И снова об экранопланах.

hsm> Это не информация а дезинформация. Потому что данных о загрузки в таком полете нет.

с хорошим мотором и забор полетит(с) собсно авиация на этом и построена. без современных трдд с расходом ниже 0.7 кг/кгс/час так и былиб летающие бочки с керосином для избранных.

hsm> Косвенным подтверждением этих выводов является отсутствие, до сих пор, сабжа в коммерческой эксплуатации.

насмешил.

в штатах вон речногго флота спк нет, а в рф почти умерло. и что? а были миллионные пасажирообороты....

MIKLE> вынужден повторится про то что требований по несущей способности поверхности как таковых нет.
А условие остановки в любом месте на трассе существует? Опять-же о каких габаритах (и высоте полета) речь? А то бывает - выйдет на трассу лось...

MIKLE> категорий полно. фактически всё что между генеральными грузами и почтой может возится экранопланами в той или иной мере.
В объемах морского контейнеровоза? И что бы это могло быть?...

MIKLE> может==целесообразно и востребовано.
Вот эта последняя посылка ложна. Молоток можно сделать из золота. НО - НЕцелесообразно и НЕвостребовано.

hsm>> Перелет Москва - НьюЙорк длится девять часов, вы готовы растянуть это удовольствие вдвое-трое?! (смайлик с выпученными глазами)
Cormorant> а в поезде по трое-четверо суток не ездили? и это при цене билета сравнимой с самолетной.
И ездил и летал на эти расстояния (к счастью совсем немного ). Уровень дискомфорта в самолете принципиально более высокого уровня чем в поезде. Через трое суток сидения в нем пассажиры убивать друг друга начнут (скорее - раньше).

MIKLE> в штатах вон речногго флота спк нет, а в рф почти умерло. и что? а были миллионные пасажирообороты....
Были да сплыли. Или думаешь в Штатах тупые все? Прибыльный бизнес под ногами валяется (в смысле - в речке болтается ), а подобрать - ума не хватает? Вот уж насмешил.

hsm>> Это не информация а дезинформация. Потому что данных о загрузки в таком полете нет.
MIKLE> с хорошим мотором и забор полетит(с) собсно авиация на этом и построена.
Эта байка от моторостроителей поддержки среди авиаконструкторов не находит.
MIKLE> без современных трдд с расходом ниже 0.7 кг/кгс/час так и былиб летающие бочки с керосином для избранных.
А какое отношение это все имеет к уровню загрузки "Орленка" при нормальном полете, без экрана, на высоте >100 м?

hsm>>> Перелет Москва - НьюЙорк длится девять часов, вы готовы растянуть это удовольствие вдвое-трое?! (смайлик с выпученными глазами)
Cormorant>> а в поезде по трое-четверо суток не ездили? и это при цене билета сравнимой с самолетной.
hsm> И ездил и летал на эти расстояния (к счастью совсем немного ). Уровень дискомфорта в самолете принципиально более высокого уровня чем в поезде. Через трое суток сидения в нем пассажиры убивать друг друга начнут (скорее - раньше).

а автоматически размещение пассажиров с самолета в экраноплан - это не есть "немножко передергивать"? кто сказал что размещение должно быть "самолетное"? почему не поездное хотя бы?

MIKLE> вам перечислить машины которые могут работать с грунта? с массой больше 100 тонн?
MIKLE> это при том что у них посадочная далеко за 200 при приличной вертикальной скорости.

Круглогодично? Перечислите.

MIKLE> MIKLE>> с какими такимиже? менее 5мм?
bashmak>> меньше м/км.
MIKLE> 1м/км-это ерунда. к слову для всм-это именно милиметры по головке рельса. и еденицы сантиметров по основанию.

При подготовке трассы - 1м/км задолбаетесь срывать холмы и насыпать грунт.

bashmak>> Вы никогда не видили из окна поезда гранитной стенки в нескольких метрах от линии? А обрывов сразу за обрезом шпал?
MIKLE> вы предлагаете пускать эп вместо поездов по существующей трассы жд?

