Конкурс "Вызов аналога лунного посадочного аппарата" - ЗАЧЕМ вторая попытка

[1] Казалось бы, совсем недавно Уважаемый Участник Форума Sidorov открыл новую ветку Конкурс "Вызов аналога лунного посадочного аппарата" - ЗАЧЕМ?

И вот уже Лента Ру 27октября 2008 обратила внимание на страстные попытки за деньги государственного фонда научить летать аппарат опираясь на реактивную тягу струи ракетного двигателя.

Задача несложная На первом уровне сложности аппарат должен самостоятельно подняться на высоту 50 метров, провести горизонтальные маневры в течении минимум 90 секунд и приземлиться на площадку на расстоянии 50 метров от места старта. Затем аппарат должен повторить все действия в обратном порядке, вернувшись на стартовую площадку.
Второй уровень сложности требует от аппарата 180 секунд маневрирования и способности приземляться на неровную площадку, которая служит аналогом лунной поверхности.
То есть американцы хотят заполнить технологический пробел пилотируемой программы.
До полёта астронавтов на Луну ни один аппарат не смог выполнить даже полёт "первого уровня сложности" опираясь на реактивную тягу ЖРД.
Прикрытие они придумали весьма замысловатое: " создание недорогого посадочного лунного модуля многоразового использования"

Разные попытки госструктур США привлечь активность к посадочному Лунному модулю
Sidorov объясняет в указанном сообщении тем что:
«НЕ БЫЛО у Америки НИКАКИХ ЛМ (не было их и у СССР тоже)
и ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ,
сейчас надо их буквально изобретать заново - для чего этот конкурс и проводится.

Согласитесь, что вывод был сделан неудовлетворяющий ни апологетов, ни нас ортодоксов.

Говоря, «что не было у американцев никаких ЛМ, Организатор нити кривил душой: ибо какие-то Лунные модули , ну хотя бы макеты у американцев были. Я подозреваю, что и заявленные характеристики ДУ были реализованы и испытаны на натурных стендах. И ДУ системы ориентации были и БЦВМ была сделана в соответствии с заявленными требованиями. Конструкция кабины, её СОЖ , обеспечивала недельное нахождение в ней астронавтов и прочностные характеристики шасси были великолепно проверены на самых разных имитаторах лунного грунта.
Все описания разработанного ЛМ и фото его испытания в подвешенном состоянии – это всё правда.

Боле того все характеристики , описанные в печати и в Интернете, может повторить любой квалифицированный конструкторский коллектив без «советов постороннего».

Но что имеет ввиду Сидоров, говоря, что не было Лунного модуля.
У описанного в печати аппарата не было - души.
Ибо без испытаний в полёте любая конструкция – железка.
Спросите у любого авиаконструктора. Да вековой опыт позволяет пользуясь опытом, наработанным на других аналогах запустить самолёт с минимальными испытаниями конкретного аппарата.
Или запустить одноразовую ракету, или одноразовую десантную платформу.
Но повторюсь –после колоссального опыта.
Вот здесь то у американского ЛМ и облом. Следов опыта посадки, с заходом в первый , а затем во второй коридоры, а затем вообще с левитацией не сохранилось.

Я конечно не согласен с уважаемым Сидоров, что сегодня надо изобретать всё заново.
ЗАНОВО –это предусматривает, чо ранее всё было изобретено.
Нет если бы было изобретено, то сохранилось в американской патентной библиотеке. Сегодня надо при заданных внешних условиях полёта изобрести способ посадки.
Некоторая свобода дадена.
Можно использовать кардан.
Можно использовать новейшие БЦВМ и новейшие датчики.

[2] А что апологеты.
Незаметить их активность-нельзя.

Первый Carlos

попытался свести всё к технологической проблеме.

Юрий Красильников тоже свёл к потерянным технологиям

[3] Но затем в сообщении №4 этого раздела наехал на участника Форума Sidorov
Кинул ссылку на Ютубу , смотрите мол то чего не видели или что непоняли.
Ну ссылка прямая оказалась битой. А в директории первой шла ссылка на летающего Армстронга

Специально для уважаемого Юрия Красильникова сообщаю, что Армсторнг в перделах Земли летал на Турбулёте.
Который не имел ракетного двигателя. А имет ТРД.
ДЛя учёного специально напомню, что тягу в трд создаёт не только реактивное сопло но и на 40% воздухозаборник , поднятый повыше для устойчивости конструкции.
ДЛя учёного не отличающего перпендикулярного от параллельного замечу, что у советского английского и американского турбулётов тяга двигателей ориентации была направлена, не перпендикулярно, а параллельно ветору тяги основного двигателя.
Так же обращу его рассеянное внимание на то, что суммарны вектор модуль тяги управляющих сопел турбулёта при наклоне аппарата нулевой, а Лунный модуль с Посадочной ступенью не мог себе такого позволить.
[66] Naturallist вслед за Турбулётом привёл ссылку на Ютуб про Бэлл Х-13
Конкурс "Вызов аналога лунного посадочного аппарата" - ЗАЧЕМ вторая попытка [Naturalist#01.02.09 16:56]
Занятный был задуман экземплярчик.
Еслибы прошёл лётные испытания это был бы идеальный самолёт для ВМС , для безаэродромной авиации.
Но для причаливания этого чуда к мачте в самой мачте в бронекабине находился специальный человек, который управлял стыковкой.
Но эксперименты кончились ничем.
И не надо забывать, что там тоже стоял ТРД, а не ЖРД

[4] Ниже Вам поставили национально медицинский диагноз. Это конечно недоразумение от непонимания.
Призываю всех участников ФОрума в данном разделе отказзаться от оскорблений по национальным, религиозным, или медицинским признакам.



