Является ли создание УРС с самонаведением хайтеком, доступным только (некоторым) государствам?

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
US AGRESSOR #12.01.2009 11:26  @spam_test#12.01.2009 11:13
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
spam_test> ЗЫ. Я почти каждый день вижу селекцию по контрасту. Эта штука живет у меня в цифромыльнице "Pentax" ловит кота.

Попробуй "захватить" своего кота с расстояния метров так в сто. Даже в хорошую погоду. Сразу почувствуешь разницу.
 

au

   
★★☆
AGRESSOR> Фигня в том, что тому же "Маверику" летчик изрядно помогает - дает ЦУ, обрамляя объект рамочкой прицельного маркера. А здесь это не получится. Ракета сама должна найти цель. Если изначально целиться, как предлагает ау, "по гуглу" :lol: , то тут надо еще и распознавание образов вводить

Эка вас понесло... Объясняю как для пехоты :P : по гуглу выбирается цель, определяются её координаты; выбирается точка пуска, определяются (плюс навигатор) её координаты; выбирается маршрут полёта, учитываются высоты и рельеф. На базе этой информации составляется задание автопилоту, которое он будет выполнять и в результате попадёт куда послали. Понятно?
 1.5.01.5.0
MD Wyvern-2 #12.01.2009 11:27  @AGRESSOR#12.01.2009 11:19
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Агги, ты в общих чертах, схему "Фагота" знаешь? Она проста как лом. Реализовать ее самодельщику, на основе современных компонентов - задача для увлеченного подростка. А террористы получат супероружие для адресных террактов - ни один политический деятель не спрячеться от упрвляемого оружия с дальностью 2000-2500метров и БЧ весом в пару кило. Никакой охраны не хватит...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
US AGRESSOR #12.01.2009 11:28  @Алдан-3#12.01.2009 11:26
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Алдан-3> Вот только "цель" у нас: попасть бы хотя бы в город :)

С такой целью ГСН вообще не нужна. Гироскопов и секундомеров хватит.
 
RU spam_test #12.01.2009 11:29  @AGRESSOR#12.01.2009 11:24
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


AGRESSOR> ГСН сделать - тоже проблема серьезная. Нужна высокоточная электромеханика, способная быть компактной и держать при этом перегрузки. Нужна качественная оптика высокого разрешения, матрицы...
не нужна, нет задачи попасть в моторный отсек танка, есть задача запулить в дом а не в пустырь, ничего более. Понятно, что если дома закумуфлировать ... так и маверик с высокой вероятностью промахнется. А матрицы, кстати, массово работают и в видимом и в ИК, видеокамеры sony тому подтверждение.
Почему аватар не меняется?  
RU Полл #12.01.2009 11:29  @AGRESSOR#12.01.2009 11:19
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
AGRESSOR> У пейнтбольного автомата дистанция невелика.
Это проблема оптики, а не алгоритмов распознавания. На сегодня решаемая коммерческой техникой.
AGRESSOR> Цели - огромные.
Больше города? Цель у террористов - попасть в город.

AGRESSOR> Отследить и захватить не представляет никакой проблемы. Кстати, он, этот автомат, вообще оптикой работает?
Ага. А то понимаешь, города - они умеют бегать, прыгать, падать и ползать. Чего люди не делают. :)
А вообще я не понимаю, почему эта тема еще не закрыта и не стерта.
Тут кто-то желает помогать террористам?
 

uagg

опытный

uagg> Безусловно, их Кассамы - гадость крайне неприятная. Но это - чисто психологическое оружие.
uagg> Вопрос: А почему они не пытаются приляпать к ним какую-никакую систему управления?
Татарин>Не очень понятно: а как?
Например - навесив на ГЧ кассама решетчатые аэродинамические рули (правда сама ГЧ при этом должна получиться отделяемой).

uagg> Ну, я не знаю... На основе твердотельных гироскопов,
Татарин>Результативное применение ИНС подразумевает, что координаты места пуска и точки назначения известны, ОЧЕНЬ точно выдержан прицел... то есть, такое оружие требует более высокой организации и подготовки от стрелков на местах. ИМХО, в палестинских условиях - малореально.
О! Вот как раз с определением координат пуска и координат цели - ну никаких проблем нет. Вначале послал разведчика с GPS - навигатором к нужному дому-улице, а место пуска вообще за 10 секунд тем же навигатором определяется. И даже без него, если промерить заранее. Именно в силу специфики ситуации.

