали. Но не смотря на это самолёты-то летают. Каждый день. И никто не додумывается до того, чтоб снять самолёты по этому поводу с эксплуатации и направить на беспилотные испытания.

Так что вы можете смело написать список на несколько страниц, в котором будут те устройства и агрегаты, при отказе которых спасение невозможно. И никто не будет этого оспаривать. А все только утвердятся в смелости и мастерстве астронавтов, и в квалификации и профессионализме учёных и инженеров, которые это всё простроили так, чтоб оно всё таки не отказывало. Ибо на том, что они построили и испытали, астронавты сели на Луну, и вернулись обратно. Не смотря на то, что при некоторых отказах их спасение было бы невозможным.

Tico>
> During entry, energy is dissipated by the atmospheric drag on the orbiter's surface. Higher atmospheric drag levels enable faster energy dissipation with a steeper trajectory. (и т.д.)

В общем, цитата интересная, спасибо, но всё равно не до конца понятно... Часть и так была ясна, а часть как-то больно мимоходом проговаривается, как сквозь зубы

Так многое и остаётся не оч. понятным.

Кстати, интересно, что "Буран" змейки вроде бы как не делал при штатном спуске - ярко выраженной, во всяком случае.
А ведь массогабариты и геометрия схожи.

Karev1>> Очевидно, что при отказе основного двигателя посадочной ступени ниже определенной высоты, спасение невозможно.
7-40> Это довольно малая высота. Несколько метров или пара десятков метров. Но да, такой этап есть, хоть и короткий. Впрочем, у советского ЛК было то же самое.

Чего гадать? Если нет официальных цифр, то можем сами прикинуть. Какая вертикальная скорость была у ЛМ на втором этапе посадки? Каково время требуемое на разделение ПС и ВС?

Karev1>>> Очевидно, что при отказе основного двигателя посадочной ступени ниже определенной высоты, спасение невозможно.
7-40>> Это довольно малая высота. Несколько метров или пара десятков метров. Но да, такой этап есть, хоть и короткий. Впрочем, у советского ЛК было то же самое.
Karev1> Чего гадать? Если нет официальных цифр, то можем сами прикинуть. Какая вертикальная скорость была у ЛМ на втором этапе посадки? Каково время требуемое на разделение ПС и ВС?

А чем прикидывание на основе взятых с потолка цифр отличается от гадания?

Karev1>> Чего гадать? Если нет официальных цифр, то можем сами прикинуть. Какая вертикальная скорость была у ЛМ на втором этапе посадки? Каково время требуемое на разделение ПС и ВС?
Y.K.> А чем прикидывание на основе взятых с потолка цифр отличается от гадания?

А что, официальные цифры - секретны?

Karev1>>> Чего гадать? Если нет официальных цифр, то можем сами прикинуть. Какая вертикальная скорость была у ЛМ на втором этапе посадки? Каково время требуемое на разделение ПС и ВС?
Y.K.>> А чем прикидывание на основе взятых с потолка цифр отличается от гадания?
Karev1> А что, официальные цифры - секретны?

Думаю, что нет, но где взять такую специфику, как время на разделение и запуск взлетного двигателя?

Tico> Ну, это важно, потому что на самом деле в полёте А-5 не было отказа системы ориентации. Если резюмировать послеполётный доклад А-5, то его угробили испытатели. И даже выключение двигателя ПС в самом начале - тоже на них, в общем-то, потому что ЛМ повёл себя именно так, как и должен был повести в сложившейся ситуации.

Ага, поясните пожалуйста, что имеется в виду? Была ошибка в программе управления? Так ПУ - часть системы. Далее. Если действительно ошибка в программе, то что? Американцы запускают КА без наземной отработки ПО? Что-то слабо верится. А если это так, то откуда у них появилась уверенность, что в следующем полете не выявятся новые глюки в ПО? И смело отправили на ЛК людей? Чтоб при отработке на наземном комплексе отладки не выявили ошибки в штатной работе ПО? Позвольте не поверить! Вообще-то на НКО отрабатываются не только штатные программы, но и максимально возможное количество нештатных ситуаций. Если у них из-за спешки не было отладки на НКО, то глюк штатной программы выявили бы на комплексных испытаниях в цехе или на полигоне. В общем, слабо верится, что это была просто ошибка программиста или логика.
Karev1>> Очевидно, что при отказе основного двигателя посадочной ступени ниже определенной высоты, спасение невозможно. При отказе двигателей системы ориентации спасение невозможно с момента расстыковки ЛМ с КСМ и до момента их стыковки.
Tico> Собираетесь утверждать, что три успешных испытания в космосе и [чёрт-знает-какое-количество] испытаний на Земле для этих систем - недостаточны?