В1 поддакнул аппологетам

ут уж Юрий Красильников разощёлся в раже

Вот и я про то. А оборудование-то для работы с металлом такой толщины на сегодняшнем автозаводе найдется ли? Ведь, поди, придется срочно закупать и устанавливать

Затем Агрессор

Намекнул, что НАСА могло бы и само сделать Лунный модуль.
Ну во первых НАСА никогда само ЛМ и не пыталось сделать.
По его заданию всё делало частное предприятие.
Но вот заковыка задание написать, надо способ знать.
Его то и ждут от венчурных разработчиков.


Затем Тико
Решил поунижать Сидоров

просто походя.
[5]
Но поняв, что это бесперспективно, решил извратить смысл затеянного аналога ЛМ и в своём сообщении

начал отмазывать сам Вызов и на мой вопрос.
Памятливый> Почему сегодня нет даже попыток посадить человека (или американца) на ДС-Х или на Армадило?
Тико> А зачем это сегодня нужно? Где это может применяться?

Нет Уважаемый Тико! Так не пройдёт . Заказывается аналог Лунного модуля КА Аполлон, а не посадочная ступень Луны-16 или Сюрвейера.
То есть предполагается, что надёжность будет достаточна, для посадки человека.
А сиистема Управления каким-то образом позволит астронавту вмешиваться в процесс управления посадкой.
Да и кроме того на сайте Армадилло зачемто разработчики посетовали , что "пока низкая надёжность не позволяет сажать на него пассажира (или пилота)"

[6]Идея отмазки аналога от Лунного модуля Тико понравилась и в том же сообщении он попытался отмазать аналог от посадки на неподготовленную площадку.
Конкурс "Вызов аналога лунного посадочного аппарата" - ЗАЧЕМ вторая попытка Ну да. И какое отношение это имеет к данной теме? Ни DC-X, ни Пиксел не предназначались для посадки на неподготовленные площадки.

Вот так аналог всепроходимого Лунного модуля способного садиться в песок и в камень и в скалу. Теперь по мнению Тико аналог может садиться только на бетонную площадку или на стальную сетку.
Нет дорогой это Ваш турбулёт не мог садиться на песочек. А Лунному модулю и его аналогу никакая поверхность (если она достаточно ровная) не помеха. Иначе за что НАСА деньги платит?

[11] Поче муто Тико уверен, что аналог лунного модуля должен садиться на бетонную площадку.
В том же сообщении на вопрос Sidorov

Tico> Да, создали. И в чём тут проблемы?
Сидоров>> в условиях неизвестности - на что ЛМ предстоит садится на Луне !
Tico> Не было такой неизвестности.
Аппологет увернно отвечает, что НАСА и раньше знала и сегодня знает, что ЛМ и его аналоги должны садиться на бетонные площадки.
Чтож нам остаётся увидеть , когда же прогресс американской техники позволит им сажать АНалог ЛМ хотя бы на бетонную плиту, без опасности для пассажира.





[7] Но Тико продолжает уводить вопрос Аналога в далёкую сторону, лишь бы не отвечать на простой вопрос.

Сидоров>> тут и везде, я имею в виду полное отсутствие когда-либо у кого-либо пилотируемых (и вообще любых аппаратов), на реактивной/РАКЕТНОЙ тяге, способных перемещаться в пространстве как ЛМ - в вертикальном положении - ЛЕТАТЬ ГОРИЗОНТАЛЬНО.
Tico> Непилотируемые были. А где они ещё нужны, кроме как для посадки на Луну?
Тут вообще у меня желание задать дополнительный вопрос. А что такое "непилотируемый" Лунный модуль?
Ведь при стыковке с ОК он по крайне мере был пилотируемым и управляемым.
Может Уважаемый Тико имеет в виду очевидные вещи, что десантная платформа , несущая на землю ВМД , даже если экипаж уже находится внутри машины всё равно непилотируемая. Значит роль астронавтов во время посадки была пассивной.
Но аналоги лунного модуля: и ДС-Х и Армадилло управляемы. Пусть пока через радиоканал, но завтра человек там возьмёт управление в свои руки.
[12] Не нравится Тико постановка вопроса, даже практическое применение аналога ЛМ он отвергает (наверное из-за своей технической малограммотности). И на попытку Сидорова разобраться , что будет делать Аналог
Сидоров>> и с тех пор, до сегодняшнего дня, таких аппаратов не существует
Tico> А с чего вдруг им существовать? Где они могли бы применяться?
Естественно Тико не читал цель ДС-Х отработка спасения первых ступеней РН Экономия средств.
Но должен понимать , что заказа на 20 тонный ЛМ ждать как морковкиного заговления.
ЕСтественно если аполлогеты не видят перспектив спасения первых ступеней РН, а они обязаны не видеть возможностей этой технологии, то значит остаётся одно .
Скудные деньги выделены НАСА для того, чтобы для Памятливого продемонстрировать кадры полёта аппарата опирающегося на реактивную струю ракетного двигателя и управляющего горизонтальной скоростью путём наклона всего аппарата в сторону предполагаемого манёвра.
НО вот подрядчики -не идиоты. Они даже в эскизаъх ни одного подобного агрегата не нарисовали.
И потребовали подстелить в месте посадки как под ФАУ-2 бетонную плиту. Хрен с нними подумали в НАСА.
Тико и компания докажут монопенисность поворота всего аппарати наклона ЖРД на кардане для динамических характеристи аппарата.

[13] Продолжая уводить отновизны конкурса Тико в очередной раз сделал попытку замутить понятие "ракетный" и "реактивный" с тем чтобы легализовать для аналога исторический турбореактивный турбулёт, Тико ведет следующий диалог:

...
Сидоров>> на реактивной/РАКЕТНОЙ тяге
Сидоров>> РАКЕТНОЙ
Tico> А ракетная тяга - не реактивная?
Tico> Какая разница для аппарата, каким образом для него создаётся тяга?


Однако на форуме уважаеимы йчастник объяснил, что реактивная составляющая реактивного двигателя далеко не 100%

Есть ещё заборник расположенный сверху , который и создаёт разряжение тянущее Турбулёт вверх и что самое занятное -стабилизирующее его.

Первый на старой ните опомнился Carlos

Решил, что песенка про утерянные технологии создания ЖРД с вытеснительной системой подачи топлива не прокатит нигде кроме детского сада. И тогда решил привести аргумент из области, мало знакомой советским и сегодня российским участникам форума –из области тендерных процедур выбора подрядчика государственными компаниями.
К счастью бред, вернее контракт на производство ЛМ повис в воздухе.
Точно поняв, что контракта никто не собирается заказывать Carlos больше не будировал больную тему.
Финансируется не полёт человека на Луну, а демонстрация возможности летать аппарату опираясь на реактивную струю ракетного двигателя.
Вот этого то голиивудского чуда мы и не увидели на макетах в 60-е годы , не видим и в 21 –м веке.

Поняв , что аппологетский бред проходит только среди усиленно верящих в него , уважаемый 7-40 решил увести бред в другую сторону перевалив его на самого Сидоров и на заказчиков из НАСА.

«Потому что им не нужны новые ЛМ, воссозданные по старым чертежам. Вы никогда не задумывались, почему, например, Германия с нуля создаёт совершенно новые марки оружия, а не воссоздаёт по сохранившимся чертежам то, что у её было создано в кратчайшие сроки во времена Третьего Рейха и позволило завоевать почти всю Европу?»
Однако задачи строить по старым чертежам НАСА и другие госструктуры то и не ставили.

Видя флудёжь молодёжи пришёл Hcube

«И вообще, задачи отличаются. Тогда задача была - любой ценой обеспечить прогулку по Луне. Сейчас - обеспечить грузопоток на Луну за минимум денег. Поэтому и парадигма аппарата может существенно отличаться. Лично я бы делал аппарат с высоким массовым совершенством на долгохранимом топливе - обеспечить 2 км/с на гидразинчике довольно тривиальная задача. Тогда можно таскать на LLO баки с АТ-НДМГ чем-то низкоскоростным, но экономичным, вроде SOTV, например. А там просто перезаправлять лендер на орбитальной станции. Ну, ввести еще избыточность двигателей для парирования отказов.»
Ну хорошо выступил.
Такого нестыдно и выпустить с нашего разделе специального на другие нити форума.
Вот только мимо американской цели.
Уважаемым американцам как раз и нужно не систему строить, а только один элемент – способ посадки с селеноцентрической орбиты, на неподготовленную поверхность.

Уважаемый ПростороннимВ внес демократизм и попытался утащить вопрос на космический форум , куда нас не любят пускать.

Ну что заглянем в Гуглеход , посмотрим как там люди видят левитацию?

Утомившись читать флуд я попытался сформулировать вопрос про испытательные (да и учебные) полёты Лунного модуля

Поскольку Натуралист просит меня повторять свои сообщения а не делать ссылок, то повторюсь:
«Почему не был испытан летательный аппарат Лунный модуль в парящем режиме высокогорья?
Почему не произведена ни одна посадка ЛМ на реактивную струю без использования разгружающей подвески.

Здесь как инженер –разработчик утверждаю, что для отработки необходимы были именно поверочные испытания специально созданной для посадки на Луну конструкции.
И такие натурные испытания можно было произвести, по крайней мере на одном из серии созданных для полётов на луну Лунных модулей.

