Ассиметричный ответ японским авианосцам

артём> Да вы всё с ног на голову ставите. Это про полном отсутствии ПЛО у японцев?
Вы кого смешить хотите? Японские эсминцы - это что?

артём> Видимо стоит напомнить, что немногочисленные американские ПЛ устроили настоящее избиение транспортному флоту Японии?
Не преувеличивайте роли лодок. Они так смогли только потому, что основные их базы и районы действий были за пределами ВМФ и ВВС Японии. У СССР в том районе нет баз, имеющих такие же оперативные возможности.

Бяка> Вы кого смешить хотите? Японские эсминцы - это что?

Видимо да. Сколько эти замечательные ЭМы потопили ПЛ за всю войну? А какое оборудование ПЛО имели?

Бяка> Не преувеличивайте роли лодок. Они так смогли только потому, что основные их базы и районы действий были за пределами ВМФ и ВВС Японии. У СССР в том районе нет баз, имеющих такие же оперативные возможности.

Вы просто плохо представляете себе ТВД и ситему базирования японского флота на театре.

И опять так и сошлюсь на статистику, в данном случае потопленых японцев. Роль ПЛ очень высока.

Бяка> Нападение Германии на СССР - это банальное начало войны, которую Германия рассчитывала выиграть. Вот и всё.

Это прежде всего акт агрессии.

Бяка> Советую не впадать в истерику, а просто подумать, нападает ли кто, с рассчётом на проигрышь.

Я в истерику и не впадаю. Полезете ещё раз, ещё раз получите. не более, но и не менее. так что дружите с нами.

Бяка> Очень даже понятно. Советские войска на Дальнем Востоке. А как только бы они стали потребителем резервов ...

Очень интересные рассуждения. А с учетом оборудованности ТВД, ещё интереснее. Я ведь уже просил вас обратится к статистике, теперь прошу обратиться к военным исследованиям. Силы, которые использовал СССР для отражения японской агрессии на ДВ (в разных эпизодах), да же близко не стояли с силами задействованными в ВОВ. Разница на порядок - два.


Бяка> Вы бы поинтересовались численностью окупационных сил Японии в 20-х и сравнили их задачи с численностью и боевыми возможностями Японской армии в 40-42г.

Интересовался. Японская армия 30-40-х годов, серьёзно уступает Советской армии, в танковых и моторизованных войсках абсолютно.

Бяка> А партизаны - они, конечно, были бы. Пол Китая в партизанах ходило. Пол ЮВА. Японцам они не слишком досаждали.

Китайцы не досождали? Я несколько удивлён вашими словами, ну да ладно. А как вам Белорусскай вариант в Приморье?

Бяка> Сдача СССР была весьма возможна. Это учитывалось и американцами и англичанами.

В этом плане строго пох, что думали англы с американцами, поскольку не им эти решения принимать

Бяка> Да и немцы, начиная Барбароссу, учитывали именно это.

Аналогично

Бяка> Так что, нападение Японии на США было для СССР таким же облегчением, что и нападение Германии на СССР для Британии.

На порядок меньше

Бяка>> Вы кого смешить хотите? Японские эсминцы - это что?
артём> Видимо да. Сколько эти замечательные ЭМы потопили ПЛ за всю войну? А какое оборудование ПЛО имели?
Шумопеленгаторы, бомбы.
Это 120 кораблей, способных не дать советским малюткам атаковать японские конвои.
http://engine.aviaport.ru/issues/53/page52.html



артём> Вы просто плохо представляете себе ТВД и ситему базирования японского флота на театре.
артём> И опять так и сошлюсь на статистику, в данном случае потопленых японцев. Роль ПЛ очень высока.
Вы отвлеклись от темы. А тема - ассиметричный ответ японским авианосцам. Для составления ответа необходимо понять, какой сценарий действий авианосцев наиболее вероятен. То есть опасен. А опасен именно удар по ВМФ базам и кораблям на рейде и в бухтах. После чего операция по выдворению лодок в базы и уничтожение их в базах. Японский флот того времени это сделать мог.