Так второе испытание в космосе уже с экипажем и с летальным исходом при отказе СУ или, хотя бы глюков ПО.

Karev1> Ага, поясните пожалуйста, что имеется в виду? Была ошибка в программе управления? Так ПУ - часть системы. Далее. Если действительно ошибка в программе, то что? Американцы запускают КА без наземной отработки ПО? Что-то слабо верится.

А в то, что на земле возможно отловить все возможные плюхи в ПО, вам, конечно, верится...

К вашему сведению - в программе компьютера ЛМ в Аполлоне-14 была ошибка, которую заметили только тогда, когда Аполлон уже около Луны был. И спешно разрабатывали действия, чтобы обмануть компьютер.

(Впрочем, вы все равно не поверите...)

Karev1> Чего гадать? Если нет официальных цифр, то можем сами прикинуть. Какая вертикальная скорость была у ЛМ на втором этапе посадки? Каково время требуемое на разделение ПС и ВС?

Гадать не буду, но и копать сейчас тоже не буду. Официальные цифры есть, ищите сами apollo 11 descent trajectory - Поиск в Google . Я и так времени слишком много потратил на копание в инете не по делу в последнее время.

Karev1> Ага, поясните пожалуйста, что имеется в виду?

Недоработки в испытательном ПО. На ЛМ вместо пилота стоял специальный испытательный комп, который гнал на главную систему управления ЛМ испытательную программу, плюс всем комплексом можно было управлять с Земли. Штатная ПО как раз отработала без инцидентов.
Отключение двигателя произошло из-за того, что для испытаний ЛМ запустили с ненаддутыми баками ПС, и сделали так, что наддув должен был включиться через 1.3, ЕМНИП, секунды после открытия клапанов на запуск ДУ. Но из-за этого ДУ не успела набрать положенную тягу за положенное с момента включения время, и модуль диагностики уже штатной ПО выключил двигатель. Что от него, в общем-то, и требовалось в такой ситуации. В штатной ситуации ДУ должна была запускаться с уже наддутыми баками, и этого просто не произошло бы.
А система ориентации в конце не отключилось, а у неё банально кончилось топливо. Перерасход и общий бардак в программе испытаний из-за предыдущих проблем.
Тем не менее, основные цели испытаний были достигнуты несмотря на все глюки.

Karev1> А если это так, то откуда у них появилась уверенность, что в следующем полете не выявятся новые глюки в ПО? И смело отправили на ЛК людей? Чтоб при отработке на наземном комплексе отладки не выявили ошибки в штатной работе ПО?

Так не было никаких ошибок в штатном ПО, в этом всё и дело. Вообще, в штатном случае ситуации с выключением двигателя, как и всех прочих неприятностей, не произошло бы. В случае присутствия на ЛМ пилотов вообще никаких ошибок не произошло бы. Сильно подозреваю, что отчасти поэтому следующие испытания ЛМ были пилотируемыми.

Karev1> Позвольте не поверить! Вообще-то на НКО отрабатываются не только штатные программы, но и максимально возможное количество нештатных ситуаций. Если у них из-за спешки не было отладки на НКО, то глюк штатной программы выявили бы на комплексных испытаниях в цехе или на полигоне. В общем, слабо верится, что это была просто ошибка программиста или логика.

Бушуете впустую. К тому же, что, отладки и испытания сильно помогли Комарову? Или экипажам двух погибших шаттлов? Я например знаю несколько случаев, когда в ЛМ, уже в ходе экспедиций, выявлялись уже неполадки именно штатного ПО. Только при посадке Аполлона-11 несколько таких всплыло. При посадке STS-1 всплыли неполадки именно в штатном ПО, из-за чего в последующих нескольких полётах пилотам приходилась браться за РУД. И что? Всё, теперь не летать в космос из-за вероятности, что в ПО могут быть глюки? Слабовата позиция, придумайте получше.

Karev1> Так второе испытание в космосе уже с экипажем и с летальным исходом при отказе СУ или, хотя бы глюков ПО.