uagg> наведение на пятно лазерного луча?
Татарин>ИМХО, пока - выстех. Притом пятно ещё кто-то должен обеспечить.
Вот с обеспечить - не проблема. Лазерную указку через рассеиватель из соседнего дома направить. Или её же скотчем заранее к столбу примотать. Вопрос, как я понимаю, в приемнике.

uagg> Хотя, наверное, это действительно недоступно. Т.к. для того, чтобы такой гипотетический "суперкассам" стал оружием, нужно, чтобы КВО у него был метров 50 на 30 км дальности. По здравому размышлению, такого рода средств нет даже в армии развитых стран (?).
Татарин>Зачем? Им бы для начала вообще по городу попасть... сейчас - и это не всегда выходит.
Вот, собственно, и вопрос - насколько сей параметр может быть в принципе улучшен.

uagg> (При этом тычет в нос знаменитым сайтом новозеландского деятеля, который в гараже КР с дальностью под 100км наваял. Со всеми прибамбасами)
Татарин>А наведение КР, замечу, технологически попроще будет.
Татарин>Да и КР того героя не выглядит сколь-нить круче того же Кассама (который без наведения вообще).
Было заявлено следование на ПМВ (<40 м) с огибанием рельефа!

Vale> Если память мне не изменяет, бытовой GPS возили на МиГ-31. Работал.
Татарин>А в том, что координаты ты будешь определять с запозданием и погрешностью. Какова реальная частота обновления координат приёмником? Ясно, что она меньше опросной, а и опросная не шибко велика. Ещё интересный момент: если за время единичного измерения, накопления статистики приёмником он успевает пролетать пару десятков метров, то что за координаты ты получишь?
Да с теми параметрами и раз в секунду за глаза. Скорость-то меньше 400 м/с.

AGRESSOR>Где он технологии-то возьмет? Где инфа о нюансах и тех. решениях узлов? Где он возьмет спецматериалы и хим.соединения? Несерьезно, Ник.
Дык эта... Кассамы-то уже летают! Просто не попадают :).

Алдан-3>А оно ХАМАСу на самом деле надо ?
Алдан-3>Это же эффективный бизнес, берём денюжку под борьбу со зловещей сионистской угрозой, тратим минимальный минимум для создания кипучей деятельности, разницу кладём в карман...
Т.е. наиболее вероятная теория - конспирологическая...
Арабы зарабатывают деньги, евреи - держат собственное население в тонусе, пугая их хлопушками, попутно используя "подопечных" из Хамас для внутрипартийных разборок в кнессете, стрясывают денег на борьбу с терроризЬмом с США, заодно отстреливая потенциальных Наполеонов у арабцев и т.д. и т.п.

Алдан-3>По теме же почему не использовать обычные модели самолётов с радиоуправлением ?
Тоже вопрос. Кстати, даже радиоуправления не нужно. Есть такое понятие как таймерная модель. Вполне себе точно летают по запрограммированному маршруту. Правда, без коррекции не обойтись по любому.

AGRESSOR>Я не про тягу, навигацию и управление. Я про помехозащищенность... Врубят вояки широкополосный джаммер, и брякнется это чудо в перьях на землю очень даже сразу.
Боюсь, что бороться с этим делом можно будет только снова загрубив GPS навигацию до 200м и держа глушилки включенными постоянно. Невесело получается.

Pct.aka.alcogolic>Хамасовцы не могут добиться чтобы ракеты имели более менее одинаковую баллистику,это ж все сваркой и болгаркой ваяется какое нафиг самонаведение!Да и на чо вообще наводить если просто в населенный пункт попадет и то хорошо.
Вот как раз фишка в том, что прецезионное изготовление снаряда может быть заменено кусочком силикона с мозгами.
Т.к. кривой снаряд падает туда, куда ему баллистикой положено, а с СУ - пытается рулить куда нужно.

Mishka>Ты зайди на форум ракетомоделистов и поспрошай, как там с спецслужбами, разрешениями и прочим. У американских моделистов самую большую неприязнь вызывают ATF, FBI, FAA, потому как жить мешают на каждом шагу. А чуть не по правилам — тюрьма твой дом.
Боюсь, что этот момент не прокатывает. Т.к. для собственно отработки СУ не нужно городить девайс на 50 км дальности "чудовищной разрушительной мощи".
Можно БЧ и на модельке с дальностью в 300 м покатать. С двигателем размером с карандаш. Т.к. проблема с собственно полётом решена...

