Ассиметричный ответ японским авианосцам

Barbarossa> В 30-е годы существовала высокая вероятность войны с Японией. Я понский авианосный флот мог напасть на Владивосток, Камчатку, Магадан. Мог ли ли Советы противопоставить самураям нестандартное техническое решение, что бы невелировать угрозу Японии. Например на ДВ вроде было около 100 ТБ-3. Если их переделать по схеме звено Вахмистрова и по схеме СПБ, для воздушного боя наших истрибителей вдали от береговых Аэродромов. Противпоставть воздушные авианосцы морским.

а обратно как лететь? )) на крыло сядешь? ))

MIKLE> пара десятков дизелюх+пво баз. и вся ассиметрия. радиус тогдашних ударников был смешной.

Практическая дальность, км 3600

Практическая дальность, км 1350
Учти, что единственным типом ДЭПЛ, который в то время у нас был на ДВ, были "Малютки".

У которой дальность плавания - 1700 миль.

MIKLE> что до звена-нужна была система. в 41-м звено было, а ограничились одним мостом. хотя при должной организации дела можно было вызвать коллпас жд транспорта всей восточной европы.
А мона спросить, откуда взять тяжелые бомберы для "звена"? ТБшки переделывать - так у них ресурса было даже меньше, чем сейчас у Су-24 осталось. Да и знаменитая бомбежка моста удалась не в последнюю очередь из-за неожиданности. А так - одиночный бомбер отличная цель для ИА противника, парочка ИБ - неплохая цель для МЗА.

Полл> Учти, что единственным типом ДЭПЛ, который в то время у нас был на ДВ, были "Малютки".
Полл> У которой дальность плавания - 1700 миль.

малюток было если не достаточно, то в любом случае это была сила которую надо было учитывать.

перегнать пару-бюжину Д, К, Л не предсталяло трудностей.

MIKLE>> что до звена-нужна была система. в 41-м звено было, а ограничились одним мостом. хотя при должной организации дела можно было вызвать коллпас жд транспорта всей восточной европы.
Полл> А мона спросить, откуда взять тяжелые бомберы для "звена"? ТБшки переделывать - так у них ресурса было даже меньше, чем сейчас у Су-24 осталось.

ТБ был вагон и мальенкая тележка. в гражданской авиации они летали и после войны.

Полл>Да и знаменитая бомбежка моста удалась не в последнюю очередь из-за неожиданности.

так что мешало синхронно провести ещё налёт? а потом под прикрытием пары полковылетов ещё пару налётов?

Полл>А так - одиночный бомбер отличная цель для ИА противника, парочка ИБ - неплохая цель для МЗА.

для мза? пара сваливающихся с 4000 ишаков? с выводом на 1000-1500? да расчёты до орудий добежать в половине случаев не успеют.

и кто сказал что бомбер одиночный? что днём? вылет ночью. отцепка на рассвете. удар вполпятого утра.


безусловно-наверно былиб потери. потери хроших лётчиков и специальной матчасти. но дополнить тот мост ещё двумя-тремя специально выбранными-и можно было до осени парализовать все ЖД перевозки на целом направлении.

надеюсь ненужно объяснять что это такое.
_______________________

сюдаже-ночные/утренние/вечерние налёты по ЖД узлам силами всей ДБА. при всех оговорках-за неделю две работы можно было многое делать...

Barbarossa> Э нет. Массовый налет ТБ-3. как минимум 30 штут 10 с истриителями, 20 с ИБ.
Не было ТБ-3 в хорошем состоянии к 1940 году. Красные военлеты и красные командиры за шесть лет эксплуатации превращали технику, и при выпуске не страдавшую качеством - в дрова.

MIKLE> ТБ был вагон и мальенкая тележка. в гражданской авиации они летали и после войны.
ТБ было три состава и пароход. Из которых большая часть годилась только на вторсырье, из малой части можно было попытаться добыть запчасти, а крошка - могла еще как-то летать. То, что наша гражданская авиация очень долго летала на гробах - ни о чем не говорит.

MIKLE> так что мешало синхронно провести ещё налёт? а потом под прикрытием пары полковылетов ещё пару налётов?
ТОлько то, что ты потратишь два полковылета на малозначащую цель с большими потерями.

MIKLE> для мза? пара сваливающихся с 4000 ишаков? с выводом на 1000-1500? да расчёты до орудий добежать в половине случаев не успеют.
С выводом на 1000-1500 они никуда не попадут. У тебя И-16, а не Штука или Пешка.