Бяка>> Сдача СССР была весьма возможна. Это учитывалось и американцами и англичанами.
Fakir> В этом плане строго пох, что думали англы с американцами, поскольку не им эти решения принимать
Но именно по этим соображениям начались поставки в СССР по Ленд-Лиз.

Бяка>> Да и немцы, начиная Барбароссу, учитывали именно это.
Fakir> Аналогично
Это сегодня легко рассуждать. А в 41-42 немцы наступали и наступали. Особенно летом. Пришлось даже специальные приказы издавать.

Бяка>> Так что, нападение Японии на США было для СССР таким же облегчением, что и нападение Германии на СССР для Британии.
Fakir> На порядок меньше
Тут не в порядках дело, а в той "последней соломинке" что верблюду хребет ломает.
СССР, в 41-42, да и в 43г ещё один фронт, с миллионным противником, не перенесёт.

Бя
артём> Я ведь уже просил вас обратится к статистике, теперь прошу обратиться к военным исследованиям. Силы, которые использовал СССР для отражения японской агрессии на ДВ (в разных эпизодах), да же близко не стояли с силами задействованными в ВОВ. Разница на порядок - два.
Тех сил, которые были на ДВ было явно недостаточно для отражения ещё и японской агрессии.
Он немцев в 41-42 едва отбивались.

артём> Интересовался. Японская армия 30-40-х годов, серьёзно уступает Советской армии, в танковых и моторизованных войсках абсолютно.
Зато не уступает тому, что можеи СССР выделить на ДВ.

Бяка>> А партизаны - они, конечно, были бы. Пол Китая в партизанах ходило. Пол ЮВА. Японцам они не слишком досаждали.
артём> Китайцы не досождали? Я несколько удивлён вашими словами, ну да ладно. А как вам Белорусскай вариант в Приморье?
Не слишком. Иначе просто невозможно понять, как миллионная армия, да не самая оснащённая, контролирует такую территорию и население. У китайцев полицейских раза в 3, наверное, больше, чем войск у Японии, в регионе.
А белорусов припоминать не надо. Население ДВ очень малочисленно. Территории огромны.
К тому же, при таком сценарии, капитуляция СССР была почти неизбежна.
Повторяю, японцы не пошли на такой сценарий просто потому, что были уверены, что немцы сами справятся. И решили загрести как можно больше на юге.
Почти единственный способ противостоять такому развитию событий был только в создании более разветвлённой транспортной системе. Это БАМ. Именно для такого сценария он и был нужен в 30-ые, когда его строить начали.

Бяка> К тому же, при таком сценарии, капитуляция СССР была почти неизбежна.
Бяка> Повторяю, японцы не пошли на такой сценарий просто потому, что были уверены, что немцы сами справятся.

Опять-таки, с точностью до наоборот
Японцы НЕ были уверены в немецких успехах, и именно поэтому выжидали Убедившись после осени 41-го, что дела у немцев вовсе не радужны - нападение на СССР отложили на всё более отдалявшуюся перспективу.

Бяка> Шумопеленгаторы, бомбы.
Бяка> Это 120 кораблей, способных не дать советским малюткам атаковать японские конвои.

Сколько ПЛ за всё войну они потопили?

Бяка> "Двигатель" №5 (53) 2007 г. ПОДВОДНЫЙ УДАР
Бяка> Подводные лодки зарубежных стран второй мировой войны

Вы бы предложили обсудить сочинения школьников. было бы интереснее.

Бяка> Вы отвлеклись от темы. А тема - ассиметричный ответ японским авианосцам. Для составления ответа необходимо понять, какой сценарий действий авианосцев наиболее вероятен. То есть опасен. А опасен именно удар по ВМФ базам и кораблям на рейде и в бухтах. После чего операция по выдворению лодок в базы и уничтожение их в базах. Японский флот того времени это сделать мог.