Нет, я пытаюсь вам напомнить, что ЭП - не вакуумный сфероконь и существует ограничения на местности - ж/д не просто так петляет и гранитные стенки вблизи поезда - вынужденная мера. Для ЭП пробивать трассу вы вообще задолбаетесь.

MIKLE> еденицы метров переодичиски.
MIKLE> одиночный провал даже 3*5м пофиг.

Весной, метров 15-20 овраг может образоваться в течении часов - в легкую.

MIKLE> спложной занос в многие метры в чистом поле-это форс мажор мягко говоря.
MIKLE> до метра-пофиг

У вас нет чистого поля - у вас везде то холмы, то ямы. Там, где вы холм прорезали, снегу замести этот прорез - не проблема, такое чуть не каждую зиму случается, например, на автотрассе Самара-Ульяновск.

MIKLE> вы просто не в курсе сколько тараканов при прокладке жд трасс. которые в итоге приводят к куче гемороя итого

Эти тараканы известнны и решаемы. ЭП тараканы - неизвестны.

MIKLE> ? если я то врядли. треть-четверть-только электрификация. ещё треть-верхнее строение пути. оставшееся-всё остальное, включая кабаки и обмывание. для обычной жд.

Ну, уберите электрификацию и верхнее строение пути "кабаки и обмывание" не уберешь никак. А теперь отмасштабируйте это все по ширине== по цене. И будет вам счастье.

MIKLE> ещё раз. вы механически переносите эп на трассу жд. этого нелзя делать.

Ненравится сравнение с ж/д - сравните с подготовкой трассы для автомагистрали, ДЕСЯТИПОЛОСНОЙ автомагистрали.

MIKLE> ограничения по несущей способности и подвижности грунтов.

Ограничения на грунты будут очень похожими - мы ведь не хотим, чтобы трассу смыло первым же дождем, или паводком.

MIKLE> ограничения по уровню воды и затопляемости

Тоесть по весне по трассе будут плавать смытые паводком коряги - оригинальное решение, ничего не скажешь.

MIKLE> ограничения по продольному уклону(массово-до 9/1000, иногда до 18-30).

Там где 18-30 поезда скорость сбрасывают до сотни, ЭП на такое не способен.

MIKLE> для сравнения для эп даже предельные 40-это около 4м/сек вертикальной скорости. на экране. к слову на неравнинном рельефе именно это определяет нарезание петель по горам и склонам. можно былоб 70-90/1000 как на авто-тянулиб напрямик.

Даже на равнинной европейской части РФ, и даже для авто, трассы идут далеко не напрямик - посмотрите в гуглях, если не верите. Для ЭП вам надо именно напрямик со срыванием/закапыванием всех препятсвий.

MIKLE> особняком-водные преграды, которые для эп-родная стихия.

Точно, особняком. Вы берега рек никогда не видели? Уфу, например, на поезде не проезжали? А про перепады уровня воды вы слышали? На Волге в районе Самары годовой перепад метра 3, иногда больше. На какой высоте ваша трасс в реку будет втыкаться? Или вы все берега собираетесь прорезать за мна-мнадцать километров и укреплять разрезы от размывания?

MIKLE> этого уже достаточно чтобы трасса была совсем другая. совсем сюдаже добавляем то что эп будет применятся там где нет или почти нет жд-и вуаля.

Ну назовите наконец места где же он будет применятся - где нам нужны быстрые перевозки с большим грузопотоком и где сейчас нет ж/д - где такое место?
Города "А" - город "Б"

bashmak> Города "А" - город "Б"
Воркута - Ханты-Мансийск. Ханты-Мансийск и все города Обской губы. Особенно - зимой.

hsm>> Перелет Москва - НьюЙорк длится девять часов, вы готовы растянуть это удовольствие вдвое-трое?! (смайлик с выпученными глазами)
Cormorant> а в поезде по трое-четверо суток не ездили? и это при цене билета сравнимой с самолетной.

Это в РФ оно сравнимо с самолетной, а в европе, если ехать больше 700-1000 км и, тем более, если нужно спальное место, то самолетом дешевле. В РФ, кстати тоже, если смотреть не сильно дотируемый пладскарт, а купе (мы ведь собираемся строить экономически эффективную систему, а не убыточную), то самолетом запросто может быть дешевле, не смотря на сильно задранные самолетные цены.

bashmak> Круглогодично? Перечислите.

вся российская вта. ту 95 и машины на его базе, с17. достаточно? или ещё мосх напряч?

bashmak> При подготовке трассы - 1м/км задолбаетесь срывать холмы и насыпать грунт.

вы о неровностях или о перепаде рельефа?

bashmak> Нет, я пытаюсь вам напомнить, что ЭП - не вакуумный сфероконь и существует ограничения на местности - ж/д не просто так петляет и гранитные стенки вблизи поезда - вынужденная мера. Для ЭП пробивать трассу вы вообще задолбаетесь.

прокладка трассы для эп через горные хребты решается на стадии ТЭО.

bashmak> Весной, метров 15-20 овраг может образоваться в течении часов - в легкую.

в длинну? в ширину?

опятьже-это не является непреодолимым препядствием. вот еслип пятиэтажки за пару часов выростали, тогда другое делоо...

bashmak> У вас нет чистого поля - у вас везде то холмы, то ямы. Там, где вы холм прорезали, снегу замести этот прорез - не проблема, такое чуть не каждую зиму случается, например, на автотрассе Самара-Ульяновск.

я вам уже несколько раз намекал что ненужно ничего вырезать.

bashmak> Эти тараканы известнны и решаемы. ЭП тараканы - неизвестны.

они известны и они другие. трассу эп можно пустить по пойме. автобан или жд-нельзя. трассу эп можно пустить по болоту, предварительно пройдя бригадой зэков с бензопилами. жд/авто нельзя. и т.д. и т.п.

bashmak> Ну, уберите электрификацию и верхнее строение пути "кабаки и обмывание" не уберешь никак. А теперь отмасштабируйте это все по ширине== по цене. И будет вам счастье.

да ненужно масштабировать. экраноплан может лететь по степи. жд нужна насыпь== чудовищный объём земляных работ и грузоперевозок

MIKLE>> ещё раз. вы механически переносите эп на трассу жд. этого нелзя делать.
bashmak> Ненравится сравнение с ж/д - сравните с подготовкой трассы для автомагистрали, ДЕСЯТИПОЛОСНОЙ автомагистрали.

это бред.

MIKLE>> ограничения по несущей способности и подвижности грунтов.
bashmak> Ограничения на грунты будут очень похожими - мы ведь не хотим, чтобы трассу смыло первым же дождем, или паводком.

вы неверно трактуете понятие "трасса для эп".

MIKLE>> ограничения по уровню воды и затопляемости
bashmak> Тоесть по весне по трассе будут плавать смытые паводком коряги - оригинальное решение, ничего не скажешь.

да. а можно вообще по водоёму пустить. вы удивлены?

MIKLE>> ограничения по продольному уклону(массово-до 9/1000, иногда до 18-30).
bashmak> Там где 18-30 поезда скорость сбрасывают до сотни, ЭП на такое не способен.

вы не поняли. при 18-30 цепляют кучу дополнительных локомотивов и/или расцепляют состав и медленно и печально ползут в гору. или с горы катятся на тормозах до очередной площадки где потом час отужают колёсья.
для эп 40/1000 не предел.

bashmak> Ну назовите наконец места где же он будет применятся - где нам нужны быстрые перевозки с большим грузопотоком и где сейчас нет ж/д - где такое место?

а где я говорил про большой грузопоток?
большой давно отъели жд, флот и трубопроводы.
_________________________

зы приходится констатировать котность мЫшленья по части выбора трассы. или незнание матчасти.

bashmak>> Города "А" - город "Б"
Полл> Воркута - Ханты-Мансийск. Ханты-Мансийск и все города Обской губы. Особенно - зимой.