Массовые характеристики Лунного модуля «Орёл» я взял у Шунейко :

Вес лунного корабля Apollo-11, кг 15075,07
Взлетная ступень, сухая, кг 2181,016 без экипажа
Посадочная ступень, сухая, кг 2035,282
Топливо для РСУ, кг 274,216
Топливо для ЖРД посадочной ступени, кг 8217,400
Топливо для ЖРД взлетной ступени, кг 2367,156.
Рассмотрим перечень операций, которые самостоятельно выполни ЛМ в 69 году по официальной версии посадки, изложенной Шунейко:

"I. В момент времени То+101 ч 36 мин 14,07 сек (на 2 мин 34 сек раньше расчетного времени), когда лунный корабль находился за Луной, был включен ЖРД посадочной ступени; он проработал 15 сек на тяге 10% номинальной, 0,8 сек на переходном режиме и 13 сек на тяге 40% номинальной, в результате чего скорость лунного корабля уменьшилась на 22,6 м/сек и он перешел на снижение по орбите с высотой в периселении 15,8 км и в апоселении 106 км (рис. 43.4).

II. На входе в первый коридор на расстоянии 7,5 км от точки посадки (высота над поверхностью Луны Н=2,3 км, скорость V=550 км/ч, вертикальная скорость снижения Vy=45 м/сек) начался этап приближения к точке посадки (рис 43.6)
На этапах торможения и приближения к точке посадки лунный корабль управлялся цифровым автопилотом, работавшим по программе Р-63.

III. Когда астронавты смогли видеть лунный горизонт и район посадки, до которого оставалось 5,8 км, Н. Армстронг переключил автопилот на программу Р-64. В соответствии с этой программой управление посадочным ЖРД и ЖРД РСУ лунного корабля производится автоматически по командам бортовой ЭЦВМ и посадочного радиолокатора, астронавты вручную могут корректировать лишь ориентацию.
Во второй коридор лунный корабль вошел на высоте H=150 м с горизонтальной скоростью V=74 км/ч, на расстоянии 600 м от точки посадки (рис. 43.7).

IV. Когда лунный корабль, снизился до высоты H=140 м, Н. Армстронг увидел, что автопилот ведет корабль на посадку в кратер размерами с футбольное поле, усеянный крупными камнями до 3 м в поперечнике. Н. Армстронг выключил автоматическую программу Р-64 и перевел бортовую ЭЦВМ на полуавтоматическую программу Р-66; в соответствии с этой программой ЖРД посадочной ступени управляется автоматически, чтобы вертикальная скорость снижения была 1 м/сек, а ЖРД РСУ управляются полностью вручную, что обеспечивает необходимую величину горизонтальной составляющей скорости. С помощью ЖРД РСУ Н. Армстронг обеспечил горизонтальную составляющую скорости 3-4,5 м/сек и лунный корабль благополучно перелетел опасный для посадки кратер.» (конец цитаты)

К I, II, III, этапам посадки Лунного модуля у меня также никаких вопросов нет, поскольку все эти манёвры Лунного модуля легко программируются на основании знаний о гравитационном потенциале Луны а работу систем и агрегатов вполне можно испытать в полёте, а можно испытать на дианометрическом стенде и при полётах на околоземной орбите и доказать, что все ЛМ обеспечит требуемую диаграмму полёта ЛМ.

Но IV этап посадки предусматривает совместную работу двигательной установки, системы управления и пилота по полёту над поверхностью с заранее не известным профилем. То есть здесь начинается та самая полуавтоматическая «левитация», которую в условиях Земли на Лунном модуле при посадке не испытывали.
Более того, Шунейко пишет:

«V. Н. Армстронг имел возможность переключить бортовую ЭЦВМ на программу Р-67. В этом случае управление вектором тяги посадочного ЖРД и ЖРД РСУ полностью производится вручную, а бортовая ЭЦВМ лишь поддерживает вертикальную скорость снижения на уровне 0,3 м/сек. Н. Армстронг не воспользовался программой Р-67, так как она затягивает процесс посадки.»

То есть выше в V описано ручное управление Лунного модуля при левитации.
А возможно ли вообще провести такое испытание на Земле. Не понадобится ли нам для его осуществления вносить серьёзные изменения в конструкцию Лунного модуля, которые кардинально изменят его динамику полёта и сделают бессмысленным сами испытания?

Для испытания левитации как способа посадки, разработчик должен обеспечить вес ЛМ такой же как и при посадке дна Луну, а моменты инерции не больше чем у ЛМ во время посадки на Луну.
(Люди далёкие от вопросов устойчивости и управляемости могут легко проверить меня зайдя в цирк и посмотрев на эквилибристов.
Эквилибрист с шестом имеет значительно больший момент инерции, чем гвоздь программы - девушка ходящая по канату без шеста.)
Так и Лунный модуль, доказавший, что он может парить и садиться на пересечённую поверхность Земли при весе в четыре тонны в условиях высокогорья, тем самым подтвердит, что полностью заправленным он сможет левитировать и приземлиться на пресечённую поверхность Луны при массе 7,5 тонн (без шеста).