Да разве это я предложил говорить о системе ПЛО и системе передового базирования японского флота?

Против японских АВ ни чего возразить не могу. Они способны нанести сокрушительный удар по флоту и базам. Однако уничтожить сами базы и систему обороны они не в состоянии, поскольку не способны к нанесению систематических ударов сколько ни будь длительное время.

Для противолодичной борьбы у японцев не было ни средств ни умения.

От сухопутной операции японцы, хорошо подумав, отказались. Поскольки им нечего противопоставить мощи Советских дивизий на ДВ.

Бяка> Тех сил, которые были на ДВ было явно недостаточно для отражения ещё и японской агрессии.

Вот и спрашиваю, про "те" силы на ДВ вы знаете?

Бяка> Он немцев в 41-42 едва отбивались.

Едва совершенно не верное утверждение.

Бяка> Зато не уступает тому, что можеи СССР выделить на ДВ.

Ну вот честное слово, не хочу грубить. Вы просто поинтрерсуйтесь составом и объёмом группировки СССР на ДВ. ни чего более. А уж потом готов обсудить с вами с сравнить возможности (хотя думаю вопрос сам отпадёт).

Бяка> Не слишком. Иначе просто невозможно понять, как миллионная армия, да не самая оснащённая, контролирует такую территорию и население. У китайцев полицейских раза в 3, наверное, больше, чем войск у Японии, в регионе.

Вы уж простите, это видно. вы действительно не понимаете что японская армия не котролировала Китай. При этом только для охраны транспортных путей и нескольких анклавов на побережье держала на территории Китая воинскую (не полицейскую, а воинскую) группировку более миллиона человек.

Бяка> А белорусов припоминать не надо. Население ДВ очень малочисленно. Территории огромны.

Конечно, воспоминание про Белорусию не очень удобно, да?

На счет же территорий, мы ведь говорим о Приморье? Вполне соизмеримая с Белорусией площадь.

Бяка> К тому же, при таком сценарии, капитуляция СССР была почти неизбежна.

Докажите. Пока не сможете доказать, буду счетать горячечным бредом ревизионистов.

Бяка> Повторяю, японцы не пошли на такой сценарий просто потому, что были уверены, что немцы сами справятся. И решили загрести как можно больше на юге.

Если внимательно изучить историю ВМВ, то будет ясно, причина в другом. Японцам да же на оккупацию островов южных морей не хватало войск, где уж тут лезть в сухопутную операцию на бескрайних просторах ДВ?

Бяка> Почти единственный способ противостоять такому развитию событий был только в создании более разветвлённой транспортной системе. Это БАМ. Именно для такого сценария он и был нужен в 30-ые, когда его строить начали.

Я прям удивлён. Что к августу 45-го БАМ (к стати Байкало-Амурская магистраль, не более того) уже пустили в эксплуатацию?

SkyDron>> 1) Японцы били американцев и англичан используя тактику "собачей свалки" приимущественно с маневрированием на горизонталях.

Бяка> На горизонталях - тоже. Но на горизонталях с ударниками не сражаются.

С нормальными ударниками японским истребителям начала-середины войны было очень тяжко воевать , ибо вооружение слабое (разве что Зеро был удовлетворительно вооружен для этой цели) , брони нет , живучесть в целом хреновая.

И горизонтали упоминались в плане именно маневренных собачих свалок которые при бое с ударниками неособо актуальны.

SkyDron>> 2) Били они их до тех пор пока союзники не сообразили что втягиватся в маневренный бой на горизонталях для них гибельно и не перешли на тактику основанную на .... приимуществе в скорости.

Бяка> Для чего им понадобились реально более скоростные машины, а не те что имели чуть выше скорость, но очень короткое время.

Совершенно верно. Я к тому что никакого использования приимущества в скорости японцы не использовали , за отсутствием такового.

