И снова об экранопланах.

hsm> Ты предлагаешь с неменьшей эффективностью (тоесть ценой за доставку) заменить их на ЭП? На какие именно, поподробней плиз?
Ты в курсе цен Воркуты? Любой транспорт, который сможет ходить в тех условиях более-менее регулярно круглый год сделает своего владельца богачом.

hsm> - такого типа аппараты, на динамической подушке
ты о плоскодонках? а давно они 300км/ч ходят?

Полл> Ты в курсе цен Воркуты?
а ты в курсе ее рельефа?

hsm> Это мой вопрос вам - будем проводить предварительную ледовую разведку? А то - прилетит груженый ЭП (какой? Стотонник?) а на поле - торосы в метр-два. Садится будем?

Не смертельно. будем проводить полёт на высоте 5 метров и всё.

СВП в подобных условиях вполне используются. Экраноплану сделать крюк в 50 км и обойти торосистое поле не проблемма, его скорость в несколько раз выше чем у СВП. К тому же, СВП своей подушкой сами ухудшают условия на трассе.


hsm> Так озвучьте - ЭП какого типа, и под какую задачу, вы намерены использовать в пустыне?

Трудно сказать, я не специалист. Вопросом не занимался, лишь интересуюсь.

hsm> Я - не против. Но, если вы еще не заметили, никому в голову не приходит заменить магистральные лайнеры и морские контейнеровозы на СВП. У ЭП тоже может быть своя ниша, столь же узкая.

Т.е. вы согласны что у экранопланов есть ниша? Остаётся её найти

Да, ещё. Стоит разделить вопрос. Суда с динамической подушкой и экранопланы это не одно и то же.
СДВП выгодно использовать на некрупных реках (и вообще над водной поверхностью). Их скорости существенно меньше чем у экранопланой, и при этом в полтора-два разв выше чем у СВП и СПК.

Экранопланы же, вполне могут летать выше. Влияние экрана даёт ощутимый эфект уже при высотах близких к хорде (естественно чем ниже тем проявление эфекта больше). Т.о. экраноплан с хордой крыла в 50 м вполне может совершать экранный полёт на высоте 30-50м.

Полл> Башмачок, я вообще-то работал в судоходке, которая в эти города грузы гоняла.
Полл> Нет, говоришь, грузов?
Полл> Ну наверное, нету - только сотня рейсов баржами - 1000-2000 тонками за навигацию.

Ну и расскажи про Воркутинские грузы - ты уголь и лес кругляк собрался экранопланами возить?


Полл> А не подскажешь, зачем туда каждый год строят дороги-зимники, которые к лету растаивают? А как там строят и поддерживают летние дороги - ты, конечно, не в курсе?

Строят туда дороги зимники потому, что там живут люди. Окупается ли их житие там - большой вопрос. При цене нефти в $40 и соответсвующей цене угля - сильно сомневаюсь.

Полл> Да, ты в курсе, сколько рейсов в сутки принимает аэропорт Воркуты?

Ну, ну сколько же? Сколько рейсов необходимо на 80тысячный город, даже с учетом всяких вахтовиков?
Рейсов, по сотне и больше человек за рейс, а иначе вам большой экраноплан не нужен. А под малый трассу делать намного сложнее.


Где он этот мощный грузо/пасажиропоток?

hsm> Надо только дождаться этого освоения. А то може и не случится.

От этого ни куда не дется.

hsm> Освоение шельфа предполагает работу с платформами в открытом море. Как-то с трудом представляю себе проведение погрузочно-разгрузочных работ с ЭП-транспортом.

Доставку грузов и пассажиров вертолётом представляете? Экраноплан будет быстрее, а значит вероятность попасть в полохие погодные условия ниже, за то же время можно обслуживать более удалённые точки и т.д. К тому же, аварийная посадка на воду, для экраноплана совершенно нормально, для вертолёта проблематично.