Отказов СУ и глюков штатного ПО не было ещё и в А-5, как видите.

Karev1> Чего гадать? Если нет официальных цифр, то можем сами прикинуть. Какая вертикальная скорость была у ЛМ на втором этапе посадки? Каково время требуемое на разделение ПС и ВС?

Точных цифр не знаю, надо искать. Но, думаю, ни на какой высоте, вплоть до самых последних метров перед посадкой, вертикальная скорость не была такой, чтобы достичь поверхности при отключенным двигателе за время меньшее, чем 2-3 секунды. За это время, думаю, разделение может произойти.

Y.K.> А в то, что на земле возможно отловить все возможные плюхи в ПО, вам, конечно, верится...

Y.K.> (Впрочем, вы все равно не поверите...)

Я мог бы расказать вам немало занимательных историй об ошибках ПО, но это не означает, что их наличие - нормальная вещь, позволяющая разработчикам бодро рапортовать об успешных испытаниях изделия.

Что-то последние недели активность форума сильно упала :-(. Не ужели и сюда дошел кризис?

Y.K.>> А в то, что на земле возможно отловить все возможные плюхи в ПО, вам, конечно, верится...
Y.K.>> (Впрочем, вы все равно не поверите...)
Karev1> Я мог бы расказать вам немало занимательных историй об ошибках ПО, но это не означает, что их наличие - нормальная вещь, позволяющая разработчикам бодро рапортовать об успешных испытаниях изделия.

Дело в том, что ошибок-то по сути и не было выявлено

Было следующее: давление наддува в баках было ниже номинала. Поэтому тяга нарастала медленнее, чем планировалось при написании ПО. А в программе было предусмотрено, что если в течение времени X тяга не достигает величины Y - что-то не так, надо глушить двигатели. Что и произошло. И испытатели сделали вывод, что системы вели себя так, как им и было положено вести себя в таких условиях. С такой примерно формулировкой: и ДУ, и СУ работали нормально, но при испытаниях не были согласованы характеристики их.

Karev1> Что-то последние недели активность форума сильно упала :-(. Не ужели и сюда дошел кризис?

Да нет, наверно, просто осень кончается

Tico> Недоработки в испытательном ПО. На ЛМ вместо пилота стоял специальный испытательный комп, который гнал на главную систему управления ЛМ испытательную программу, плюс всем комплексом можно было управлять с Земли. Штатная ПО как раз отработала без инцидентов.

Вы неверно трактуете понятие "штатного" ПО. В полете А-5 штатное ПО это то, которое соответствует программе полета. А по вашему, получается, что А-5 запустили не отработав ПО по программе полета. При таком подходе выглядит удивительным тот факт, что в дальнейших полетах обошлись без серьезных инцидентов. Ведь лалеко не всегда, выявив ошибку уже в полете можно ее оперативно исправить, зачастую на это может элементарно не хватить времени.
Вообще, описанное вами, выглядит как отмазка, попытка скрыть истинные причины аварии.

Tico> А система ориентации в конце не отключилось, а у неё банально кончилось топливо. Перерасход и общий бардак в программе испытаний из-за предыдущих проблем.

А это вообще выглядит фантастикой. Как могло кончится топливо в системе ориентации, когда она не проработала положенное время? "Керосину не долили"? Налево толкнули? Так там же не керосин. Аэрозин налево кому толкнешь?

Tico> Бушуете впустую. К тому же, что, отладки и испытания сильно помогли Комарову? Или экипажам двух погибших шаттлов?

Зря переводите стрелки на погибшие КА! Понятно, что причин катастроф предостаточно и без ошибок в ПО. Тем более нет смысла вносить дополнительный риск, запуская КА с неотработанным ПО.
Tico> Я например знаю несколько случаев, когда в ЛМ, уже в ходе экспедиций, выявлялись уже неполадки именно штатного ПО. Только при посадке Аполлона-11 несколько таких всплыло. При посадке STS-1 всплыли неполадки именно в штатном ПО, из-за чего в последующих нескольких полётах пилотам приходилась браться за РУД. И что? Всё, теперь не летать в космос из-за вероятности, что в ПО могут быть глюки? Слабовата позиция, придумайте получше.

И я знаю, и что с того? ПО по программе полета отрабатывается в первую очередь.

Karev1, недоработки ПО в программе Аполлон "доказывают" её фальсификацию примерно так же эффективно, как недоработки ПО в Шаттле "доказывают" фальсификацию первых полётов Шаттла. Т.е. никак.

Karev1> Что-то последние недели активность форума сильно упала :-(. Не ужели и сюда дошел кризис?

Нам здесь платят за оперативное реагирование на потрясающие разоблачения конспирологов. А их нет. Покровский уже ничего не разоблачает, Дурга уже не поёт про сионистский заговор, Кропотов уже не рекламирует поповщину и тоже отошёл от дел, Прохожий исчез, Гош ушёл, Вы сами тоже утратили пыл - на что реагировать? Вот мы и затаились.

Karev1> Вы неверно трактуете понятие "штатного" ПО. В полете А-5 штатное ПО это то, которое соответствует программе полета. А по вашему, получается, что А-5 запустили не отработав ПО по программе полета. При таком подходе выглядит удивительным тот факт, что в дальнейших полетах обошлись без серьезных инцидентов. Ведь лалеко не всегда, выявив ошибку уже в полете можно ее оперативно исправить, зачастую на это может элементарно не хватить времени.

В дальнейших полётах были достаточно серьёзные инциденты из-за ПО. Об А-14 уже писал Юрий, об А-11 Вы и сами, наверное, знаете. Достаточно серьёзные инциденты из-за ПО были во многих космических полётах. Включая "Шаттл". Какие предлагается делать выводы?

Karev1> Вообще, описанное вами, выглядит как отмазка, попытка скрыть истинные причины аварии.

Выглядит в Ваших глазах? Ну и что? А вот в моих глазах многие факты советской программы выглядят как отмазка и попытка скрыть истинные причины аварии. Включая вполне официальную информацию в БСЭ. Какие выводы предлагается делать? Что советские люди не летали в космос, а советские АМС не садились на Луну?

Tico>> Бушуете впустую. К тому же, что, отладки и испытания сильно помогли Комарову? Или экипажам двух погибших шаттлов?
Karev1> Зря переводите стрелки на погибшие КА! Понятно, что причин катастроф предостаточно и без ошибок в ПО. Тем более нет смысла вносить дополнительный риск, запуская КА с неотработанным ПО.

А с отработанным? И что по-Вашему имеет смысл делать, идти на грандиозную фальсификацию? - Вы считаете риск разоблачения такой фальсификации меньше риска при запуске КА с исправленными ошибками в ПО?

Karev1> И я знаю, и что с того? ПО по программе полета отрабатывается в первую очередь.

Неужели? И как пример, скажем, "Полюса" или "Фобосов", подтверждает Ваше утверждение?

Karev1>> Что-то ... Не ужели и сюда дошел кризис?
7-40> Нам здесь платят за оперативное реагирование на потрясающие разоблачения конспирологов. А их нет. .... Гош ушёл, Вы сами тоже утратили пыл - на что реагировать? Вот мы и затаились.

Т.е. финансовые трудности тут ни причем? Ну вы меня успокоили

Fakir> "Следует заметить, что при указанных значениях аэродинамического качества реализуется относительно низкий уровень продольных перегрузок при торможении, что обеспечивает экипажу возможность точного ручного управления кораблем."

Речь не о влиянии перегрузок. В упомянутом отрывке речь идет именно о гиперзвуке?

7-40> А с отработанным? И что по-Вашему имеет смысл делать, идти на грандиозную фальсификацию? - Вы считаете риск разоблачения такой фальсификации меньше риска при запуске КА с исправленными ошибками в ПО?

Свою версию причин фальсификации я озвучивал уже неоднократно.

Karev1>> И я знаю, и что с того? ПО по программе полета отрабатывается в первую очередь.
7-40> Неужели? И как пример, скажем, "Полюса" или "Фобосов", подтверждает Ваше утверждение?

С "Полюсом" - не в курсе, а в случае "Фобосов" ошибка ПО касалась как раз нештатной ситуации. На изделиях Д.И. Козлова такая ситуация преусматривается на всех изделиях.

Fakir>> "Следует заметить, что при указанных значениях аэродинамического качества реализуется относительно низкий уровень продольных перегрузок при торможении, что обеспечивает экипажу возможность точного ручного управления кораблем."
Karev1> Речь не о влиянии перегрузок. В упомянутом отрывке речь идет именно о гиперзвуке?

О самом что ни на есть. Гиперее некуда. Торможение.