Рулили в горизонтальном маневре - там и имели успех.

SkyDron>> Да нету тут у воздушников никаких приимуществ.

Бяка> К сожалению, для жидкостников - есть. Именно поэтому воздушники всегда имели большие возможности на пикировании и наборе высоты. Турбулизация у цилиндров меньше, чем в решётке радиатора. Это делает условия охлаждения гораздо более управляемыми.

Да ерунда это все. Обдув радиатора/цилиндров регулируется шторками-жалюзями и никаких особых разниц в "турбулизации" там нет.

В пикировании же японские истребители начала-середины войны были полное гуано. Скороподьемность высока была только на малых скоростях.

SkyDron>> Ну и какой из японских бипланов был сравним с Ил-2 или Пе-2 ? Да хотя бы СБ ?

Бяка> Любой, с такой же нагрузкой, как Ил-2.

Имя сестра. (с) Назови - посмеемся вместе.

Бяка>А ГМ-4 ничуть не хуже ни СБ...

Только вот он ниразу не биплан. И не палубник.

G4М намного лучше СБ. Что и неудивительно учитывая что это самолеты разных поколений да и классов.

Бяка>ни Пе-2, как тактический бомбардировщик.

Пе-2 как тактический ударник - лучше. Г4М - средний морской бомбардировщик с ярковыраженным акцентом на дальность в ущерб бомбовой нагрузке и защищенности.
как тактическая машина - слишком велик . дорог , с избыточным экипажем и низкой точностью бомбометания.

Как стратегическая - более чем скромная бомбовая нагрузка , недостаточно эффективное оборонительное вооружение - несмотря на 20мм пушку в заднице.

Вот для дальней разведки на океанскими просторами , торпедных ударов по кораблям со слабой ПВО и бомбежке наземных баз без ПВО - вполне хорош.

SkyDron>> Чайки были никак не лучшими ударниками чем Ил-2 и Пе-2. В начале войны они просто имели больше шансов прожить бОлщее количество вылетов.

Бяка> Значит и больше бомб к врагу доставить.

Если бы они несли столько же бомб (а точнее средств поражения) как Ил-2 и могли бы нанести в одном вылете такой же ущерб противнику - тогда , да.

А так применяли их для штурмовок не изза особой эффективности , а потому что в качестве истребителя они были почти бесполезны. Штуки и то с трудом догоняли , а даже пара мессеров могла легко сорвать атаки чаек на свои бомберы - при угрозе Чайки моментально становились в вираж после чего догнать бомберов им уже обычно не светило.

SkyDron>> По главному - огневой мощи и конструктивной защищенности Ил-2 был гораздо лучше , а малые размеры Чайки не были эквивалентны бронезащите в условиях штурмовки.

Бяка> Броня Ил-2 защищала далеко не весь самолёт и в основном от огня малокалиберных пулемётов.

У Чаек брони не было совсем - только почти бесполезная от зенитного огня бронеспинка.

А при штурмовках НЦ по атакующим самолетам стреляли из всего и маневренность тут не помогала - ибо при заходе в атаку штурмовик прет по прямой , а с земли бьют не по нему а в упрежденную точку через которую он неизбежно пройдет.

Тут нужна в 1ю очередь броня , во 2ю скорость , но последняя отрицательно влияет на результативность атаки.

Бяка>Зениткам его броня не особо мешала.

Она повышала защищенность - и от малокалиберных снарядов и от осколков.

SkyDron>> Про сравнение с Пе-2 и говорить не о чем.
Бяка> Ага. Г4М надо бы с Ту-2 сравнивать.

Да хоть с Б-52. В 30х не было ни того ни другого , ни третего.
В 41м Г4М только-только поступал на вооружение , был в остром дефиците и использовался только там где была необходима его внушительная дальность.

Против Ту-2 он не тянет. Приимущество только в дальности.

SkyDron>> Если говорить про палубники , то японцы 30х-начала 40х годов для удара по берегу подходили неособо.

Бяка> Возможно. Только и их было достаточно.

Достаточно их было для диверсионных рейдов в стиле ударил-беги.

Так они и использовались в случае если противник имел силы нанести удар по авианосцам.

Для поддержки наступления сухопутных войск против СССР - их более чем недостаточно. Там не было бы достаточно и всей наличной армейской авиации Японии.

Для нейтрализации надводных сил ТОФ авианосцы не нужны - это оверкилл в условиях подавляющего превосходства японского флота , против ПЛ они малополезны , наоборот - целью для них являются.

Так что только пара небезопасных диверсионных рейдов с целью попытаться накрыть побольше ПЛ в базах внезапным рейдом да нанести ущерб портовой инфраструктуре.

После чего быстро отойти.

Вот и все на что могли сойти те 4 нормальных боеготовых авианосца японского флота в описываемый период времени.

SkyDron>> А больше авианосной авиации Страны Микадо в войне против СССР было делать нечего.

Бяка> Авианосная авиация, просто бы перетопила советские ВМФ в базах и море.


Еще раз : надводные корабли - перетопила бы. Их японцы без всяких самолетов бы быстро перетопили если надо. Точнее перетопили бы те которые не смылись куда-нить на Чукотку или не повытаскивали бы на берег.

С ПЛ им мало что светило - разве что надеятся накрыть внезапным и офигенно синхронизированным по времени мегаударом значительную часть лодок в базах.

ПЛ в море (или успевшие отойти от стенки и погрузится в базе) для японской авиации - цель очень сложная.

Бяка>Потом бы добило уцелевшие лодки, когда они всплыли или вернулись бы на базу. Больше ничего бы от них и не требовалось.

Вся королевская рать японская морская авиация (включая береговую) оказалась практически бессильной против американских-британских-голанских субмарин которые в 41-42м году в целом ,skb технически сравнимы с советскими.

Нихрена бы они не сделали с ПЛ в море - максимум потопили бы единицы и заставляли дольше находится под водой остальных.

SkyDron>> , многочисленные же советские ПЛ спойкойно в то время могли действовать

Бяка> Также спокойно, как спокойно действовали немцы, когда американцы с англичанами развернули за ними воздушную охоту. На одного потопленого купца две лодки.

Налицо твое незнание разных аспектов истории подводных войн в Атлантике и на ТО.

До 43го года Дениц говорил : "самолет не более способен победить подлодку чем ворона - крота". И применительно к японцам эта метафора подходила в течении всей войны.

Американские подлодки вольготно действовали всю войну , доведя свое приимущество к концу войны просто до неприличного.

ПЛ были самым рентабельным оружием американского флота в войне с Японией.

Японцы были практически бессильны против них с 41го по 45й год.

Сколько-нибуть заметные успехи имелись у японцев только при обороне подходов к базам - там где имелись плотные минные поля , постоянное патрулирование с воздуха (которое только затрудняло работу ПЛ вынуждая их дольше оставатся под водой) и большое количество специальных патрульных кораблей строительством которых японцам пришлось озаботится к середине войны на фоне своих неудачь.

В целом же успехи японской ПЛО были очень скромными.

88 ПЛ ТОФ на середину 41го года - это серьезная сила , которой хватило бы не только для обороны побережья , но и для действий на коммуникациях от которых Япония жизненно зависила в отличии от СССР.

SkyDron> Еще раз : надводные корабли - перетопила бы. Их японцы без всяких самолетов бы быстро перетопили если надо. Точнее перетопили бы те которые не смылись куда-нить на Чукотку или не повытаскивали бы на берег.