И кого/что вы собираетесть там возить? Ради соединения двух городов с численностью по 70т чел вы собираетесь городить новую транспортную систему? Да при такой численности никакая транспортная система никогда не окупится.
И грузов там нет таких, которые бы требовали перевозки - нефть по трубе идет намного лучше всех других способов.

101>> А движение высокоскоростных судов на подводных крыльях почему-то никого не смущает.
hsm> - типично (см. мой пост о "энтузиастах" выше). вот это сравнение в поддержку экраноплана какого типа и назначения?

Это намек на то, что на движение экране отличается от полета самолета.

101>> Экраноплан это не самолет и он предназщначен только для полета над гладкими (сравнительно) поверхностями.
hsm> Проблема в том что природе не свойственны "гладкие поверхности". (Наличие исключений только подтверждает правило.)

Природе много чего свойственно.
Применение экранопланов номер один это работа над водой.
Все остальное факультатив, который, не исключаю такого факта, не будет иметь реального развития.

101>> Любое отклонение от нормы и он плавно сползет с экрана
hsm> Да, после встречи с айсбергом он плавно "сползет с экрана", быстрее конечно чем "Титаник"...

У нас не каменный век - радиолокационное оборудование на что?

101>> .. В силу особенностей компоновки он ведь летать то как самолет может, хреново но может.
hsm> Опять. С какой загрузкой он это может?

Пониже, чем 1 км, но повыше чем 100 м.
А загрузка у экранопланов обычно 0,2 от взлетного веса.
Этого мало?

101>> Также полезно помнить, что хоть он и выглядит как самолет, но по конструкции это сталь со всеми вытекающими по прочности и он даже если плюхнется на воду, то будет вести себя как корабль.
hsm> Почему обязательно сталь? Необязательно. Важно что он предназначен для посадки на воду -> другие нагрузки на конструкцию -> завышенная масса пустого -> снижение транспортной эффективности. Плюс неэффективный по топливу полет на сверхмалой высоте. - Съедается все преимущество от полета на экране.

Потому что я описываю конкретные машины, созданные для работы с воды.

hsm>>> - замена морских контейнеровозов?
101>> Именно это и имелось в виду.
hsm> О! - всетаки контейнеровозы?

Все-таки средство для доставки крупнотоннажных грузов.

101>> Корабли тащат много, но медленно.
101>> Самолеты быстро, но мало.
101>> Значит должно что-то быть посередке.
hsm> Совершенно не обязательно. Должна возникнуть соответствующая категория товара. Которой пока не наблюдается.

Характеристики различных транспортных известны и они часто лежат в противоположных местах.
Попытки придумать что-то покрывающее другие ниши, случается порой.
Экраноплан тут не исключение, которое обладает рядом очень привлекательных характеристик.
За все время их создания в нашей стране не было ни одного технического критика этих изделий. Все проблемы крылись в политике.

Я склонен думать, что Алексеев шел верным путем.

Fakir> Ну речь же о НИШАХ!!!
- так образумьте Майкла и прочих альтернативщиков. Как нишевое решение - вполне нормально, а там где нормально - давно уже в коммерческой эксплуатации, о чем я писал выше. Но ведь искать ниши не интересно - не тот размах.

101> Это намек на то, что на экране отличается от полета самолета.
Спасибо, но я думаю здесь все в курсе. Также как и движение судна на подводных крыльях отличается от полета ЭП. И?

101> Применение экранопланов номер один это работа над водой.
Да, и они там уже широко использутся лет пятьдесят как. Я писал выше.

101> 101>> .. В силу особенностей компоновки он ведь летать то как самолет может, хреново но может.
Говоря нормальным языком - "летать-то он может, но - не конкурент"! Нужен не факт полета, нужна экономическая эффективность по сравнению с... А "хреновый полет" этому не способствует.

MIKLE> вся российская вта. ту 95 и машины на его базе, с17. достаточно? или ещё мосх напряч?

Напрягите и расскажите как они будут взлетать садится в говна весенне/осенней распутицы.

bashmak>> При подготовке трассы - 1м/км задолбаетесь срывать холмы и насыпать грунт.
MIKLE> вы о неровностях или о перепаде рельефа?