AGRESSOR>Ага. Ну прям как первые ИК-ракеты - на сталилитейные заводы, крупные предприятия. Гы-гы, какое чудесное ВТО. Или кто-то всерьез верит, что на коленке можно собрать ГСН уровня хотя бы "Маверика"? Что хезбаллоны и хамасовцы такое смогут поставить на поток?
А зачем им ГСН уровня Маверика? Им же не оружие нужно. А самодвижущаяся террористическая мина.
И радиомаяки (лазерные метки, и т.д. и т.п.) можно заранее на здания навешивать. Ногами, т.с.
 7.07.0
RU spam_test #12.01.2009 11:30  @AGRESSOR#12.01.2009 11:26
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


AGRESSOR> Попробуй "захватить" своего кота с расстояния метров так в сто. Даже в хорошую погоду. Сразу почувствуешь разницу.
если ты забыл, хезы не на котов охотятся, и с пары километров дом будет даже больше кота.
Почему аватар не меняется?  
US AGRESSOR #12.01.2009 11:31  @Wyvern-2#12.01.2009 11:27
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Wyvern-2> Агги, ты в общих чертах, схему "Фагота" знаешь? Она проста как лом.

Знаю. Простая. Но ты же сам прекрасно понимаешь, что эта схема никак не подходит для "поставленной задачи" - за десятки километров садить точно по выбранным объектам хотя бы такой размерности, как обычный жилой дом.

Если бы мы говорили о самодельных ПТРК, то я бы признал, что самодельный "Фагот" более или менее реалистичен (выпив винца, сказал бы, что очень даже реалистичен). Но мы не про это говорим. ;)
 
US AGRESSOR #12.01.2009 11:32  @spam_test#12.01.2009 11:30
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
spam_test> если ты забыл, хезы не на котов охотятся, и с пары километров дом будет даже больше кота.

Алло! Алло, меня слышно? Мы вообще - о чем? Какие нах "с пары километров"? Речь о прикручивании ГСН к "Кассамам".
 
RU Алдан-3 #12.01.2009 11:34  @AGRESSOR#12.01.2009 11:28
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
AGRESSOR> С такой целью ГСН вообще не нужна. Гироскопов и секундомеров хватит.

Дык.

"С начала операции 478 ракет и 122 минометных выстрела. 345 ракет взорвались на открытой местности, 115 в застроенной, 18 прямых попаданий в здания."

Просто в город попадать научить - уже большое достижение.

О чём и речь :)

А попадания в дом с красной черепицей это уже для эстетов ;)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  2.0.0.142.0.0.14
US AGRESSOR #12.01.2009 11:35  @Полл#12.01.2009 11:29
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Полл> Больше города? Цель у террористов - попасть в город.

Алле? Тему с начала прочитай. Какой город?! Мы тут ВТО на коленке делаем, а-ля JDAM или там AGM-142 - на базе набора "Юный сантехник". :lol:

Полл> Ага. А то понимаешь, города - они умеют бегать, прыгать, падать и ползать. Чего люди не делают. :)

Паша, не надо сношать мой бедный моск.

Полл> А вообще я не понимаю, почему эта тема еще не закрыта и не стерта.
Полл> Тут кто-то желает помогать террористам?

Ты всерьез считаешь, что этот бред хоть в какой-то мере может им помочь?
 
RU Полл #12.01.2009 11:40  @AGRESSOR#12.01.2009 11:35
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
AGRESSOR> Алле? Тему с начала прочитай. Какой город?! Мы тут ВТО на коленке делаем, а-ля JDAM или там AGM-142 - на базе набора "Юный сантехник". :lol:
Начало темы:
Является ли создание УРС с самонаведением хайтеком, доступным только (некоторым) государствам? [uagg#11.01.09 22:25]
Хотя, наверное, это действительно недоступно. Т.к. для того, чтобы такой гипотетический "суперкассам" стал оружием, нужно, чтобы КВО у него был метров 50 на 30 км дальности.
Итак, задача обеспечить КВО (не рассеивание!) в 50 метров на 30 км.

