OS Windows на службе отечественного ВМФ. Плюсы и минусы…

V.K.> Вот так получилось в порядке убывания надежности: NT, Win2000, XP, Linux, МСВС. Такие, блин, дела. Кстати на винде сидит Искандер.

А можно приоткрыть завесу как тестировалось и что? По моим личным впечатлениям, XP, w2k, NT4 ряд должен быть.

Kernel3>> И находящихся сейчас присмерти SPARC и PowerPC точно так же переживет.
Balancer> А PowerPC сегодня при смерти? А мужики IBM-то и не знает...

Да знает. И заводы хотел продавать.

adv1971>> Да и в начале-середине 90'х, платформа x86 в общем-то не блистала. Тогда это был именно персональный компьютер, для которого усиленно писали софт. Правда он был дешёвым и массовым, по сравнению с остальными
adv1971>> Но все проф приложения тогда вполне себе устойчиво сидели на Силиконах, Санах, AIX'ах и пр.
Kernel3> Ага. "Всего навсего" блистала почти полной совместимостью с кучей ПО, написанного за 15 лет. Что и позволило данной платформе пережить HP/PA, Alpha, MIPS и еще много кого. И находящихся сейчас присмерти SPARC и PowerPC точно так же переживет.

неправда ваша, товарищ Kernel3. по уровню совместимости прикладного ПО с коммерческими юниксами (я уж на примере соляриса порассуждаю) персоналки (с windows || linux) еще только собираются конкурировать. а вот массовость x86 камней сделала конкуренцию с Intel+AMD практически нереальной для остальных участников. Apple это поняла лучше других, причем минимум дважды за свою историю, остальные умерли или умрут. туда им и дорога со своими чудесными компиляторами, ни с чем не совместимыми таблицами разбиения дисков и прочими чудесами в виде оригинальных сетевых протоколов

adv1971>> Зато с application программерами проблем нет. Уж на Solaris/linux их много.
adv1971>> Причем Solaris по общей надежности, винду оставляет далеко позади.
Gin_Tonic> Надо же, а мужики то и не знают )) Особенно про "далеко позади"
Gin_Tonic> А уж про скорость работы вообще говорить не приходится

мужики знают и активно этим пользуются в системах с высокой загрузкой. а иначе - ни тебе квартальных премий, ни здорового сна, ни крепкой нервной системы.

Kernel3>>> И находящихся сейчас присмерти SPARC и PowerPC точно так же переживет.
Balancer>> А PowerPC сегодня при смерти? А мужики IBM-то и не знает...
Mishka> Да знает. И заводы хотел продавать.

PowerPC или Power?

Harsky> мужики знают и активно этим пользуются в системах с высокой загрузкой. а иначе - ни тебе квартальных премий, ни здорового сна, ни крепкой нервной системы.
Solaris быстрее??? Надо же, я даже и не знал. Уже 2 года в команде которая разрабатывает и поддерживает ОЧЕНЬ коммерчески удачный продукт. Продукт работает на Solaris 8/10, Windows 2000, RHEL. Задачи расчетные, большие матрицы и все такое. По моему мнению, основанному на 2-х летнем опыте работы с данным продуктом и с данными ОС, могу выстроить свою иерархию по убыванию скорости и надежности: RHEL -> Windows 2000 -> Solaris

Harsky> PowerPC или Power?

Они вообще от всего железячного, кроме mainframe хотели отказаться. Сейчас — не знаю. Т.е. источник у нас своеобразный. У нас сейчас CEO и President — бывшая шишка из IBM. А их бывших, как известно, не бывает.

Ну и всякие договора подписаны с IBM о разделении интеллектуальных пулов (мы можем их патентами пользоваться, а они нашими). Ну и разные другие.

Gin_Tonic> Solaris быстрее??? Надо же, я даже и не знал. Уже 2 года в команде которая разрабатывает и поддерживает ОЧЕНЬ коммерчески удачный продукт. Продукт работает на Solaris 8/10, Windows 2000, RHEL. Задачи расчетные, большие матрицы и все такое. По моему мнению, основанному на 2-х летнем опыте работы с данным продуктом и с данными ОС, могу выстроить свою иерархию по убыванию скорости и надежности: RHEL -> Windows 2000 -> Solaris
Тут надо чётко разделять, что называется высокой нагрузкой. Как молотилка цифер — пень быстрее. Как данные двигать в системе — тут Сан начинает выигрывать местами. Но и тут сервеные платформы начинают догонять.

Gin_Tonic>> Solaris быстрее??? Надо же, я даже и не знал. Уже 2 года в команде которая разрабатывает и поддерживает ОЧЕНЬ коммерчески удачный продукт. Продукт работает на Solaris 8/10, Windows 2000, RHEL. Задачи расчетные, большие матрицы и все такое. По моему мнению, основанному на 2-х летнем опыте работы с данным продуктом и с данными ОС, могу выстроить свою иерархию по убыванию скорости и надежности: RHEL -> Windows 2000 -> Solaris
Расчетные задачи по характеру нагрузок сильно отличаются от бизнес-приложений. У последних мало расчетов и много ввода-вывода обычно. У первых наоборот. Если хотите для математики неприменно solaris, то попробуйте x86, а не sparc. У меня за последний год о нем сильно мнение лучше стало. Если нет какой-то экзотики в железе - то что доктор прописал.

Mishka> Тут надо чётко разделять, что называется высокой нагрузкой. Как молотилка цифер — пень быстрее. Как данные двигать в системе — тут Сан начинает выигрывать местами. Но и тут сервеные платформы начинают догонять.

Примерно где-то так. для числодробилки наверное лучше использовать freedos+xeon, это решение по накладным расходам и цене за гигафлопс оставит всех других нервно утирать в уголке пот ушанкой А когда дело доходит java-стека или oracle с десятком тысяч iops - тут лучше с windows пока не связываться. Может несколько категорично, но вероятно для получения одинаковых результатов у windows-админов классность должна быть существенно выше, чем у unix-админов. Я таких штучных практически не встречал. Что до RHEL - каких-то конкретных претензий нет, за исключением обычно более геморойного процесса установки/настройки софта, чем под solaris.

Harsky> Расчетные задачи по характеру нагрузок сильно отличаются от бизнес-приложений. У последних мало расчетов и много ввода-вывода обычно. У первых наоборот. Если хотите для математики неприменно solaris, то попробуйте x86, а не sparc. У меня за последний год о нем сильно мнение лучше стало. Если нет какой-то экзотики в железе - то что доктор прописал.

Неа, нам Sparc - один из основных клиентов как раз Sun.
А насчет устойчивости работы - мнение и по опыту разработки, тестирования и просто работы на различных платформах. На удивление рабочая машина под Windows 2000 надежна, по полгода и более не перегружал

Harsky> ...А когда дело доходит java-стека или oracle с десятком тысяч iops - тут лучше с windows пока не связываться.
Мне кажется в начале темы разговор шел о несколько других приложениях и задачах

Gin_Tonic> Мне кажется в начале темы разговор шел о несколько других приложениях и задачах
и похоже, там как раз таки вычислительные задачи.

Harsky>> ...А когда дело доходит java-стека или oracle с десятком тысяч iops - тут лучше с windows пока не связываться.
Gin_Tonic> Мне кажется в начале темы разговор шел о несколько других приложениях и задачах
spam_test> и похоже, там как раз таки вычислительные задачи.

ну да, разговор плавно ушел от ВМФ
там задачи конечно совсем другие, полностью вычислительные (правда ввод-вывод в реалтайме). но для тех задач (может за исключением визуализации) 486dx за глаза хватит. кажется где-то у МС в лицензии было предупреждение что система не предназначена для управления в реалтайме такими девайсами, как реакторы и прокатные станы?

Kernel3>> Ага. "Всего навсего" блистала почти полной совместимостью с кучей ПО, написанного за 15 лет. Что и позволило данной платформе пережить HP/PA, Alpha, MIPS и еще много кого. И находящихся сейчас присмерти SPARC и PowerPC точно так же переживет.
Harsky> неправда ваша, товарищ Kernel3. по уровню совместимости прикладного ПО с коммерческими юниксами (я уж на примере соляриса порассуждаю) персоналки (с windows || linux) еще только собираются конкурировать.

Я про платформу х86 (систему комманд ЦПУ, если угодно), вообще-то. Так что правда очень даже моя, товарищ Harsky.