А - как? Если без авиации?
Как японцы перетопили бы корабли в Золотом Роге, и в базах на о.Русский? (кстати, там они были уже перед войной? на 100% не уверен, но полагаю, что да)

Fakir> Кхм... По всей логике и физике вещей бОльшая турбулизация лишь УЛУЧШАЕТ охлаждение...
Банальная эрудиция здесь не работает, но, всёже, я напомню, что пограничный слой старались отсечь от попадания в теплообменник именно из за его турбулизации.
Турбулизация на малых диаметрах начинается быстрее. Трубки малого диаметра. Перед ними приходилось тормозить поток. И дефлекторы ставить для ламиризации потока.


Fakir> Да и чтобы управляемость охлаждения сильно зависела от турбулизации - тоже сомнительно звучит
Не вздумай такие сомнения на экзамене по термодинамике высказывать.

Iltg>> Которые не жрали ни солдат, ни техники, ни боеприпасов, ни горючего.
артём> Не совсем понял кто кого "жрал".

Стоит на ДВ 1 млн солдат. Есть техника, есть нормативный боекомплект. Для Центра - никаких расходов, окромя еды.
Представим что начались боевые действия. Ну выбыло в первый месяц ну очень мало, ну допустим 100 тысяч убитых/раненых. Сколько осталось? 0,9 млн И надоб добавить еще минимум 100 тыс, а лучше 0,5 млн, ибо противник добавит... А вдруг этих 0,1-0,5 млн не хватит под Сталинградом?
А по технике. Допустим за первый месяц БД потеряно всего лишь 300 самолетов (что конечно очень вряд ли). Вопрос - восполнять ли потери или нет? Восполнишь - обеспечишь устойчивость обороны но подорвешь оборону на западном фронте, не восполнишь - а вдруг перережут железку со всем ДВ?
И кто там знает, мож тысчонка самолетов (минимум) не поступивших под Сталинград и стала бы соломинкой...
А еще боеприпасы...
А горючка...

Бяка>> Повторяю, японцы не пошли на такой сценарий просто потому, что были уверены, что немцы сами справятся.
Fakir> Опять-таки, с точностью до наоборот
Fakir> Японцы НЕ были уверены в немецких успехах, и именно поэтому выжидали Убедившись после осени 41-го, что дела у немцев вовсе не радужны - нападение на СССР отложили на всё более отдалявшуюся перспективу.
Я эту версию ещё в школе проходил.
Вот, только не выдерживает она критики. Врага надо добивать, а не создавать условия для его очухивания.
Впрочем, и немцы на нас напали неожиданно, вне зависимости от того, что ожидали этого с 1933г. А ещё у ниъх было большое количественное превосходство... Продолжать?

Бяка> Я эту версию ещё в школе проходил.
Бяка> Вот, только не выдерживает она критики. Врага надо добивать, а не создавать условия для его очухивания.

Найдите знакомого спирита, и расскажите это японскому командованию, вкупе с божественным микадо. Наверное, после того, как вы раскроете им узкие глаза, их бесплотные духи тут же сделают себе бесплотное сеппуку.

Ваша критика vs. исторических свидетельства и документы - догадайтесь, кому больше веры?

Бяка>> Тех сил, которые были на ДВ было явно недостаточно для отражения ещё и японской агрессии.
артём> Вот и спрашиваю, про "те" силы на ДВ вы знаете?
Знаю. Чтобы раздербанить Квантунскую армию, все боеспособные части которой уже вывели для войны на тихом океане, в 1945г. понадобилось войска с запада 3 месяца перебрасывать.
А в 1941-42, Япония имела совершенно свежие войска и лучшую в регионе армию.

Бяка>> Он немцев в 41-42 едва отбивались.
артём> Едва совершенно не верное утверждение.
Цельностянутое, кажется из воспоминаний Жукова. Тот, который маршал. Он то состояние оценивал хуже чем в 1941г. А в 41г Сталин назвал положение критическим, а над государством "нависла смертельная опасность".