AGRESSOR> Ты всерьез считаешь, что этот бред хоть в какой-то мере может им помочь?
Угу. :(
 
MD Wyvern-2 #12.01.2009 11:46  @AGRESSOR#12.01.2009 11:35
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AGRESSOR> .... Мы тут ВТО на коленке делаем, а-ля JDAM или там AGM-142 - на базе набора "Юный сантехник". :lol:
В целом эта задача решена: missiles.ru :: С-8 КОР1

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
RU spam_test #12.01.2009 11:50  @AGRESSOR#12.01.2009 11:32
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


AGRESSOR> Алло! Алло, меня слышно? Мы вообще - о чем? Какие нах "с пары километров"? Речь о прикручивании ГСН к "Кассамам".
И что? Наведение на конечном участке траектории вот и пара км., от старта инерциалка. И попробуй ему помех наставить.
Почему аватар не меняется?  
US AGRESSOR #12.01.2009 11:53  @Wyvern-2#12.01.2009 11:46
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Wyvern-2> В целом эта задача решена: missiles.ru :: С-8 КОР1

Это не на коленке сделано. И к тому же это НАРы, а не ракеты тактического уровня.
 
NO Pct aka alcogolic #12.01.2009 12:02
+
-
edit
 

Pct aka alcogolic

новичок

Касаемо радиоперехвата-мой кент получил внеочередное звание сержанта в 86 году за перехват ср71 который все пропустили-по отраженному от рлс сигналу!Станцию тропосферной связи кто-нибудь видел?В Ташкенте их 2!Ловится все,и подлодки и духи с радиостанциями-оператору только на кнопку нажать надо,криптологи с записью сами разберутся.Запеленговать придурка с радиокомандной ракетой просто подарок.Израиль по вашему не контроллирует поставки hiteka?Единственный способ больше попадать-доводить и унифицировать ракеты!ГНС это не для кассама!MIRV VASHEMu domu!
 
US AGRESSOR #12.01.2009 12:05  @spam_test#12.01.2009 11:50
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
spam_test> И что? Наведение на конечном участке траектории вот и пара км., от старта инерциалка. И попробуй ему помех наставить.

Это все в теории возможно. Угу. На практике же непременно вылезет целая куча нюансов, начиная от устойчивости микросхем к тряскам-перегрузкам (по ссылке Ника мы видим совершенно неадаптированную к перегрузке ни по какой оси плату), надежности механики оптической системы, забагованности ПО и помеховосприимчивости (я о дымах, туманах, облаках). Появляется вдобавок немаловажное требование выпускать все "изделия" с такими допусками, какие прежде тамошним "циолковским" не снились.

Или ставить на каждую ракету нейронную сеть ИИ с обучением в полете - под каждую неровность на корпусе. ЖР

Это все требует очень многих испытаний, которые обязательно надо проводить на натуре, поскольку это выявление багов, а не проверка на САПРе функциональности, как об этом некоторые мечтают. Т.е. это большие расходы, это громадная угроза, что израильские спецслужбы накроют "циолковских-цандеров" до массового выпуска.
 
RU Алдан-3 #12.01.2009 12:30  @AGRESSOR#12.01.2009 12:05
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
AGRESSOR> Появляется вдобавок немаловажное требование выпускать все "изделия" с такими допусками, какие прежде тамошним "циолковским" не снились.
AGRESSOR> Или ставить на каждую ракету нейронную сеть ИИ с обучением в полете - под каждую неровность на корпусе. ЖР

Вот этого я, честно говоря, не понял.

Задача ракеты тупо попасть в "окно" где (а) возможен захват цели (б) оставшейся энергии хватит на "доруливание".

Мне кажется это СНИЖАЕТ требования к "однородности" изделий по сравнению с НУРами (которые "доруливать" не умеют и должны ещё на старте наводится на цель).

В чём я не прав ?

P.S> Кстати, если уж юзать нейронную сеть то ОДНУ. В системе СУО. Пусть пусковая вычисляет всё поправки за неровности ракеты :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  2.0.0.142.0.0.14
US AGRESSOR #12.01.2009 12:35  @Алдан-3#12.01.2009 12:30
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Алдан-3> В чём я не прав ?