Ну а теперь давайте посчитаем.
Сложим сухие массы взлётной ступени и посадочной ступени (данные смотри выше).
В РСУ оставим 50% топлива на посадку, оставив 50% на взлёт и стыковку с ОК.
В баках основной ЖРД посадочной ступени оставим 3% топлива (по информации Шунейко остатки топлива посадочной ступени реально составили 1,8%). Из системы жизнеобеспечения удалим 167 кг воды из посадочной ступени и 47 кг из взлётной ступени.
Итого 4385,928 кг.
Тяга основного ЖРД TRW System – 4760 кгс в вакууме.
При этом давление на срезе сопла упрощённо определяется как отношение давления в камере сгорания (7,7 кгс/см2) к степени расширения сопла (47,4) итого 0,162 кгс/см2.
Заглянув в таблицу стандартной атмосферы любой участник Форума сможет определить на какой высоте горы разгруженный по вышеописанной технологии Лунный модуль (даже без среза некоторой части сопла) сможет показать нам новую технологию левитирования как в полуавтоматическом режиме, так и в полностью руч

Sidorov> Спасибо за внимание к моим сообщениям...
Sidorov> А по поводу моего изначального утверждения в этой теме:
Sidorov> "НЕ БЫЛО у Америки НИКАКИХ ЛМ (не было их и у СССР тоже)
Sidorov> и ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ,
Sidorov> сейчас надо их буквально изобретать заново - для чего этот конкурс и проводится",
Sidorov> ... должен сказать - тут и везде, я имею в виду полное отсутствие когда-либо у кого-либо пилотируемых (и вообще любых аппаратов), на реактивной/РАКЕТНОЙ тяге, способных перемещаться в пространстве как ЛМ - в вертикальном положении - ЛЕТАТЬ ГОРИЗОНТАЛЬНО.

Чего орешь, дурочка? Смотри сюда, и внимательнее: Lunar Lander Research Vehicle - YouTube

Д.В.> Даже и подумать страшно - что будет, когда Старый это увидит...

А чего тут говорить? Всё уже сказано 100 раз. Один ответ Тупой какраз пропустил, прийдётся счас ему напомнить.

Sidorov> Прявления болезни - вспышки агрессивности, потеря способности адекватно воспринимать реальность и деменция (приобретенное слабоумие).

Вот ведь! Это оказывается болезнь... А я то думал что это обычное состояние девушек-блондинок... (Только слабоумие не приобретённое а врождённое)


Sidorov> Ну что же, будем вежливы с больным... и повторим ещё раз:
Sidorov> тут и везде, я имею в виду полное отсутствие когда-либо у кого-либо пилотируемых аппаратов (и вообще любых аппаратов), на реактивной/РАКЕТНОЙ тяге, способных перемещаться в пространстве как ЛМ - в вертикальном положении - ЛЕТАТЬ ГОРИЗОНТАЛЬНО.
Sidorov> на реактивной/РАКЕТНОЙ тяге
Sidorov> РАКЕТНОЙ

Девушка, милая, сколько раз можно повторять: На Земле такие системы не нужны.
Не нужны.
Не нужны.
Не нужны.

И тем не менее DC-X сделали
Сделали.
Сделали.
Сделали.

Бедная слабоумная милашка, что вам ещё не понятно?
Что?
Что?
Что?

Вам непонятно почему на Земле никто не летает на лунных модулях? Боюсь что это вам никто не сможет объяснить... Не потому что это сложно а потому что это совершенно недоступно для понимания слабоумной блондинке...

Памятливый45> Здесь как инженер –разработчик утверждаю, что для отработки необходимы были именно поверочные испытания специально созданной для посадки на Луну конструкции.

Так, так, "инженер-разработчик" предлагает конструкцию разработанную для ЛУНЫ испытать на ЗЕМЛЕ. Он перепутал Луну и Землю. В этой связи мне интересно только одно: как можно быть таким тупым?

Памятливый45> И такие натурные испытания можно было произвести, по крайней мере на одном из серии созданных для полётов на луну Лунных модулей.
Памятливый45> Массовые характеристики Лунного модуля «Орёл» я взял у Шунейко :
Памятливый45> Вес лунного корабля Apollo-11, кг 15075,07
Памятливый45> Взлетная ступень, сухая, кг 2181,016 без экипажа
Памятливый45> Посадочная ступень, сухая, кг 2035,282
Памятливый45> Топливо для РСУ, кг 274,216
Памятливый45> Топливо для ЖРД посадочной ступени, кг 8217,400
Памятливый45> Топливо для ЖРД взлетной ступени, кг 2367,156.

Памятливый45> Во второй коридор лунный корабль вошел на высоте H=150 м с горизонтальной скоростью V=74 км/ч, на расстоянии 600 м от точки посадки (рис. 43.7).
Памятливый45> IV. Когда лунный корабль, снизился до высоты H=140 м, Н. Армстронг увидел, что автопилот ведет корабль на посадку в кратер размерами с футбольное поле, усеянный крупными камнями до 3 м в поперечнике. Н. Армстронг выключил автоматическую программу Р-64 и перевел бортовую ЭЦВМ на полуавтоматическую программу Р-66; в соответствии с этой программой ЖРД посадочной ступени управляется автоматически, чтобы вертикальная скорость снижения была 1 м/сек, а ЖРД РСУ управляются полностью вручную, что обеспечивает необходимую величину горизонтальной составляющей скорости. С помощью ЖРД РСУ Н. Армстронг обеспечил горизонтальную составляющую скорости 3-4,5 м/сек и лунный корабль благополучно перелетел опасный для посадки кратер.» (конец цитаты)

Памятливый45> А возможно ли вообще провести такое испытание на Земле. Не понадобится ли нам для его осуществления вносить серьёзные изменения в конструкцию Лунного модуля, которые кардинально изменят его динамику полёта и сделают бессмысленным сами испытания?
Памятливый45> Для испытания левитации как способа посадки, разработчик должен обеспечить вес ЛМ такой же как и при посадке дна Луну, а моменты инерции не больше чем у ЛМ во время посадки на Луну.
Памятливый45> (Люди далёкие от вопросов устойчивости и управляемости могут легко проверить меня зайдя в цирк и посмотрев на эквилибристов.
Памятливый45> Эквилибрист с шестом имеет значительно больший момент инерции, чем гвоздь программы - девушка ходящая по канату без шеста.)
Памятливый45> Так и Лунный модуль, доказавший, что он может парить и садиться на пересечённую поверхность Земли при весе в четыре тонны в условиях высокогорья, тем самым подтвердит, что полностью заправленным он сможет левитировать и приземлиться на пресечённую поверхность Луны при массе 7,5 тонн (без шеста).
Памятливый45> Ну а теперь давайте посчитаем.
Памятливый45> Сложим сухие массы взлётной ступени и посадочной ступени (данные смотри выше).
Памятливый45> В РСУ оставим 50% топлива на посадку, оставив 50% на взлёт и стыковку с ОК.
Памятливый45> В баках основной ЖРД посадочной ступени оставим 3% топлива (по информации Шунейко остатки топлива посадочной ступени реально составили 1,8%). Из системы жизнеобеспечения удалим 167 кг воды из посадочной ступени и 47 кг из взлётной ступени.
Памятливый45> Итого 4385,928 кг.
Памятливый45> Тяга основного ЖРД TRW System – 4760 кгс в вакууме.
Памятливый45> Вот и решение: поднимаем облегчённый за счёт топлива ЛМ на высоту 150 метров над поверхностью и разгоним до скорости 74 км/ч.
Памятливый45> Дальше включаем ДУ и сбрасываем ЛМ с двумя пилотами над плоскогорьем.


Отличненько. Тупой, я уже просил вас объяснить на сколько секунд хватит двигателю того топлива что вы оставили. Почему вы не ответили, а? 3% от 8 тонн это гдето примерно 240 кг, не так ли? Двигатель тягой 4.5 тонны с УИ в 300 сек сколько будет потреблять в секунду? Сами посчитаете? Никогда! (потому что вы тупой) Потреблять он будет ровно 15 кг топлива в секунду. Таким образом ваших 3% топлива ему хватит ровно на 16 секунд работы.
Вы решили за 16 секунд спуститься со 150 метров до поверхности? Долго думали? Среднюю скорость снижения посчитаете? Нет. (потому что вы тупой) Средняя скорость снижения будет в районе 10 м/с. С какой скоростью надо лететь чтобы за 16 сек пролететь 600 метров по горизонтали? Какието жалкие 40 м/с (примерно 150 км/час)
Скорость 74 км/ч, говорите? Тупой, если бы вы когда-нибудь ездили на машине (если бы вас кто-нибудь взял) и попробовали на такой скорости всунуть хоть руку за окно вы бы знали каков скоростной напор на этой скорости. При той аэродинамике что у ЛМа скоростной напор развернёт его "ногами по ветру" и эге. Во всяком случае аэродинамические возмущения не оставят ничего от лунной динамики полёта и это будет уже испытание какогото совершенно другого аппарата.
И наконец о каких это шестах вы грезите? Какими должны быть шесты и грузы чтоб по инерционным характеристикам заменить баки с двумя тоннами топлива? Сколько они будут весить и какова будет их аэродинамика?

Чувствую наговорил много, Тупой потерял нить гдето на третей строчке. Давайте по буквам.
1. Тупой, как вы проведёте всё испытание за 16 секунд?
Ась?

Остальное потом.

Sidorov> Диктор спрашивает и сам же и отвечает - каким образом Томагавки "знают", где они находятся в каждный момент своего полёта.
Sidorov> Не правда ли, - это напоминает полёт ЛМ над Луной перед посадкой?

Нет. Ничего общего.

Sidorov> ... при сравнении ориентации полёта Томагавка и ЛМ возникает недоумение - пилотам ЛМ приходилось действовать в условиях - просто катастрофически более сложных.

Учитывая разницу задач, разговор об условиях вообще-то некорректен. На самом же деле, условия у Томагавка сложнее.

Sidorov> Изначально непонятно точное местоположение ЛМ в пространстве (против точного места запуска Томагавка);

Местоположение ЛМ в пространстве известно точно.

Sidorov> ЛМ перемещается горизонтально и вертикально тоже (Томагавк практически только горизонтально);

Томагавк перемещается в режиме огибания рельефа. Что вообще-то сложнее.

Sidorov> качество снимков поверхности - Луны и земли - коллосальное преимущество у Томагавкa;

Качество снимков Луны было приемлемым для планирования посадки.

Sidorov> аналитические способности пилота ЛМ и его примитивная ЭВМ - и бортовой компьютер Томагавкa;

Т.е. подавляющее преимущество у пилота ЛМ.

Sidorov> и конечно GPS у Томагавкa - и ничего подобного у ЛМ.

Ничего подобного не было ни у одного летательного аппарата, до того как GPS стал общепринятым стандартом. И ничего, летали. Есть такая штука - инерциальная система навигации.

Sidorov> И цена всего этого - если Томагавк попадёт не туда - это фигня, а если ЛМ с людьми на борту заблудится над Луной?

А как он может заблудиться?

Sidorov> Короче, система определения положения ЛМ в пространстве и реальность полёта на нём на Луну - просто фантастика.

Это если не знать вообще ничего о системах наведения и навигации (не ЛМ, а именно вообще) - то может так почудиться, да. Невеждам вообще всё, что связано с технологиями, кажется фантастикой.

Sidorov> ... при сравнении ориентации полёта Томагавка и ЛМ возникает недоумение - пилотам ЛМ приходилось действовать в условиях - просто катастрофически более сложных.
Sidorov> Изначально непонятно точное местоположение ЛМ в пространстве (против точного места запуска Томагавка);
Sidorov> ЛМ перемещается горизонтально и вертикально тоже (Томагавк практически только горизонтально);
Sidorov> качество снимков поверхности - Луны и земли - коллосальное преимущество у Томагавкa;
Sidorov> аналитические способности пилота ЛМ и его примитивная ЭВМ - и бортовой компьютер Томагавкa;
Sidorov> и конечно GPS у Томагавкa - и ничего подобного у ЛМ.

Девушка, как вы всётаки объясняете полёт Луны-16? Как она по вашему села вообще без компьютера и без карт местности? Как вы этот феномен объясняете?
Скажите честно: вы веруете в то что СССР на экспериментальной технике 60-х годов смог привезти с Луны грунт? Веруете или нет? Вам этот вопрос уже задавали - почему вы не ответили?
Что касается человек/компьютер. Вы может быть слышали что в 1939/45 гг была Вторая мировая война? И в эту войну (вы не поверите!) лётчики на самолётах без компьютеров, без GPS и без всего прочего умудрялись найти цель размером например с мост и точно попасть в него бомбой. Прямым попаданием. А потом (вы не поверите!) найти свой аэродром и точно на него приземлиться! И это на технике 30-х годов! Вас этот феномен не смущает?

Sidorov>Sidorov> И цена всего этого - если Томагавк попадёт не туда - это фигня, а если ЛМ с людьми на борту заблудится над Луной?

Для этого надо чтоб "заблудились" законы баллистики. Но если вдруг такое и вправду случится то астронаффты нажмут кнопку "аборт" (пусть вас не смужает это слово, оно означает всего лишь "отмена") и на взлётной ступени вернутся на орбиту. Только и всего.

Sidorov> Короче, система определения положения ЛМ в пространстве и реальность полёта на нём на Луну - просто фантастика.

Нет, а Луны-16? А Луны-17 которая доставила Луноход? Нет, уж вы ответьте.
Вы скажите: Истинно верую что Луноход техника 60-х гг доставить на Луну могла, а вот людей - ни в коем разе! Верую ибо абсурдно!

Старый> Скажите честно: вы веруете в то что СССР на экспериментальной технике 60-х годов смог привезти с Луны грунт? Веруете или нет? Вам этот вопрос уже задавали - почему вы не ответили?
Старый> Что касается человек/компьютер. Вы может быть слышали что в 1939/45 гг была Вторая мировая война? И в эту войну (вы не поверите!) лётчики на самолётах без компьютеров, без GPS и без всего прочего умудрялись найти цель размером например с мост и точно попасть в него бомбой. Прямым попаданием. А потом (вы не поверите!) найти свой аэродром и точно на него приземлиться! И это на технике 30-х годов!

Ну, хоть и 30-х годов, но не на экспериментальной же

Sidorov>> Диктор спрашивает и сам же и отвечает - каким образом Томагавки "знают", где они находятся в каждный момент своего полёта.
Sidorov>> Не правда ли, - это напоминает полёт ЛМ над Луной перед посадкой?
Tico> Нет. Ничего общего.

Да, хочу уточнить. Блондинка конечно не поймёт, но всётаки. Дальнее наведение ЛМ нужно сравнивать с полётом межконтинентальной балистической ракеты. Девушка, вы слышали про такую МБР "Р-7"? Вот она гдето в конце 50-х могла сама собой, без компьютера, без GPS и без карт местности стартуя из Плесецка попасть в Нью-Йорк. И нигде по дороге не заблудиться. Вам не кажется это чудом? Вы в это веруете? Вот и Луна-16... Впрочем это я уже говорил.
А ближнее наведение ЛМ сравнимо с посадкой вертолёта. Вот показывает командир экипажу Ми-8 пальцем точку на карте и говорит: Отсюда надо забрать раненого! И экипаж на этом Ми-8 без компьютера, без GPS и даже без фотоснимков местности летит каимто образом именно к этому месту, первый раз в жизни всё это видит но тем не менее какимто образом гасит вертикальную и боковые скорости, обнуляет высоту и садит этот ветролёт точно где надо, рядом с раненым. Вы верите в такое чудо?

Старый>> Скажите честно: вы веруете в то что СССР на экспериментальной технике 60-х годов смог привезти с Луны грунт? Веруете или нет? Вам этот вопрос уже задавали - почему вы не ответили?
Старый>> Что касается человек/компьютер. Вы может быть слышали что в 1939/45 гг была Вторая мировая война? И в эту войну (вы не поверите!) лётчики на самолётах без компьютеров, без GPS и без всего прочего умудрялись найти цель размером например с мост и точно попасть в него бомбой. Прямым попаданием. А потом (вы не поверите!) найти свой аэродром и точно на него приземлиться! И это на технике 30-х годов!
Y.K.> Ну, хоть и 30-х годов, но не на экспериментальной же

Злые языки болтают что на экспериментальной тоже получалось. Правда только у лётчиков-испытателей. Эти же злые языки болтают что именно поэтому командирами Аполлонов тоже назначали только лётчиков-испытателей.

Sidorov> В автоматическом режиме грунт с Луны в 1970-ыe, могли привезти и СССР и возможно, и США тоже.

О, так как им удалось сесть?

Sidorov> На сколько я понял, в нескольких сообщениях выше, верующими в астронавтов на Луне, заявлялось... что полёт и ориентация ЛМ скроее похожи с полётом бомбардировщика или вертолёта... чем с полётом и ориентацией Томагавкa - я правильно понял?

Не совсем так. На начальном этапе снижение ЛМ является ни чем иным, как манёвром по снижению орбиты, что является рутинной операцией для любого космического аппарата. Старый слишком упростил картину, упомянув МБР, хотя если Вам не упрощать максимально, Вы вообще ничего не поймёте. Но хотя бы запомните - есть такой манёвр как понижение/повышение орбиты. Ничего сложного в нём нет. На начальном этапе посадки ЛМ снижался именно так.
На конечном этапе посадка ЛМ действительно напоминает посадку вертолёта.

Tico>> Томагавк перемещается в режиме огибания рельефа. Что вообще-то сложнее.
Tico>> Т.е. подавляющее преимущество у пилота ЛМ.
Sidorov> Э... значат ли эти заявления, что ЛМ ориентировался в пространстве легче чем Томагавк?

Во время посадки? Конечно. У него же в контуре управления - человек, а аналитические возможности человека куда выше, чем у любого автопилота. Человек может разглядеть проблему на заданной точке посадки, быстро найти рядом другую точку, принять решение и совершить посадку в безопасном месте. Автоматы даже сегодня могут совершать посадки только на подготовленных площадках.

Sidorov> В автоматическом режиме грунт с Луны в 1970-ыe, могли привезти и СССР и возможно, и США тоже.

Вау! Но как, чёрт возьми? Без координат, без карты, без компьютера и т.п.? Как? Почему вы в это верите?
Ну а сделать аппарат побольше и разместить на его борту человека - это уже никак? В это вы не верите? Но почему, чёрт возьми?

Sidorov> На сколько я понял, в нескольких сообщениях выше, верующими в астронавтов на Луне, заявлялось... что полёт и ориентация ЛМ скроее похожи с полётом бомбардировщика или вертолёта... чем с полётом и ориентацией Томагавкa - я правильно понял?

Вы поняли наполовину. Схожи с полётом МБР (межконтинентальной балистической ракеты) и вертолёта. Но никак не Томагавка. С томагавком вообще ничего общего.

Sidorov> Э... значат ли эти заявления, что ЛМ ориентировался в пространстве легче чем Томагавк?

Конечно легче! Вы ж видите: ЛМ и Луна-16 были сделаны ещё в 60-е гг, за 10 лет до Томагавка.

Tico> Старый слишком упростил картину, упомянув МБР, хотя если Вам не упрощать максимально, Вы вообще ничего не поймёте. Но хотя бы запомните - есть такой манёвр как понижение/повышение орбиты. Ничего сложного в нём нет. На начальном этапе посадки ЛМ снижался именно так.

Не, но гашение орбитальной скорости до входа в ворота это действительно инерциальное балистическое наведение принципиально мало чем отличающееся от наведения МБР. Только в данном случае наоборот - ракета разгоняется а ЛМ тормозит.