артём> Ну вот честное слово, не хочу грубить. Вы просто поинтрерсуйтесь составом и объёмом группировки СССР на ДВ. ни чего более. А уж потом готов обсудить с вами с сравнить возможности (хотя думаю вопрос сам отпадёт).
Я сравнивал. Группировка имела не плохие шансы на оборону в течении недели.


артём> Вы уж простите, это видно. вы действительно не понимаете что японская армия не котролировала Китай. При этом только для охраны транспортных путей и нескольких анклавов на побережье держала на территории Китая воинскую (не полицейскую, а воинскую) группировку более миллиона человек.
Вы это китайцам скажите. Только лицо не подставляйте.


Бяка>> А белорусов припоминать не надо. Население ДВ очень малочисленно. Территории огромны.
артём> Конечно, воспоминание про Белорусию не очень удобно, да?
А что, белорусские партизаны имели хоть какое то значение, в стратегическом плане? Немцы контролировали территорию. Партизаны - свой лес.

артём> На счет же территорий, мы ведь говорим о Приморье? Вполне соизмеримая с Белорусией площадь.
Площадь больше во много раз. Население меньше белорусского в несколько раз.

Бяка>> К тому же, при таком сценарии, капитуляция СССР была почти неизбежна.
артём> Докажите. Пока не сможете доказать, буду счетать горячечным бредом ревизионистов.
Читайте военную литературу. И экономическую. Вы всё поймёте. Миллионная японская армия на ДВ, для СССР, то же самое, даже чуть хуже, чем свежая миллионная армия немцев в Европейской части.
А японская армия состояла не только из Квантунской.


артём> Я прям удивлён. Что к августу 45-го БАМ (к стати Байкало-Амурская магистраль, не более того) уже пустили в эксплуатацию?
Её начали строить в 30-х. В 1942г разобрали и рельсы пустили на строительство ЖД к Сталинграду, на восточном берегу Волги. В отличии от Вас в советском генштабе отлично понимали значение дороги севернее Байкала.

Fakir> Ваша критика vs. исторических свидетельства и документы - догадайтесь, кому больше веры?
Мне. Потому, что здесь не приведены никакие исторические свидетельства и документы.
Но можно почитать, что думает по этому поводу Гальдер. Можно прочитать переписку Черчиля с Рузвельтом. Там такая ситуация и печальнейшие её последствия для Британии и США описаны даже более чётко, чем размышления Гальдера.
Кстати, на форуме присутствуют профессиональные военные. Их тоже можно поспрашивать о перспективе войны на 2 фронта для СССР в то время.

SkyDron>> Еще раз : надводные корабли - перетопила бы. Их японцы без всяких самолетов бы быстро перетопили если надо. Точнее перетопили бы те которые не смылись куда-нить на Чукотку или не повытаскивали бы на берег.

Fakir> А - как? Если без авиации?
Fakir> Как японцы перетопили бы корабли в Золотом Роге, и в базах на о.Русский?

Ключевая фраза - "если надо".

Надводные силы советского ТОФ не представляли для японцев серьезной угрозы.

Все что они могли - участвовать в береговой обороне. Максимум - ограниченные диверсионные операции на неболшьшой радиус под прикрытием темноты/непогоды , минные постановки.

Хотя для постановки мин (в 1ю очередь в проливных зонах и на подходе к японским портам/ВМБ) так же лучше было использовать ПЛ типа "Ленинец" и авиацию , а так же (в угрожаемый период) гражданские суда.

Отойти на значительное расстояние от своих берегов для наших НК - огромный риск.

Воздушная разведка сильно сокращает возможность "потерятся" избежав в море встречи с намного превосходящими японскими силами.

Соответственно в случае серьезного конфликта японцам достаточно было запереть наши НК в базах (да они сами бы заперлись) , уничтожать их - необязательно ибо угрозы японским коммуникациям они не представляли , равно как флоту.

Проблему представляли именно ПЛ - их хрен блокируешь и хрен просто так перетопишь в море.