В том, что команды на рули выдаются именно исходя из аэродинамики ракеты. Со скоростью обтекание ракеты меняется, как и ее вес, изменение ЦТ. Следовательно, ПО должно подстраиваться под это. Но у развитых стран ракеты одна к одной - одинаковые, с микрометрическими допусками. Поэтому там с этим проблем нет.

А здесь - будут! И еще какие. Поскольку есть неровности и учесть их заранее для всех режимов обтекания нельзя, поскольку сами неровности непредсказуемы в принципе.

Алдан-3> P.S Кстати, если уж юзать нейронную сеть то ОДНУ. В системе СУО. Пусть пусковая вычисляет всё поправки за неровности ракеты :)

В полете? При прохождении разных слоев, турбулентностей?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Кстати, у меня есть подозрение, что значительная причина неточностей "Кассамов" связана даже не с их аэродинамикой, а с неравномерным сгоранием и неровной тягой двигателя во время его работы. Поскольку наведения нет, то траектория в значительной степени задается именно при работе РДТТ, как я понимаю...

Или я неправ?

Если прав, то это еще одна серьезная проблема. И ГСН тут мало помогут.
 
RU Алдан-3 #12.01.2009 12:42  @AGRESSOR#12.01.2009 12:35
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Алдан-3>> В чём я не прав ?
AGRESSOR> В том, что команды на рули выдаются именно исходя из аэродинамики ракеты. Со скоростью обтекание ракеты меняется, как и ее вес, изменение ЦТ.

Это для уменьшения числа корректировок, экономии остатков энергии и как следствие увеличения окна по пункту "б".

Если нет задачи попасть в третий справа дымоход на максимальной дальности это не так важно, имо.

Алдан-3>> P.S Кстати, если уж юзать нейронную сеть то ОДНУ. В системе СУО. Пусть пусковая вычисляет всё поправки за неровности ракеты :)
AGRESSOR> В полете? При прохождении разных слоев, турбулентностей?

Для существенного повышения точности хватит, что позволит увеличить окно по пункту "а".
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  2.0.0.142.0.0.14

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au> Эка вас понесло... Объясняю как для пехоты :P : по гуглу выбирается цель, определяются её координаты; выбирается точка пуска, определяются (плюс навигатор) её координаты; выбирается маршрут полёта, учитываются высоты и рельеф. На базе этой информации составляется задание автопилоту, которое он будет выполнять и в результате попадёт куда послали. Понятно?

Попробуем прикинуть. ММГ имеют уход порядка 100/час, или 10 угловых секунд/секунду. "Кассам" ( Кассам (оружие) — Википедия ) летит порядка 50 сек, т.е. грубый уход будет 50*10/60 = 8 угловых минут. На дальности порядка 10 км это 25 метров КВО - вполне себе, кстати. В дом можно попасть, а пуском трех-пяти ракет - так и почти с 0,9.
Самое сложное тут - силовая система управления...замнем для ясности

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
MD Wyvern-2 #12.01.2009 12:47  @AGRESSOR#12.01.2009 12:40
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AGRESSOR> Кстати, у меня есть подозрение, что значительная причина неточностей "Кассамов" связана даже не с их аэродинамикой, а с неравномерным сгоранием и неровной тягой двигателя во время его работы.
AGRESSOR> Или я неправ?
Оч. может быть, что прав.

AGRESSOR> Если прав, то это еще одна серьезная проблема. И ГСН тут мало помогут.

ГСН помогут в любом случае - ей пофиг КАКУЮ ОШИБКУ корректировать.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
US AGRESSOR #12.01.2009 12:47  @Алдан-3#12.01.2009 12:42
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Алдан-3> Если нет задачи попасть в третий справа дымоход на максимальной дальности это не так важно, имо.

Нет. Очень важно, чтобы ракета изначально шла как по линеечке. Один градус ошибочного отклонения на первых километрах пути - и усё, приехали, на финале вообще в другом месте окажемся. Посмотри, с какой тщательностью производится горизонтирование и топопривязка ОТР - казалось бы, зачем, коли там совершенные ГСН есть, и пальба ведется не на пределе дальности.

Поэтому как раз активный этап очень важен. Иначе точности вообще не будет никакой.

Алдан-3> Для существенного повышения точности хватит, что позволит увеличить окно по пункту "а".

Если нейронная сеть и ИИ находятся на СУО пусковой, как они будут отслеживать аэродинамику ракеты в полете? По радио что ли? Это нахрена такое усложнение надо?
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru