Боевое применение АГС17/30

Dem_anywhere> В то же время примеры поражения ими реальных целей с первого же выстрела - хоть на ютубе найти можно

там ВСЁ написано. я специально не стал резать подстрочник к таблице.

вы читать не пробовали? или перевод терминов нужен?

MIKLE> действия в локальном конфликете. емнис, раздел прочёсывание. с одной стороны не совсем то, с другой-оно самое. там ТЕМП в явном виде указан.

Там вообще все несколько другое ввиду возможного ухода бандитов (а речь идет почти всегда о борьбе с НВФ) из зоны проведения операции. А эти зоны ответственности обычно тщательно регламенируются и закрепляются за подразделением - сменить их оперативно не получится, время потеряешь, враг уйдет. Поэтому темп тут важнее. На нормальной, на большой войне не ставится обязательной задачи взять в плен, зоны ответственности пошире или вообще не регламентируются - там имеет смысл окружение больших группировок или выдавливание их с заданной планом наступления территорий. А попадут они в плен, будут уничтожены или, отступая, уйдут на свои территории - дело десятое.

Во-вторых, такие операции стараются провести как можно быстрее, не дать им развиться.

MIKLE> ну переназначат пару персональшиков. делов то...

Делов-то? Да ты знаешь, как непросто в ходе БД найти толковую замену хоть штабным, хоть боевым офицерам? Причем так, чтобы они сходу въехали в курс и вообще ситуацию не обвалили.

Делов-то...

MIKLE> да планы полбеды... вопрос что в нём написано, взаимодействие, управление и т.п. и т.д.

Написано там может быть все, что угодно. Может вообще ничего не написано быть. Например, там не написано, как перезарядить автомат - подразумевается, что солдаты это умеют. Так и тут, как это отработано, так оно и будет на практике. Все остальные прикидки пойдут именно так, как распорядится судьба и практически наработанные навыки.

MIKLE> грозный к НГ взять-тоже план... и выход 6-й роты-тоже план. только через одно место составленые. и также выполняемые.

Плохо отработанные. Провалить можно любой, даже самый совершенный план.

AGRESSOR>Там вообще все несколько другое ввиду возможного ухода бандитов (а речь идет почти всегда о борьбе с НВФ) из зоны проведения операции.

там написано про прочёсывание == зачистку, а не про охват, окружение и т.п. фокусы.

тыж вроде служил, термин предельно конкретный...

и речь шла о темпах наступления в городе/населённом пункте.

___________

я старательно подвожу мысль к простому факту-вилка 700/1000-1700м-это задача на полдня, если не на пару суток.
___________
AGRESSOR> Написано там может быть все, что угодно. Может вообще ничего не написано быть. Например, там не написано, как перезарядить автомат - подразумевается, что солдаты это умеют. Так и тут, как это отработано, так оно и будет на практике. Все остальные прикидки пойдут именно так, как распорядится судьба и практически наработанные навыки.

здесь что, конкурс "острый язык" или как?

речь о том что тут 20 раз цитировалось. чёткое нарезание задачь и фронтов, указание соседей, оценка противника, планы наступления/отступления, ввода резервов, ориентры для артподдержки и т.п. и т.д.

AGRESSOR> Плохо отработанные. Провалить можно любой, даже самый совершенный план.

не смешно.

MIKLE> там написано про прочёсывание == зачистку, а не про охват, окружение и т.п. фокусы.
MIKLE> тыж вроде служил, термин предельно конкретный..

Так а ты разницу видишь? Почему в одном месте темп может быть задан, почему в другом его может не быть? Уран не совсем прав в том, что глубина наступления не задается. Она может задаваться - для своевременного создания опорных рубежей при развития общего стратегического наступления, если, скажем, надо занять вон ту высоту или овладеть тем н.п. к нужному моменту. Так же бесконтрольное, пока не кончится горючее у БМП, наступление может закончиться тем, что подразделение углубится слишком далеко и будет банально отрезано, распылено, потеряет связь с общей задумкой развития наступления.

То же самое и с зачисткой населенных пунктов. Координация и своевременный выход в те или иные районы очень даже нужны - на этом базируется взаимная поддержка соседних подразделений. Отсюда темп.