О перепаде рельефа.

MIKLE> прокладка трассы для эп через горные хребты решается на стадии ТЭО.

Так о том и речь - где будет эта ваша экранопланная трасса? Куда не плюнь, то холмы, то овраги, горы, скалы...

bashmak>> Весной, метров 15-20 овраг может образоваться в течении часов - в легкую.
MIKLE> в длинну? в ширину?

Втом то и дело, что в ширину.

bashmak>> У вас нет чистого поля - у вас везде то холмы, то ямы. Там, где вы холм прорезали, снегу замести этот прорез - не проблема, такое чуть не каждую зиму случается, например, на автотрассе Самара-Ульяновск.
MIKLE> я вам уже несколько раз намекал что ненужно ничего вырезать.

А как вы собираетесь лететь/готовить трассу, если холмы идут один за другим. Холмы далеко не мелкие. Это и большая часть европейской части и забайкалье...

bashmak>> Эти тараканы известнны и решаемы. ЭП тараканы - неизвестны.
MIKLE> они известны и они другие. трассу эп можно пустить по пойме. автобан или жд-нельзя. трассу эп можно пустить по болоту, предварительно пройдя бригадой зэков с бензопилами. жд/авто нельзя. и т.д. и т.п.

Можно, только зекам с бензопилами/лопатами ходить придется постоянно.

bashmak>> Ну, уберите электрификацию и верхнее строение пути "кабаки и обмывание" не уберешь никак. А теперь отмасштабируйте это все по ширине== по цене. И будет вам счастье.
MIKLE> да ненужно масштабировать. экраноплан может лететь по степи. жд нужна насыпь== чудовищный объём земляных работ и грузоперевозок

Степь только кажется плоской - это не стекло и не море. В степи куча холмов, оврагов, ям....

MIKLE> MIKLE>> ещё раз. вы механически переносите эп на трассу жд. этого нелзя делать.
bashmak>> Ненравится сравнение с ж/д - сравните с подготовкой трассы для автомагистрали, ДЕСЯТИПОЛОСНОЙ автомагистрали.
MIKLE> это бред.

Написали бы сразу - ересь Все так, как я сказал, ибо верую


bashmak>> Тоесть по весне по трассе будут плавать смытые паводком коряги - оригинальное решение, ничего не скажешь.
MIKLE> да. а можно вообще по водоёму пустить. вы удивлены?

Вы видимо не видили многометровые завалы коряг, снесенных всеголишь "небольшим" дождичком.

bashmak>> Ну назовите наконец места где же он будет применятся - где нам нужны быстрые перевозки с большим грузопотоком и где сейчас нет ж/д - где такое место?
MIKLE> а где я говорил про большой грузопоток?
MIKLE> большой давно отъели жд, флот и трубопроводы.

А небольшой грузопоток/пасажиропоток никогда не окупится == городить ничего не надо. Даже Ан-2 перевозки считай умерли, а там и разрабатывать ничего не надо было, самолеты строить, окупать их постройку, бо достались бесплатно - только горючее запчасти и оплата пилотов и то население не потянуло.

101>> Орленок мог уходить на высоту исчлисляемой в сотнях метрах.
hsm> Это не информация а дезинформация. Потому что данных о загрузки в таком полете нет.

С нормальной расчетной загрузкой.

А дальности по воздуху хватало, чтобы с Черного моря на Каспий перелететь.
При этом все с борта выкидывали и заливали горючку под завязку.

101>> Это намек на то, что на экране отличается от полета самолета.
hsm> Спасибо, но я думаю здесь все в курсе. Также как и движение судна на подводных крыльях отличается от полета ЭП. И?
101>> Применение экранопланов номер один это работа над водой.
hsm> Да, и они там уже широко использутся лет пятьдесят как. Я писал выше.
101>> 101>> .. В силу особенностей компоновки он ведь летать то как самолет может, хреново но может.
hsm> Говоря нормальным языком - "летать-то он может, но - не конкурент"! Нужен не факт полета, нужна экономическая эффективность по сравнению с... А "хреновый полет" этому не способствует.

С ростом размерности появится экономическая компонента.

Fakir> Народ, ну не тупите же так чудовищно!
Fakir> Причём тут, в ж.пу поезда?! Какие, в пень, гранитные стенки?! Ну где они в тундре, или болотах Западно-Сибирской низменности, или в Чёрном или Каспийском морях, а также на Амуре и Енисее?!

В тундре возить некого - нет там людей способных оплатить перевозки в достаточном количестве == нет перевозок. Тоже самое на Каспии. Про Амур - вы бы на карту посмотрели, на количество островов, вспомнили что они свое местроположение постоянно меняют, что суда по Амуру ходят...

Ниши есть, но они очень узкие и никак не связаны с какими-либо массовыми перевозками. ИМХО, про 100метровых монстров можно сразу забыть. Вот небольшие цесноподобные ЭП для нефтянников по северам рассекать - может быть. Да и то не факт, бо маленький==низколетящий.

101> У нас не каменный век - радиолокационное оборудование на что?
И вот это прекрасное оборудование показывает - по курсу шторм. (В Северной Атланитике это нормально.) Поворачиваем назад?

101> Экраноплан тут не исключение, которое обладает рядом очень привлекательных характеристик.
Наряду с рядом недостатков, ограничивающих сферу их применения.

101> За все время их создания в нашей стране не было ни одного технического критика этих изделий. Все проблемы крылись в политике.
Советские времена, вообще, были чудны. (Да у нас и сейчас нет, к примеру, нормальной критике такого важного проекта как "истребитель пятого поколения", или новая РПКСН или новый танк или ... Говорит ли этот факт о чем нибудь, с технической точки зрения? Сорри за офф.)

bashmak>> Круглогодично? Перечислите.
MIKLE> вся российская вта. ту 95 и машины на его базе, с17. достаточно? или ещё мосх напряч?
Ты хочешь сказать что вышеперечисленные сабжи регулярно эксплуатируются на грунте? Или что?

bashmak> И кого/что вы собираетесть там возить? Ради соединения двух городов с численностью по 70т чел вы собираетесь городить новую транспортную систему? Да при такой численности никакая транспортная система никогда не окупится.
bashmak> И грузов там нет таких, которые бы требовали перевозки - нефть по трубе идет намного лучше всех других способов.

Башмачок, я вообще-то работал в судоходке, которая в эти города грузы гоняла.
Нет, говоришь, грузов?
Ну наверное, нету - только сотня рейсов баржами - 1000-2000 тонками за навигацию.
А не подскажешь, зачем туда каждый год строят дороги-зимники, которые к лету растаивают? А как там строят и поддерживают летние дороги - ты, конечно, не в курсе?
Да, ты в курсе, сколько рейсов в сутки принимает аэропорт Воркуты?

101>>> Орленок мог уходить на высоту исчлисляемой в сотнях метрах.
hsm>> Это не информация а дезинформация. Потому что данных о загрузки в таком полете нет.
101> С нормальной расчетной загрузкой.
Это домысел или есть какая то около-официальная инфа на эту тему?

101> А дальности по воздуху хватало, чтобы с Черного моря на Каспий перелететь.
101> При этом все с борта выкидывали и заливали горючку под завязку.
И какая с этого радость при коммерческой эксплуатации?!?!
Это, кстати, мощный довод против. - Да ЭП может перелететь препятствия поверху, оторвавшись от экрана. Только его для этого надо под завязку залить горючкой, ну и пилотов лишних желательно выкинуть. И кому, и зачем, это может понадобится?

Полл> Нет, говоришь, грузов?
Полл> Ну наверное, нету - только сотня рейсов баржами - 1000-2000 тонками за навигацию.
Ты предлагаешь с неменьшей эффективностью (тоесть ценой за доставку) заменить их на ЭП? На какие именно, поподробней плиз?

101> С ростом размерности появится экономическая компонента.
Давайте подробней - какая размерность, область применения...