Kernel3>>> Ага. "Всего навсего" блистала почти полной совместимостью с кучей ПО, написанного за 15 лет. Что и позволило данной платформе пережить HP/PA, Alpha, MIPS и еще много кого. И находящихся сейчас присмерти SPARC и PowerPC точно так же переживет.
Harsky>> неправда ваша, товарищ Kernel3. по уровню совместимости прикладного ПО с коммерческими юниксами (я уж на примере соляриса порассуждаю) персоналки (с windows || linux) еще только собираются конкурировать.
Kernel3> Я про платформу х86 (систему комманд ЦПУ, если угодно), вообще-то. Так что правда очень даже моя, товарищ Harsky.

Вы плавно перетащили на обсуждение того что Интел имеет за последние лет 10-13, хотя изначально речь шла о первой половине 90'х годов. И о том, что можно было тогда использовать.
Так что правда не ваша.

adv1971> Вы плавно перетащили на обсуждение того что Интел имеет за последние лет 10-13, хотя изначально речь шла о первой половине 90'х годов. И о том, что можно было тогда использовать.
adv1971> Так что правда не ваша.

Смотрим на дату выхода 8086. Ну или хотя бы IBM PC. Много думаем.

Kernel3> Смотрим на дату выхода 8086. Ну или хотя бы IBM PC. Много думаем.

- рыдал - 8 июня 1978 год...

adv1971>> Вы плавно перетащили на обсуждение того что Интел имеет за последние лет 10-13, хотя изначально речь шла о первой половине 90'х годов. И о том, что можно было тогда использовать.
adv1971>> Так что правда не ваша.
Kernel3> Смотрим на дату выхода 8086. Ну или хотя бы IBM PC. Много думаем.

Думайте дальше, потому как сказать вам явно больше нечего.

А что, в первой середине 90'х Интел имел надежные двухпроцессорные машины? А стоимость не напомните? А стоимость двухпроцессорки от Интела во второй половине 90'х вы знаете? Я знаю. От Спарка отличается не слишком, но с кучей нюансов
А надежную ОС под них он имел?
А SparcServer 20 это обычная такая двухпроцессорная машина для того времени. Причем достаточно скромных размеров и офигенной надежности (невзирая на местами навесной монтаж)

Я категорически не понимаю, когда вы начинаете сравнивать стоимость серьезного Спарка ( или Силикона) с ценой настолького писюка. Могу напомнить, что компаковские или например новелловские (да-да, фирма Novell выпускала сервера) сервера того времени ( на x86) стоили ни фига не дешевле. И при этом проигрывали в производительности.

P.S. Я вообще то там работаю, так что когда I8086 сделали, знаю и знал ранее и без вас. Но расписывать, что Интел всю свою историю был круче яиц и выше гор, я не собираюсь, ибо это неправда.
Причина успеха Интел в другом, в ставке на массовость и удешевление и в изначальном замысле IBM на открытость архитектуры.
Эти факторы всерьез сработали только во второй половине 90'х, когда и стало ясно, что хоть у Сана, например, и есть куча офигенных идей, но нет бабок, чтобы эти идеи реализовать. И то они держались на уровне примерно года до 2003.

Harsky>> неправда ваша, товарищ Kernel3. по уровню совместимости прикладного ПО с коммерческими юниксами (я уж на примере соляриса порассуждаю) персоналки (с windows || linux) еще только собираются конкурировать.
Kernel3> Я про платформу х86 (систему комманд ЦПУ, если угодно), вообще-то. Так что правда очень даже моя, товарищ Harsky.

кому нужна двоичная совместимость на уровне системы команд?
API/ABI решают все и две самые распространенные системы на x86 не могут тут похвастаться чем-то выдающимся.

Harsky> кому нужна двоичная совместимость на уровне системы команд?

Скажу больше: поскольку все более-менее современный процессоры перекодируют входную последовательность команд в свой "личный" микрокод, то будущее процессоров мне видится так: есть универсальный процессор, и просто перепрошивкой микрокодера команд (не программистом, а из библиотеки производителя процессора) получается, скажем, из процессора под x86 - тот же SPARC. Есть конечно подводные камни... и много, те же "хазарды" - но как красиво-то выглядит!

Серокой> и много, те же "хазарды"
не понял, что это?

может и так, особенно там где надо иметь для контроля пучек ЦАП/АЦП
как хорошо: взял ядро ARM, присобачил парочку блоков БПФ, сбоку нечеткую логику на ПЛИС. проблема только на этом windows запустить

Harsky> не понял, что это?

Программы часто пишутся с учётом особенностей работы конвейера той или иной архитектуры. Например, прерывание надо снять спустя искусственно вставленный nop после возвращения из обработчика или ещё что. Для программиста высокого уровня это прозрачно, этим занят компилятор. Ассемблер - иное дело.

adv1971> А что, в первой середине 90'х Интел имел надежные двухпроцессорные машины? А стоимость не напомните? А стоимость двухпроцессорки от Интела во второй половине 90'х вы знаете? Я знаю. От Спарка отличается не слишком, но с кучей нюансов

Бог с тобой. Были, конечно, многопроцессорные машины на базе Интеля. И очень надёжные. Смотри, хотя бы историю компании Sequent Computer Systems — http://www.bambooweb.com/articles/S/e/Sequent_Computer_Systems.html 1987 год на базе 386. Я работал на машинах 1991 и 1992 года выпуска о 4-х (Symmetry 2000) и 8 (Symmetry 2000/50) процах. Цена была в районе полулимона уе. На каждую. И ещё лимон тратили на поддержку. Потом начали смотреть на более дешёвые варианты — Sun, IBM, HP. Sun кончился быстро — проигрывал по производительности сильно. Как и IBM. Остановились на HP. Но, как выясниалсь, дешёвая машина ($50,000) K-class не может конкурировать — пришлось подыматься до V-class с 8 процессорами и 24 GB памяти. А это те же поллимона. Да ещё и EMC box пришлось купить, т.к. скорости обмена HP не достигала как у Sequent-а.

adv1971> А надежную ОС под них он имел?

Очень. Я уже упоминал — Dynix/ptx.


adv1971> А SparcServer 20 это обычная такая двухпроцессорная машина для того времени. Причем достаточно скромных размеров и офигенной надежности (невзирая на местами навесной монтаж)

Не обычная и достаточно дорогая. Были и SS-5 (где-то валялась в лабе), SS-10, а потом ss-20. И стоила SS-20 несколько десятков тысяч уе. Уж мы её хотели прикупить, когда я был ISP провайдером. Примерялись и так, и сяк. Денег не было.

adv1971> Я категорически не понимаю, когда вы начинаете сравнивать стоимость серьезного Спарка ( или Силикона) с ценой настолького писюка. Могу напомнить, что компаковские или например новелловские (да-да, фирма Novell выпускала сервера) сервера того времени ( на x86) стоили ни фига не дешевле. И при этом проигрывали в производительности.

А ты не видел австралийских машинок на двух цПУ?

adv1971> P.S. Я вообще то там работаю, так что когда I8086 сделали, знаю и знал ранее и без вас. Но расписывать, что Интел всю свою историю был круче яиц и выше гор, я не собираюсь, ибо это неправда.

Где там? В IBM или Intel? Если в IBM, то как Sequent прошли мимо? IBM Numa архитектуру очень хотела. И получила.

adv1971> Эти факторы всерьез сработали только во второй половине 90'х, когда и стало ясно, что хоть у Сана, например, и есть куча офигенных идей, но нет бабок, чтобы эти идеи реализовать. И то они держались на уровне примерно года до 2003.
Всё же раньше немного. В середине 90-х переход на форточки был уже массовым.

Серокой> Скажу больше: поскольку все более-менее современный процессоры перекодируют входную последовательность команд в свой "личный" микрокод, то будущее процессоров мне видится так: есть универсальный процессор, и просто перепрошивкой микрокодера команд (не программистом, а из библиотеки производителя процессора) получается, скажем, из процессора под x86 - тот же SPARC. Есть конечно подводные камни... и много, те же "хазарды" - но как красиво-то выглядит!

Вот когда Самсон делали у Терехова, это и было основной идеей. Только перепрограммировали программисты-разработчики. Довели систему до совершенства — новую систему команд получали за недельку.

Серокой>> Скажу больше: поскольку все более-менее современный процессоры перекодируют входную последовательность команд в свой "личный" микрокод, то будущее процессоров мне видится так: есть универсальный процессор, и просто перепрошивкой микрокодера команд (не программистом, а из библиотеки производителя процессора) получается, скажем, из процессора под x86 - тот же SPARC. Есть конечно подводные камни... и много, те же "хазарды" - но как красиво-то выглядит!
Mishka> Вот когда Самсон делали у Терехова, это и было основной идеей. Только перепрограммировали программисты-разработчики. Довели систему до совершенства — новую систему команд получали за недельку.

а можно подробнее? почитать где можно и на какие слова погуглить?