С другой стороны, при подавлении отдельных очагов сопротивления темпа может и не быть, если этот очаг, скажем, окружен - пойдет постепенное и размеренное его уничтожение. Как немцы и делали, скажем, сначала наскоком организовывали котлы, после чего методично их уничтожали.

Это все - общие рассуждения. На месте все решается, исходя из сил, средств, обстановки.

MIKLE> здесь что, конкурс "острый язык" или как?

А что, непонятно? Или считаешь, что имидж навыки - ничто, а жажда план - все?

MIKLE> не смешно.

Действительно, не смешно, когда вполне сносные, пусть даже особо и не выдающиеся планы проваливаются по вине необученного состава или командиров-самодуров.

MIKLE> можно. только на вопрос ответь. предельно КОНКРЕТНЫЙ.

Я тебе предельно конкретно ответил: никаких нормативов на глубину НАСТУПЛЕНИЯ взвода в Уставе не существует

MIKLE> действия в локальном конфликете. емнис, раздел прочёсывание. с одной стороны не совсем то, с другой-оно самое. там ТЕМП в явном виде указан.

Вот именно, что не совсем то. Прочесывание не равно наступлению - это отдельный вид действий с сильно своей спецификой и заметно отличающийся в плане планирования и работы командира от наступление. Вообще раньше вся эта глава Устава изучалась отдельным предметом "спецтактика" и писалась в секретных тетрадях. А сейчас, похоже, решили что секретить такие вещи себе дороже обходится и включили их общевойсковой устав, чтобы каждый сержант это знал.

Прочесывание может быть эпизодом наступления: например ехали по дороге в колонне, увидели впереди подозрительное место, куда в походном порядке соваться боязно, спешились, прочесали, если никого не нашли - сели по машинам и дальше поехали. А так же оно может быть совершенно самостоятельной операцией, которая планируется вышестоящим командованием на поиск бандформирования в заданном районе.

MIKLE> гарантию дайт госстрах.
MIKLE> а эта система защищает от явных ошибок и просчётов, позволяет в рамках борьбыы мнений выработать наилучший вариант. и обеспечиват куче всего остального.

Вот именно, а ты на войне, где действует столько неявных факторов, что ты просто обязан быть морально и материально готов, что все пойдет не по плану.

MIKLE> ну переназначат пару персональшиков. делов то...

Ага. Счас. Вплоть до полной смены тактики на игру доходит, как то вначале играли в персональную защиту, а в ходе игры перестроились на зонную, или даже до смены базовой расстановки: начали с одним нападающим, закончили с двумя, или наоборот. И не так уж редко это бывает, особенно у хороших тренеров. Тот же Хиддинк - тот еще импровизатор и по ходу игры может вообще все поменять до неузнаваемости, а потом с умным видом сказать на пресс-конференции, если прокатило, что так мол оно и было задумано

MIKLE> футбол загнан в жесточайшие рамки и вся игра идёт на таланте футболистов. а война - это система. и от таланта отделного игрока способного с 30 метров пробит в девятину здесь мало что зависит.

И от этого зависит, если этот талантливй "игрок" попал не в десятку, а в лоб некстати высунувшегося командующего. Недаром есть стишок "оттого что в кузнице не было гвоздя", который, кстати, основан на реальных событиях битвы под Ватерлоо. Там действительно в нужный момент у французских кавалеристов гвоздей под рукой не оказалось. И не от таких мелочей порой исход битв зависил.

MIKLE> грозный к НГ взять-тоже план... и выход 6-й роты-тоже план. только через одно место составленые. и также выполняемые.

Вот именно и хрен ты узнаешь до начала боя, насколько хорош составленный план. Поэтому всегда будь готов принимать решения в быстро развивающейся совсем не по плану обстановке.

AGRESSOR> Уран не совсем прав в том, что глубина наступления не задается. Она может задаваться - для своевременного создания опорных рубежей при развития общего стратегического наступления, если, скажем, надо занять вон ту высоту или овладеть тем н.п. к нужному моменту. Так же бесконтрольное, пока не кончится горючее у БМП, наступление может закончиться тем, что подразделение углубится слишком далеко и будет банально отрезано, распылено, потеряет связь с общей задумкой развития наступления.

Я говорил только про то, что Уставом глубина наступления никак не регламентируется. Все это полностью на усмотрение командира, который задачу взводным ставить будет. Он и распишет им контрольные времена занятия рубежей исходя из своих соображений о взаимодействии и будет следить за текущей обстановкой, командами по радио координируя действия взводов в соответствии со сложившейся ситуацией. Да и назначение направления дальнейшего наступления без указания его глубины - это та же "рыба" для взводного, которой он должен придерживаться, пока не поступил другой приказ от взводного: а он поступит, если того потребует обстановка: ротный может перенарезать направления дальнейшего наступления, указать новые контрольные времена, остановить взвод и приказать окопаться на указанном рубеже, или наконец отдать новый боевой приказ с новыми ближайшей и дальнейшей задачей. Кроме того направление дальнейшего наступления может и вообще не указываться, а боевой приказ звучать в форме "захватить и закрепиться на захваченных позициях"

MIKLE>> грозный к НГ взять-тоже план... и выход 6-й роты-тоже план. только через одно место составленые. и также выполняемые.
U235> Вот именно и хрен ты узнаешь до начала боя, насколько хорош составленный план. Поэтому всегда будь готов принимать решения в быстро развивающейся совсем не по плану обстановке.

безнадёжно...

речь о том что ничо нет. ни на уровне взводов, ни на уровне полков-бригад.

Устав. ч1. [MIKLE#02.11.08 13:25]
________
простой вопрос об отделении в обороне выдал пашу с головой. а это воевавший человек. на ровном месте наступили на грабли. пяток абреков изза угла- и всё, тушите свет.

U235> Да где-то так же. Через пол-месяца - месяц от первоначальной "Барбароссы" рожки да ножки остались. Немцы изначально заметно ошиблись в оценке расстановки сил: заметно недооценили Киевский ОВО и несколько переоценили Западный. Заодно переоценили боевые свойства и желание воевать финнов, поэтому на севере у них тоже через пень-колоду все пошло, что и вылилось в итоге в унылую блокаду Ленинграда и топтание под Мурманском.
И все же, никаких замечаний относительно характера реализации нет?

tramp_> И все же, никаких замечаний относительно характера реализации нет?

То, что все планы полетели к черту, немцы начали рапортовать чуть ли не с первых дней операции, но общая квалификация офицеров позволила немцам более-менее успешно импровизировать, что и позволило достичь им заметных успехов, но не позволило достичь поставленных в боевой задаче на операцию конечных целей: в итоге, борясь с возникшими неожиданностями в виде неожиданно сильного Киевского ОВО и чувствительных контратак мехкорпусов, немцы потеряли время и растратили резервы, которых и не хватило для взятия Москвы.

MIKLE>> не смешно.
AGRESSOR> Действительно, не смешно, когда вполне сносные, пусть даже особо и не выдающиеся планы проваливаются по вине необученного состава или командиров-самодуров.

это бросание роты то против стрелковой бригады-не особо ыдающийся план? самому не стыдно?

tramp_>> И все же, никаких замечаний относительно характера реализации нет?
U235> То, что все планы полетели к черту, немцы начали рапортовать чуть ли не с первых дней операции, но общая квалификация офицеров позволила немцам более-менее успешно импровизировать, что и позволило достичь им заметных успехов, но не позволило достичь поставленных в боевой задаче на операцию конечных целей: в итоге, борясь с возникшими неожиданностями в виде неожиданно сильного Киевского ОВО и чувствительных контратак мехкорпусов, немцы потеряли время и растратили резервы, которых и не хватило для взятия Москвы.
Не только, одной из характерных примет обоих блицев было то, что ввиду ведения наступления в высоком темпе, постоянном владении инициативой у противной стороны складывалось впечатление (по крайней мере, на ТО это отмечали многие участники), что их мысли читают, предотвращая или минимизируя их ответные действия. Немцы, исходя из неопределенности действий после первого столкновения и невозможности адекватного учета этого в плане, ставили задачу решения данного вопроса в этом же столкновении, вкладывая все силы в концентрированный удар, что при благоприятном исходя давало в итоге разгромленного деморализованного противника, не способного эффективно и сколько-нибудь заметно для них реализовать свой собственный план противодействия, т.е. обеспечивая реализацию своего плана наиболее близко к исходному варианту.

tramp_> ..., т.е. обеспечивая реализацию своего плана наиболее близко к исходному варианту.

Ну так вот, те самые немцы к второй недели реализации "Барбароссы" пишут, что план пошел к черту.

tramp_>> ..., т.е. обеспечивая реализацию своего плана наиболее близко к исходному варианту.
Полл> Ну так вот, те самые немцы к второй недели реализации "Барбароссы" пишут, что план пошел к черту.
Они много чего пишут, как и то что Гитлер был дурак, однако к Москве они подошли, и не последнюю очередь за счет и импровизации плана, но все равно своего плана. Другое дело что здесь были тоже импровизаторы не хуже. Но вот проведение своего плана в таком темпе, что противника не успевает соответственно реагировать, создает меньше проблем для его реализации, вот о чем речь.

tramp_> ... Но вот проведение своего плана в таком темпе, что противника не успевает соответственно реагировать, создает меньше проблем для его реализации, вот о чем речь.
Дальнейшее - не мои слова:
План требуется знать наизусть. Потому что в реальности не один план выполнить не удается, его приходиться постоянно изменять. И не зная наизусть первоначального плана, ты не сможешь понять изменений в нем. Причин, которые вызвали эти изменения. И дальнейших изменений, которые должны будут сделать остальные участники плана из-за этих изменений и их причин.

AGRESSOR> То же самое и с зачисткой населенных пунктов. Координация и своевременный выход в те или иные районы очень даже нужны - на этом базируется взаимная поддержка соседних подразделений. Отсюда темп.

всё бы оно так, только вот темп задан до 1км/ч... ДО!

и опять ты путаешь марш/охват с прочёсыванием/штурмом/захватом...

MIKLE> в общем бардак и незнание матчасти...
В общем - теорезирование на пустом месте, полное отсутствие опыта и ярко выраженное нежелание знакомиться с практикой.
Ну-ка, Миша, отвекть сам на свой вопрос - глубина наступления роты-взвода? Откуда ты эти цифры (1000-1700м) высосал?
В уставе нигде не говоритья про глубину наступления в 2 квартала на роту.

Полл> Ну-ка, Миша, отвекть сам на свой вопрос - глубина наступления роты-взвода? Откуда ты эти цифры (1000-1700м) высосал?

1000-1700(строго говоря 1730)-это вилка навесного огня для агс17.

Полл> В уставе нигде не говоритья про глубину наступления в 2 квартала на роту.

естественно что в ч3 взвод-отделение-танк этого нет. это ч2 батальон-рота о чём чёрным по белому написано.

километр фронта и 2-3 квартала в глубину-это задача батальона, но я специально сделал оговорку на счёт пониженых плотностей, что при ограниченом контингенте близко к правде.
___________________
MIKLE>> в общем бардак и незнание матчасти...
Полл> В общем - теорезирование на пустом месте, полное отсутствие опыта и ярко выраженное нежелание знакомиться с практикой.

это цитирование боевого устава вобщето и простейшие выводы из цитатат в одну итерацию.

ты хоть понял что написал то?

MIKLE> километр фронта и 2-3 квартала в глубину-это задача батальона, но я специально сделал оговорку на счёт пониженых плотностей, что при ограниченом контингенте близко к правде.
Цитату, пожалуйста.

MIKLE>> километр фронта и 2-3 квартала в глубину-это задача батальона, но я специально сделал оговорку на счёт пониженых плотностей, что при ограниченом контингенте близко к правде.
Полл> Цитату, пожалуйста.

мою или весь пункт устава целиком?

Dem_anywhere>> В то же время примеры поражения ими реальных целей с первого же выстрела - хоть на ютубе найти можно
MIKLE> там ВСЁ написано. я специально не стал резать подстрочник к таблице.
MIKLE> вы читать не пробовали? или перевод терминов нужен?
Наверно, нужен. Для какого именно типа боеприпаса таблица? А я про какой спрашиваю?

MIKLE> это бросание роты то против стрелковой бригады-не особо ыдающийся план? самому не стыдно?

Я не про этот конкретный план. Я абстрактно. Про то, что дураки и неучи могут провалить и хороший план.

MIKLE> всё бы оно так, только вот темп задан до 1км/ч... ДО!
MIKLE> и опять ты путаешь марш/охват с прочёсыванием/штурмом/захватом...

Я не путаю. Районы - имеется в виду районы города. Населенные пункты - это не обязательно деревеньки в 1.5 хаты.