Полл> Ты в курсе цен Воркуты? Любой транспорт, который сможет ходить в тех условиях более-менее регулярно круглый год сделает своего владельца богачом.
С какой радости ЭП, за дешево, сможет ходить там круглый год?

hsm>> - такого типа аппараты, на динамической подушке
spam_test> ты о плоскодонках? а давно они 300км/ч ходят?
А оно им надо? Зачем выжимать триста там где достаточно 60?!

hsm> А оно им надо? Зачем выжимать триста там где достаточно 60?!
человеки имеют свойство быстро помирать, вертолеты дороги, в сибири такие скорости могут быть вполне уместны. Но это именно специфичное использование.

hsm>> Это мой вопрос вам - будем проводить предварительную ледовую разведку? А то - прилетит груженый ЭП (какой? Стотонник?) а на поле - торосы в метр-два. Садится будем?
артём> Не смертельно. будем проводить полёт на высоте 5 метров и всё.
И встретим одиноко стоящий десятиметровый.
Пять метров - это КМ и крупнее.

артём> СВП в подобных условиях вполне используются.
Понятно почему - СВП может в таких условиях маневрировать на скорости хоть в 5 км/ч.

артём> Экраноплану сделать крюк в 50 км и обойти торосистое поле ..
А если это место посадки? Представляешь разгрузку КМ в пятидесяти км от целевого терминала?

артём> Да, ещё. Стоит разделить вопрос. Суда с динамической подушкой и экранопланы это не одно и то же.
Дело вкуса.

hsm>> Надо только дождаться этого освоения. А то може и не случится.
артём> От этого ни куда не дется.
Да как-то пока обходятся...

hsm>> Освоение шельфа предполагает работу с платформами в открытом море. Как-то с трудом представляю себе проведение погрузочно-разгрузочных работ с ЭП-транспортом.
артём> Доставку грузов и пассажиров вертолётом представляете?
- да.
артём> Экраноплан будет быстрее,
- может быть. Но как ЭП сядет на платформенную вертолетную площадку - не представляю.
артём> К тому же, аварийная посадка на воду, для экраноплана совершенно нормально, для вертолёта проблематично.
- А наши морские вертолетчики об этом знают?
- Гидросамолет так-же легко сядет на воду как и ЭП.

hsm>> А оно им надо? Зачем выжимать триста там где достаточно 60?!
spam_test> человеки имеют свойство быстро помирать,
-имеется в виду спасение охотника в тайге? - незабудьте предварительно просеку прорубить... А если в городе .. снести дома?
spam_test> вертолеты дороги,
Нет. Так-же как и малая авиация в целом. То что они не распространены в России объясняется не ценой а совершенно другими факторами, внеэкономическими и внетехническими.

MIKLE>> вся российская вта. ту 95 и машины на его базе, с17. достаточно? или ещё мосх напряч?
bashmak> Напрягите и расскажите как они будут взлетать садится в говна весенне/осенней распутицы.

грунтовый аэродром не есть говны.

bashmak> О перепаде рельефа.

перепад рельефа описан ранее. 40/1000 легко, думаю до 1/10 терпимо. скачком метр-полтора-два для ЭП большой размерности-тоже.
плюс выход на неоптималоьные высоты(1-2 хорды) и кратковременные подскоки на тяге до 50-100м-ну незнаю что надо придумать чтобы нелзя было проехать. хребты-да, штурмовать неполучится. так никто и не предлагал.

bashmak> Так о том и речь - где будет эта ваша экранопланная трасса? Куда не плюнь, то холмы, то овраги, горы, скалы...

дада... куда ни плюнь кавказские хрепты пополам с гималаями...

bashmak> bashmak>> Весной, метров 15-20 овраг может образоваться в течении часов - в легкую.
MIKLE>> в длинну? в ширину?
bashmak> Втом то и дело, что в ширину.

такое уже
а) заметно
б) проскакивается.

bashmak> А как вы собираетесь лететь/готовить трассу, если холмы идут один за другим. Холмы далеко не мелкие. Это и большая часть европейской части и забайкалье...

делать эп трассу москва-ярославль и комсомольск-иркутск никто не предлагал.

bashmak> Можно, только зекам с бензопилами/лопатами ходить придется постоянно.

деревья растут по три метра в год?

bashmak> Степь только кажется плоской - это не стекло и не море. В степи куча холмов, оврагов, ям....

мы все умрём...

bashmak> Написали бы сразу - ересь Все так, как я сказал, ибо верую

ну счас уже ближе к ереси. бо какотойто поток сознанния

bashmak> Вы видимо не видили многометровые завалы коряг, снесенных всеголишь "небольшим" дождичком.

где? на горной речке? или в степи? или посреди байкала?
да невидел...

bashmak> А небольшой грузопоток/пасажиропоток никогда не окупится == городить ничего не надо.

в случае затратной инфроаструктуры сиречь дороги.

если все затраты-две поляны с дренажом-то окупится всё. вопрос в цене вопроса...

bashmak>Даже Ан-2 перевозки считай умерли, а там и разрабатывать ничего не надо было, самолеты строить, окупать их постройку, бо достались бесплатно - только горючее запчасти и оплата пилотов и то население не потянуло.

тото ВМ распинается про малую авиацию и ущербных авиаконструкторов, которые не смогли насытить рынок... и рост авиапарка как на дрожжах всеми правдами и неправдами...

hsm> С какой радости ЭП, за дешево, сможет ходить там круглый год?

С того, что главная проблема там - "несущая поверхность". Она слишком сильно меняется. На время ледохода и ледостава туда может вообще только воздушный транспорт попасть.

По поводу пассажиропотока и грузопотока - туда муку возят. Порой - самолетами. Не говоря уж про ткани, фрукты и так далее.

hsm>> С какой радости ЭП, за дешево, сможет ходить там круглый год?
Полл> С того, что главная проблема там - "несущая поверхность". Она слишком сильно меняется. На время ледохода и ледостава туда может вообще только воздушный транспорт попасть.
Полл> По поводу пассажиропотока и грузопотока - туда муку возят. Порой - самолетами. Не говоря уж про ткани, фрукты и так далее.
Нормальноому грузовому ЭП потребуется почти такая-же ВПП как и нормальному грузовому самолету, с такой-же сопутствующей инфраструктурой. Но в отличие от самолета ему еще потребуется и трассу проложить. Как он, по твоему, туда прилетит и где сядет, во время ледохода и ледостава?

hsm> И встретим одиноко стоящий десятиметровый.

В чем проблемма то? Мы же летим. Поднялись выше или обошли стороной. Экраноплан же не поезд, к рельсам не привязан.

hsm> Пять метров - это КМ и крупнее.

Это относительно. На сколько пишут в литературе, четко экранный эфект наблюдается на высотах соизмеримых с хордой крыла.

hsm> Понятно почему - СВП может в таких условиях маневрировать на скорости хоть в 5 км/ч.

Нет. Просто нет другого вида транспорта с близкими амфибийными свойствами.

hsm> А если это место посадки? Представляешь разгрузку КМ в пятидесяти км от целевого терминала?

Ну это уже ерунда. ты ещё предложи заминировать ВПП. Совсем сложно будет сажать летательные аппараты.

hsm> Дело вкуса.

Не. Дело техники

MIKLE> делать эп трассу москва-ярославль и комсомольск-иркутск никто не предлагал.
Так о какой трассе речь?

MIKLE> если все затраты-две поляны с дренажом-то окупится всё. вопрос в цене вопроса...
Так какого размера аппарат ты планируешь эксплуатировать на "поляне с дренажом"?

hsm> Нормальноому грузовому ЭП потребуется почти такая-же ВПП как и нормальному грузовому самолету, с такой-же сопутствующей инфраструктурой. Но в отличие от самолета ему еще потребуется и трассу проложить. Как он, по твоему, туда прилетит и где сядет, во время ледохода и ледостава?

По реке Воркута до Обской Губы - а далее по ней до Хантов. Заторы льда высотой более метра на реке - явление крайне редкое. И в любом случае эти заторы очень быстро взрывают МЧСовцы, чтобы не сносило деревни-города по берегам.
То есть как раз то самое "нишевое" использование, о котором ты говоришь - в конкретных условиях экраноплан может быть выгодным.

MIKLE>> делать эп трассу москва-ярославль и комсомольск-иркутск никто не предлагал.
hsm> Так о какой трассе речь?

вопрос проектным НИИ. ТЭО проекта+сам проект стоит к слову около 10% строительной сметной стоимости ЖД(плюс мелочи типа авторского надзора).

MIKLE>> если все затраты-две поляны с дренажом-то окупится всё. вопрос в цене вопроса...
hsm> Так какого размера аппарат ты планируешь эксплуатировать на "поляне с дренажом"?

с17 пойдёт?

hsm>Нормальноому грузовому ЭП потребуется почти такая-же ВПП как и нормальному грузовому самолету, с такой-же сопутствующей инфраструктурой.

обоснуйте на примере орлёнок-ан70.
скорсти, массы и т.п.

hsm> Нормальноому грузовому ЭП потребуется почти такая-же ВПП как и нормальному грузовому самолету, с такой-же сопутствующей инфраструктурой. Но в отличие от самолета ему еще потребуется и трассу проложить. Как он, по твоему, туда прилетит и где сядет, во время ледохода и ледостава?

В конце концов, может стоит посмотреть фотки и описания аппаратов.
К примеру, это штатный режим посадки для Волга-2. Всё шасси этого аппарата - надувные балоны.

Крупные же экранопланы, скорее всего, рентабельно применять на линиях. При достаточной регулярности линии, естественно требуется проводить мониторинг ВПП и трассы. Конечно им понадобятся полосы и терминалы.
Тебя же ни сколько не удивляет структура обслуживания аэропортов или метеообеспечение полётов? на заре авиации ни чего этого не было.

hsm>> И встретим одиноко стоящий десятиметровый.
артём> В чем проблемма то? Мы же летим. Поднялись выше или обошли стороной. Экраноплан же не поезд, к рельсам не привязан.
Проблема в том что заметишь ты его в момент когда он начнет рвать твой аппарат напополам.

hsm>> Пять метров - это КМ и крупнее.
артём> Это относительно. На сколько пишут в литературе, четко экранный эфект наблюдается на высотах соизмеримых с хордой крыла.
Это абсолютно. Достигнуто на КМ. Можно выше, но - эффективность падает.


hsm>> Понятно почему - СВП может в таких условиях маневрировать на скорости хоть в 5 км/ч.
артём> Нет. Просто нет другого вида транспорта с близкими амфибийными свойствами.
Что - нет? СВП не может маневрировать? - Может. Не будь этого свойства никакие амфибийные свойства не спаслибы от катастрофы.

hsm>> А если это место посадки? Представляешь разгрузку КМ в пятидесяти км от целевого терминала?
артём> Ну это уже ерунда. ты ещё предложи заминировать ВПП. Совсем сложно будет сажать летательные аппараты.
Какя же это ерунда? Ты утверждаешь что ЭП можно задешево сажать в ближайшем заливе. Ближайший залив элементарно может оказатся заторошенным. Ничего невероятного в этом нет. А ближайший подходящий так-же легко может оказатся в десятке км. И вот прилетел КМ с сотней тонн груза - принимай, будь любезен. Это жизнь, как она есть.
ЗЫ
Вообще - почитать эту ветку - становится понятно почему в России стока всякого разного СЛУЧАЕТСЯ...

Полл> То есть как раз то самое "нишевое" использование, о котором ты говоришь - в конкретных условиях экраноплан может быть выгодным.
Полл>
А с этим никто и не спорит. Только ничего монструозного и альтернативного существующим массовым перевозкам.

bashmak> В тундре возить некого - нет там людей способных оплатить перевозки в достаточном количестве == нет перевозок.

Угу, куча всякой нефтянки в тундре, поезда туда ездят, самолёты летают - а экраноплан не окупится?

bashmak> Тоже самое на Каспии. Про Амур - вы бы на карту посмотрели, на количество островов, вспомнили что они свое местроположение постоянно меняют, что суда по Амуру ходят...

Ну ёлы, ну причём это-то здесь?! Что, остров на скорости 300 км/ч выскочит экраноплану прямо взад?!
Ну зачем на ровном месте пытаться за уши притянуть любые проблемы, совсем посторонние и непроблемные?!

А суда - ну, ходят, да. И? Это значит, что экранопланы запрещены автоматически?
Амур забит судами?

hsm> - может быть. Но как ЭП сядет на платформенную вертолетную площадку - не представляю.

А зачем на платформу, когда вокруг сплошное лётное поле?

hsm> - А наши морские вертолетчики об этом знают?

Видимо нет, потому и аварийность высокая. А уж про порог по бальности для такой посадки и говорить смешно.

hsm> - Гидросамолет так-же легко сядет на воду как и ЭП.

Да, только грузов увезёт меньше.

hsm> А с этим никто и не спорит. Только ничего монструозного и альтернативного существующим массовым перевозкам.
А что такое в твоем представлении "монструозное"? И какая может быть "альтернативность" отсутствующим перевозкам в межсезонье?