В СССР это отлично понимали , потому и уделяли такое внимание подводным силам.

И охотится на них с авианосцами в то время - глупость , что было быстро и наглядно продемонстрировано немцами - начиная с печальной сутьбы "Корейджиеса".

SkyDron> Проблему представляли именно ПЛ - их хрен блокируешь и хрен просто так перетопишь в море.
Зато можно разнести их на базах. Да и сами базы.

SkyDron> В СССР это отлично понимали , потому и уделяли такое внимание подводным силам.
Это мы на немецкий опыт ПМВ глядели.

SkyDron> И охотится на них с авианосцами в то время - глупость , что было быстро и наглядно продемонстрировано немцами - начиная с печальной сутьбы "Корейджиеса".
Опыты, они разные бывают.
Только мощная ПВО баз ПЛ у немцев не позволила британцам с англичанами заблокировать их в базах.
Мины, они и против лодок не плохо работают.

Fakir>> Кхм... По всей логике и физике вещей бОльшая турбулизация лишь УЛУЧШАЕТ охлаждение...
Бяка> Банальная эрудиция здесь не работает, но, всёже, я напомню, что пограничный слой старались отсечь от попадания в теплообменник именно из за его турбулизации.
Бяка> Турбулизация на малых диаметрах начинается быстрее. Трубки малого диаметра. Перед ними приходилось тормозить поток. И дефлекторы ставить для ламиризации потока.
и как только штуки и худые пикировали, уму непостижимо..

Fakir>> Кхм... По всей логике и физике вещей бОльшая турбулизация лишь УЛУЧШАЕТ охлаждение...
Бяка> Банальная эрудиция здесь не работает,

Это не банальная эрудиция. Это вполне конкретные критериальные уравнения для конвективного теплообмена. Во все критериальные уравнения Re входит в положительной степени, поэтому в пределах применимости каждого конкретного ур-я с ростом Re теплопоток растёт (разумеется, если Прандтль и Грасгоф фиксированы - а для воздуха они как раз вообще не входят в соотв. упрощённые ур-я).

Хотя то, что конвективный теплосъём более эффективен - это в общем-то и впрямь почти аксиома... по крайней мере - общеизвестные азы.

Бяка> но, всёже, я напомню, что пограничный слой старались отсечь от попадания в теплообменник именно из за его турбулизации.

Источник, будьте так любезны.

И на всякий случай вам напомню, что погранслой как раз-таки запросто бывает ламинарным.

Бяка> Турбулизация на малых диаметрах начинается быстрее. Трубки малого диаметра.

Источник такого утверждения, будьте любезны. Поскольку таковое утверждение расходится вообще со всем - начиная с самой формулы для Re (в которую, как общеизвестно, характерный размер входит в числителе), первокурских лабораторных, и заканчивая установками для получения ламинарных потоков при сверхвысоких Re - которые представляют собой именно сверленые решетки или хонейкомбы, именно что из трубочек малого диаметра.

Бяка> Перед ними приходилось тормозить поток. И дефлекторы ставить для ламиризации потока.

Источник, пожалуйста.

Fakir>> Да и чтобы управляемость охлаждения сильно зависела от турбулизации - тоже сомнительно звучит
Бяка> Не вздумай такие сомнения на экзамене по термодинамике высказывать.

А как насчёт формУлки нарисовать, а? Для подтверждения своего тезиса?

А то вообще-то за утверждение, что конвективная теплоотдача в воздухе хуже теплопроводной - как раз-таки надо выгонять на пересдачу моментально.

Fakir>> Ваша критика vs. исторических свидетельства и документы - догадайтесь, кому больше веры?
Бяка> Мне. Потому, что здесь не приведены никакие исторические свидетельства и документы.

Ссылки на них приведены по ссылке, пардон за каламбур.
А также еще в одном или двух топиках о потенциальном нападении Японии на СССР.
Повторять дополнительно здесь лично мне лень.