Боевое применение АГС17/30

MIKLE>> методику применения станкачей-обсуждали. если расчёты необучены-это ещё ничего не значит.
U235> Войскам не методика нужна, а немедленная мощная огневая поддержка, закрывающая промежуток между началом боя и временем реакции артиллерии. Если у тебя АГСники будут как артиллеристы по 5-15 минут данные для стрельбы готовить, то их просто брать с собой не будут: тогда уж лучше просто на более мощную артиллерию надеятся, если разницы по времени реакции нет.

это делается ЗАРАНЕЕ. а не опосля.

MIKLE> это делается ЗАРАНЕЕ. а не опосля.
Ураниум, ну ты понял?
А ты, Миша? Что Уран говорит про боестолкновение пеших групп?

MIKLE> это делается ЗАРАНЕЕ. а не опосля.

Толковых прорицателей и гадалок на всех мотострелков не хватит . Откуда ты можешь знать заранее, где начнется бой в условиях, когда любой придурок может взять автомат и пальнуть в тебя из окна?

Если бы на войне все было известно заранее и все шло по плану, то и воевать не пришлось бы: умные люди просто встретились бы, предоставили друг другу свои планы и договорились, кто выиграл .

Вообще, как говорил один известный полководец: "План - первая жертва войны". Война такое дело, где все обычно идет наперекосяк и не по плану, потому как противник почему то не желает согласно твоему плану умирать, а очень даже активно старается провести в действие свой план, по которому умереть должен ты.

MIKLE> про навесной огонь высказались ранее(применяется эпизодически). только вот из аттача выше следует простой факт.
MIKLE> на дальностях 1000-1600м основной режим стрельбы по групповым/площадным целям-навесной. стрельба по настильной траектории есть пустая трата боеприпасов и преступление.

Только при отсутствии возможности дистанционного подрыва. При наличии - настильная лучше.

MIKLE>> это делается ЗАРАНЕЕ. а не опосля.
U235> Толковых прорицателей и гадалок на всех мотострелков не хватит . Откуда ты можешь знать заранее, где начнется бой в условиях, когда любой придурок может взять автомат и пальнуть в тебя из окна?

глубину наступления взвода-роты в условиях города в студию.


U235> Вообще, как говорил один известный полководец: "План - первая жертва войны". Война такое дело, где все обычно идет наперекосяк и не по плану, потому как противник почему то не желает согласно твоему плану умирать, а очень даже активно старается провести в действие свой план, по которому умереть должен ты.

нормальный план вообщето учитывает возможные нюансы и предусматривает резервы, манёвры, перенос огня, запасные и временные позиции, направления отхода, запасные цели и т.п. и т.д.

интерпретация выше-это не прапорщицкий подход. это "сапог" в чистом виде. в ругательном смысле. а от сих до сих-это не план, это преступный приказ за который трибунал по законам военного времени положен....

Dem_anywhere> Только при отсутствии возможности дистанционного подрыва. При наличии - настильная лучше.

смотрим норматива расхода боеприпасов и курим до просветления.

если есть присутсвие непонимания, могу объяснить почему так.

MIKLE> глубину наступления взвода-роты в условиях города в студию.

От одного указанного объекта штурма до "сколько успеете за световой день, если живы останетесь". Глубина наступления боевым приказом не назначается. Назначается основная боевая задача, дополнительная и направление дальнейшего наступления. Впрочем, последние два пункта могут и не назначаться, если развития боевой ситуации не предполагается.

MIKLE> нормальный план вообщето учитывает возможные нюансы и предусматривает резервы, манёвры, перенос огня, запасные и временные позиции, направления отхода, запасные цели и т.п. и т.д.

Поверь мне, даже самый хороший и проработанный в деталях план легко идет наперекосяк при начале боевых действий. Противник обязательно постарается столкнуть тебя с тем, что в твоем плане не предусмотрено. Поэтому самое ценное свойство для боевого командира - умение импровизировать и на ходу принимать своевременные и правильные решения не предусмотренные первоначальным планом.

MIKLE> интерпретация выше-это не прапорщицкий подход. это "сапог" в чистом виде. в ругательном смысле. а от сих до сих-это не план, это преступный приказ за который трибунал по законам военного времени положен....

Добро пожаловать в настоящие, а не придуманные, полководческие реалии. Кстати сказал это никто иной, как Клаузевиц. Хоть он и был фанатом точно составленного плана, но очевидные вещи умел признать.

Попробуй, кстати, найди в военно-исторической литературе замыслы знаменитых военных операций и сравни их с тем, что получилось в реальности. И увидишь, что ни одна серьезная битва не проведена по первоначальному плану. А часто так и вообще то, что получилось в реальности, имеет очень отдаленное отношение к тому, что планировалось. Хотя бы на план и реальный ход Берлинской наступательной операции посмотри Впрочем, у немцев примерно то же самое было. Военные планы у обоих сторон хронически летели к черту в первые же дни операции, после чего начиналась натуральная импровизация командующих и их штабов исходя из того, что имеется в наличии.

MIKLE>> глубину наступления взвода-роты в условиях города в студию.
U235> От одного указанного объекта штурма до "сколько успеете за световой день, если живы останетесь". Глубина наступления боевым приказом не назначается. Назначается основная боевая задача, дополнительная и направление дальнейшего наступления. Впрочем, последние два пункта могут и не назначаться, если развития боевой ситуации не предполагается.

цифру в студию
я вижу что ты понял в чём подстава и пытаешся уйти от ответа. цифру в студию. любую.

_________________________
отвечу хотя к делу не относится.

U235> Поверь мне, даже самый хороший и проработанный в деталях план легко идет наперекосяк при начале боевых действий.

лозунги, лозунги... да ещё из другой области...

MIKLE>> интерпретация выше-это не прапорщицкий подход. это "сапог" в чистом виде. в ругательном смысле. а от сих до сих-это не план, это преступный приказ за который трибунал по законам военного времени положен....
U235> Добро пожаловать в настоящие, а не придуманные, полководческие реалии. Кстати сказал это никто иной, как Клаузевиц. Хоть он и был фанатом точно составленного плана, но очевидные вещи умел признать.

клаузевиц писал о стратегии. а там свои тараканы, от дипломатии до ещё бог знает чего, включая династические связи.

U235> Попробуй, кстати, найди в военно-исторической литературе замыслы знаменитых военных операций и сравни их с тем, что получилось в реальности.

ты путаеш мясорубки типа курской дуги с месячными сроками полдготовки и современные бои подразделений до батальона включительно.

и здесь всё вышеперечисленное-работает. честно. оно НЕ МОЖЕТ не работать. если делать как положено.

MIKLE> я вижу что ты понял в чём подстава и пытаешся уйти от ответа. цифру в студию. любую.
Наступление БТГ во время боев в Южной Осетии? От Джавы до самого Цхинвала почти сплошной анклав грузинских сел. В Цхинвал первые наши БТГ вошли к концу первых суток конфликта. Наступать начинали как раз из Джавы. Это - 25 км. Годится?
MIKLE> лозунги, лозунги... да ещё из другой области...
Это, Миша, не лозунг - это правило. Даже не так - закон.
MIKLE> и здесь всё вышеперечисленное-работает. честно. оно НЕ МОЖЕТ не работать. если делать как положено.
И если противник - дурак, и если соседи сработают свои планы без изменений по месту, и если погода не подведет, и...
Миша, честно, ты вообще хотя бы в футбол играл? Ну или в ту же "Контру" командой?

MIKLE> цифру в студию
MIKLE> я вижу что ты понял в чём подстава и пытаешся уйти от ответа. цифру в студию. любую.

Не понял. И дело совсем не в этом. Просто ты упорно пытаешься спросить вес в литрах. Ну действительно никто никогда не указывает и не меряет глубину наступления для взвода. Почитай Боевой Устав часть III. В нем вообще никак не регламентируется глубина наступления взвода. Для фронта наступление такие цифры есть, для глубины - нет. И обусловлено это спецификой мотострелков, которые предназначены прежде всего для развития наступления при прорыве: они наступают пока им позволяет противник, если только вышестоящее командование их не остановить из тактических или оперативных соображений. Если противник не сопротивляется, нет опасности контрудара и есть задача на наступление, то взвод может проехать сколько горючего у БМП хватит. Если же противник сопротивляется, то тут уж как получится: могут опять же за пару минут боя подавить сопротивление и поехать дальше, а могут упереться в первый же дом и так и завязнуть там или отступить, особенно если нет решения на применение тяжелого вооружения и нет желания командования нести тяжелые потери при штурме.

MIKLE> клаузевиц писал о стратегии. а там свои тараканы, от дипломатии до ещё бог знает чего, включая династические связи.

В тактике все только еще хуже. На план командира батальона не работают лучшие военные умы страны: он его сам вместе со своим НШ пишет. На комбата не работают все ресурсы разведки: у него есть только собственный разведвзвод и то, что соизволит сообщить вышестоящее командование. Кроме того, его план строго ограничен боевой задачей батальона, которую ему вышестоящее командование поставило. Поэтому напишет он этот план так, как умеет и на основании того, что знает и того, что ему приказал вышестоящий командир. Ротный знает еще меньше и ограничен вдобавок еще и приказом комбата. Взводный - ограничен своим кругозором и приказом ротного. Если хоть кто-то в цепочке от главнокомандующего до взводного лажанулся, то есть немаленький шанс, что весь план взводного пойдет к чертям, что обычно и случается.

Поэтому план на войне - это не некое откровение, которое при правильном исполнении гарантирует победу. а всего лишь "рыба", которая позволяет в первом приближении подготовиться к бою и которой придерживаются пока обстановка не требует принятия не предусмотренных планом решений.

Собственно поэтому неудивительно, что профессиональные военные - большие поклонники законов Мерфи. Ибо закон "Если что-то может пойти не так - это обязательно пойдет не так. Если что-то не может пойти не так - это все равно пойдет не так" - это основной закон войны. Да, собственно, и сам Мерфи был капитаном американских ВВС и черпал свое вдохновение в армейской службе

Dem_anywhere>> Только при отсутствии возможности дистанционного подрыва. При наличии - настильная лучше.
MIKLE> смотрим норматива расхода боеприпасов и курим до просветления.
MIKLE> если есть присутсвие непонимания, могу объяснить почему так.

А когда жить хочется.. нас...Ь на нормативы и уставы...!!!
Есть две задачи.. 1.- ВЫЖИТЬ..!!! 2.- Выполнить эту задачу.!
Не следует надеятся, что противник идиот, так не бывает,
И в первую очередь, он изучит стандартные приёмы, и соответственно будет к ним готов. Сноска на нормативы и
устав... просто не рентабельна в реальном бою, нужно уметь
"играть" тактическую игру (желательно каждому, как в футболе)

U235> Не понял. И дело совсем не в этом. Просто ты упорно пытаешься спросить вес в литрах.

речь шла о вполне конкретном действии.
штурме обороняемого НП. не натыкании разведки на противника, не о марше по тылам, а конкретно штурме.

кстати в уставе цифра есть, даже вполне конкретная, правда немного в другом разделе.

MIKLE>> клаузевиц писал о стратегии. а там свои тараканы, от дипломатии до ещё бог знает чего, включая династические связи.
U235> В тактике все только еще хуже...Если хоть кто-то в цепочке от главнокомандующего до взводного лажанулся, то есть немаленький шанс, что весь план взводного пойдет к чертям, что обычно и случается.

теплей.

вот чтоб чтоб от "ктото" не зависел успех всего и всяе-есть комбат с замом, есть штаб с начштаба, есть командиры рот, командиры разведподразделений и бог знает кто ещё.

и все они на разных этапах оценивают обстановку, высказывают сооображения и делают замечания. и всё времё идёт поток инфы сверху вниз и снизу вверх.

вспомни с чего начался разговор про устав. с банально утверждения плана действий взвода у ротного. повторяю. утверждения плана действий взвода ротным.

только вот нихрена это не выполняется. планов нет, раведки нет. стадо баранов.

U235> Поэтому план на войне - это не некое откровение, которое при правильном исполнении гарантирует победу. а всего лишь "рыба", которая позволяет в первом приближении подготовиться к бою и которой придерживаются пока обстановка не требует принятия не предусмотренных планом решений.

да свот только эту рыбу пишут как я диссер. проблема в том что моя жизнь(буквально) от написания не зависит.


U235> Собственно поэтому неудивительно, что профессиональные военные - большие поклонники законов Мерфи.

да ясен пень, проще всё списать на мёрфи.
только вот это не отменяет банальной элементарщины которая заметно продлевает жизнь... на войне..

ferret22ru> И в первую очередь, он изучит стандартные приёмы, и соответственно будет к ним готов. Сноска на нормативы и


проблема в том что противник действует по уставу. а РА-на авось.

поэтому регулярно огребают на ровном месте.

MIKLE> речь шла о вполне конкретном действии.
MIKLE> штурме обороняемого НП. не натыкании разведки на противника, не о марше по тылам, а конкретно штурме.
Это Пейнбол а не рельные действия и зачем его штурмовать..??
пусть наблюдает.., потом танкисты "обнулят".!!

MIKLE>> речь шла о вполне конкретном действии.
MIKLE>> штурме обороняемого НП. не натыкании разведки на противника, не о марше по тылам, а конкретно штурме.
ferret22ru> Это Пейнбол а не рельные действия и зачем его штурмовать..??
ferret22ru> пусть наблюдает.., потом танкисты "обнулят".!!

тему читайте прежде чем отвечать. речь шла о населённом пункте. застройке если по простому. и прочёсывании соседней улицы от бедра с углом возвышения 80 градусов...

___________

зы про планирование и прочее. я щас не касаюсь уровня этого самого планирования, его качества. всякой там гениальности в размещении огнвых позиций, предугадывании планов противника и всём прочем.

речь о банальной организации процесса. а уж подом будет проявление талантов, интуиции, гениальности и прчего...

MIKLE> проблема в том что противник действует по уставу. а РА-на авось.

Хотел бы я знать, по какому Уставу действовали "чехи" Устав - это такая же "рыба". Сборник типовых решений и основных правил ведения боя. И его соблюдение далеко не гарантирует победы. Оно гарантирует только что ты не наделаешь явных глупостей, от которых Устав предостерегает. Но, кстати, вовсе не гарантирует от совершения глупостей уставом не предусмотренных, ибо любую возможную дурость в книжке объемом всего 200 страниц не предусмотришь. У нас мануалы на не такую уж сложную технику порой объемистей бывают, а тут такая сложная и неочевидная вещь, как война.

U235>

слив защитан...

ferret22ru>> И в первую очередь, он изучит стандартные приёмы, и соответственно будет к ним готов. Сноска на нормативы и
MIKLE> проблема в том что противник действует по уставу. а РА-на авось.
MIKLE> поэтому регулярно огребают на ровном месте.

Это уже отдельная история.. можно открыть новый топик
в общевоенном "свойства менталитета РА" я служил в
военной разведке, и..вот, половина данных(существенных)
не доходила до исполнителей (просто терялась по дороге).
А в нормативах РА,СА потерялось ещё больше только там,
потерялся бесценный опыт заработаный жизнями пацанов.

ferret22ru> А в нормативах РА,СА потерялось ещё больше только там,
ferret22ru> потерялся бесценный опыт заработаный жизнями пацанов.

дык об этом и речь... устав кровью писан, а с ним в сортир давно сходили...

MIKLE> штурме обороняемого НП. не натыкании разведки на противника, не о марше по тылам, а конкретно штурме.

А взвод просто натолкнуться на противника там, где его не ожидалось, или и того хуже: попасть в засаду, не может? Или ты скажешь противнику "Извини, ты у меня не в плане, поэтому я с тобой воевать не стану"?

MIKLE> кстати в уставе цифра есть, даже вполне конкретная, правда немного в другом разделе.

Это где ты такое нашел?

MIKLE> вот чтоб чтоб от "ктото" не зависел успех всего и всяе-есть комбат с замом, есть штаб с начштаба, есть командиры рот, командиры разведподразделений и бог знает кто ещё.
MIKLE> и все они на разных этапах оценивают обстановку, высказывают сооображения и делают замечания. и всё времё идёт поток инфы сверху вниз и снизу вверх.

И это гарантирует от ошибки? Тем более, что противник в этом планировании участия не принимает и о своей численности и планах не докладывает. В связи с этим многое в военном планировании есть от гадания на кофейной гуще. Лажанулся ты с оценкой противника, а лажануться тут проще простого, т.к. противник скрывает информацию о себе и даже наоборот дезинформирует, - и все у тебя пошло наперкосяк. Да и проверить, не лажанулся ли вышестоящий начальник со своим решением на бой, командир тоже не особенно-то может. Он даже за соседей своих поручиться на сто процентов не может, что они во время боя чего-нибудь не начудят.

Тебе же уже приводили пример с футболом: ну рисуют там тоже тренера планы на игру. Хоть какая-нибудь команда в матче сколько-нибудь равных соперников эти планы выполняет? Они играют отталкиваясь от плана так, как получается и как позволяет соперник. В итоге обычно получается нечто весьма смутно напоминающее первоначальный план, после чего тренера начинают спешно перерисовывать планы исходя из реально сложившейся в матче обстановки, а не того, чего они там думали до матча.

А ведь война совсем не проще фубола.

MIKLE> да свот только эту рыбу пишут как я диссер. проблема в том что моя жизнь(буквально) от написания не зависит.

Ты не понял: тебе никто не говорит, что планы на войне не нужны. Их любой толковый командир составляет, хотя и не всегда пишет на бумаге, т.к. часто не до бюрократии на войне. И боевой приказ обязательно составляется и объявляется личному составу. Вот только воевать приходится по обстановке, а не по плану, а она не всегда в соответствии с планом складывается.

U235>>
MIKLE> слив защитан...

Дурень ты, Миша, уж прости господи.

ferret22ru>> пусть наблюдает.., потом танкисты "обнулят".!!
MIKLE> тему читайте прежде чем отвечать. речь шла о населённом пункте. застройке если по простому. и прочёсывании соседней улицы от бедра с углом возвышения 80 градусов...
Я прочитал НП это вроде.."Наблюдательный Пункт"..???
Или я не прав..???

U235> И это гарантирует от ошибки? Тем более, что противник в этом планировании участия не принимает и о своей численности и планах не докладывает. В связи с этим многое в военном планировании есть от гадания на кофейной гуще. Лажанулся ты с оценкой противника, а лажануться тут проще простого, т.к. противник скрывает информацию о себе и даже наоборот дезинформирует, - и все у тебя пошло наперкосяк. Да и проверить, не лажанулся ли вышестоящий начальник со своим решением на бой, командир тоже не особенно-то может. Он даже за соседей своих поручиться на сто процентов не может, что они во время боя чего-нибудь не начудят.

Причем переоценка противника и план с нарядом сил на противоборство с ним могут оказаться как бы не хуже, чем та же недооценка. Во-первых, отзыв сил и средств с других участков. Во-вторых, опять же усложняется коориднация действий (бессмысленных причем). В-третьих, непросчитываемость ситуации наперед - неизвестно, удастся ли вернуть ситуацию назад (скорее всего не удастся). В-четвертых, противник видит, насколько "хорошо" на данном этапе работают вражеская разведка и планирование в штабе. И т.д. и т.п.

U235> Тебе же уже приводили пример с футболом: ну рисуют там тоже тренера планы на игру. Хоть какая-нибудь команда в матче сколько-нибудь равных соперников эти планы выполняет? Они играют отталкиваясь от плана так, как получается и как позволяет соперник. В итоге обычно получается нечто весьма смутно напоминающее первоначальный план, после чего тренера начинают спешно перерисовывать планы исходя из реально сложившейся в матче обстановки, а не того, чего они там думали до матча.
U235> А ведь война совсем не проще фубола.

Ага. Как раз и решает то, кто в мелочах в каждый конкретный момент побеждает. Общие планы - лишь наброски, заготовки, предположения, пожелания...

Dem_anywhere>> Только при отсутствии возможности дистанционного подрыва. При наличии - настильная лучше.
MIKLE> смотрим норматива расхода боеприпасов и курим до просветления.
MIKLE> если есть присутсвие непонимания, могу объяснить почему так.

И где можно найти хоть как-то обоснованный норматив расхода данного вида боеприпасов? Большинство нормативов вообще до момента их появления написано...
В то же время примеры поражения ими реальных целей с первого же выстрела - хоть на ютубе найти можно

MIKLE>> штурме обороняемого НП. не натыкании разведки на противника, не о марше по тылам, а конкретно штурме.
U235> А взвод просто натолкнуться на противника там, где его не ожидалось, или и того хуже: попасть в засаду, не может? Или ты скажешь противнику "Извини, ты у меня не в плане, поэтому я с тобой воевать не стану"?

можно. только на вопрос ответь. предельно КОНКРЕТНЫЙ.

а что до засад-так этокомплексный вопрос.

MIKLE>> кстати в уставе цифра есть, даже вполне конкретная, правда немного в другом разделе.
U235> Это где ты такое нашел?

действия в локальном конфликете. емнис, раздел прочёсывание. с одной стороны не совсем то, с другой-оно самое. там ТЕМП в явном виде указан.

MIKLE>> вот чтоб чтоб от "ктото" не зависел успех всего и всяе-есть комбат с замом, есть штаб с начштаба, есть командиры рот, командиры разведподразделений и бог знает кто ещё.
MIKLE>> и все они на разных этапах оценивают обстановку, высказывают сооображения и делают замечания. и всё времё идёт поток инфы сверху вниз и снизу вверх.
U235> И это гарантирует от ошибки?


гарантию дайт госстрах.

а эта система защищает от явных ошибок и просчётов, позволяет в рамках борьбыы мнений выработать наилучший вариант. и обеспечиват куче всего остального.

U235> Тебе же уже приводили пример с футболом:

ну переназначат пару персональшиков. делов то...

U235> А ведь война совсем не проще фубола.

футбол загнан в жесточайшие рамки и вся игра идёт на таланте футболистов. а война - это система. и от таланта отделного игрока способного с 30 метров пробит в девятину здесь мало что зависит.

U235> Ты не понял: тебе никто не говорит, что планы на войне не нужны.

да планы полбеды... вопрос что в нём написано, взаимодействие, управление и т.п. и т.д.

грозный к НГ взять-тоже план... и выход 6-й роты-тоже план. только через одно место составленые. и также выполняемые.