MIKLE> и кто сказал что бомбер одиночный? что днём? вылет ночью. отцепка на рассвете. удар вполпятого утра.
Ночной полет с выводом на точечную цель. В ВМВ. Для РККА. ФАНТАСТИКА в следующем зале. К сожалению. Или такой системой надо было заниматься всерьез года так с 1937 как минимум.

MIKLE> безусловно-наверно былиб потери. потери хроших лётчиков и специальной матчасти. но дополнить тот мост ещё двумя-тремя специально выбранными-и можно было до осени парализовать все ЖД перевозки на целом направлении.
Миша, взорванные ж/д мосты в ВМВ чинили в худшем случае - за неделю. В самом худшем - наводили паромные переправы. Немцев не остановили взорванные мосты через Днепр, а ты надеешся на несколько месяцев вывести из строя мосты на их собственной территории. Не выйдет - разве что эти мосты будут еженедельно разбомбливаться.

MIKLE> сюдаже-ночные/утренние/вечерние налёты по ЖД узлам силами всей ДБА. при всех оговорках-за неделю две работы можно было многое делать...
Насчет ночных и утренних налетов ДБА я повторюсь - для ВВС РККА обр. 1941 г анриал, ИМХО. Ну а насчет эффективности - попробуй найти упоминание об результатах работы крымской группировки ДБА. Сгорела над Плоешти и как-то без особого эффекта.

MIKLE> малюток было если не достаточно, то в любом случае это была сила которую надо было учитывать.
Поскольку практический радиус действия Малюток менее радиуса действия авиации Японии тех лет - то можно особо не учитывать.
Кстати, никто не забыл, что Сахалин в то время на половину принадлежал Японии?

MIKLE> перегнать пару-бюжину Д, К, Л не предсталяло трудностей.
Ты у нас тоже "фигней не грузите?" Почему тогда не перегнали - когда соотношение сил ТОФа и флота Японии было таким, что ЭМ и прочие НК ТОФа на берег вытаскивали, чтобы их японцы налетом не перетопили?

Fakir> Достаточно одного того факта, что в 30-е во всём мире почти никто не считал авианосцы не то что решающей силой, но и просто ключевой
Да? А если почитать историю авианосцев, то окажется, что ключевой силой их стали считать уже в ПМВ. Линкоры же строили по старой памяти и на всякий случай.

Fakir> Следовательно - никому бы и в голову не пришло выдумывать какой-то специальный "ответ авианосцам"
Почитай историю учений первых американских авианосцев и защиты Панамского канала.
Начало 20-х годов. Главная сила - авианосцы.

Fakir>> Достаточно одного того факта, что в 30-е во всём мире почти никто не считал авианосцы не то что решающей силой, но и просто ключевой
Бяка> Да? А если почитать историю авианосцев, то окажется, что ключевой силой их стали считать уже в ПМВ. Линкоры же строили по старой памяти и на всякий случай.

Нет. Окончательно ясно это стало только после Мидуэя.

Fakir>> Следовательно - никому бы и в голову не пришло выдумывать какой-то специальный "ответ авианосцам"
Бяка> Почитай историю учений первых американских авианосцев и защиты Панамского канала.
Бяка> Начало 20-х годов. Главная сила - авианосцы.

Однако японцы так не думали.

Бяка> Почитай историю учений первых американских авианосцев и защиты Панамского канала.
Бяка> Начало 20-х годов. Главная сила - авианосцы.

читал, конец 20х. ага, в тех учениях - да, по авианосцу на эскадру.

если посмотреть кораблестроительные программы конца 30-х - авианосцев там немного по сравнению с линкорами. Как-то неубедительно читать про "по инерции" и "на всякий случай". Чтобы отбить всякую инерцию был 15 летний перерыв после Вашингтонского договора 1922


2 MIKLE - "пару-бюжину Д, К, Л не предсталяло трудностей."

ты посмотри сколько их в строю было на конец 30х. Наскреби дюжину ¹

Бяка> Да? А если почитать историю авианосцев, то окажется, что ключевой силой их стали считать уже в ПМВ. Линкоры же строили по старой памяти и на всякий случай.

Именно что если почитать историю, особенно американскую, предвоенных лет и непосредственно Пирл-Харбора - становится ясным, что большинство адмиралов отводили авианосцам именно что роль второй скрипки.

Больше того: даже у японцев, к-е быстрее всех остальных осознали возможности авианосцев, в верхушке флотского командования не было единогласия в понимании их роли.

Полл> Не было ТБ-3 в хорошем состоянии к 1940 году. Красные военлеты и красные командиры за шесть лет эксплуатации превращали технику, и при выпуске не страдавшую качеством - в дрова.

были.

MIKLE>> ТБ был вагон и мальенкая тележка. в гражданской авиации они летали и после войны.
Полл> ТБ было три состава и пароход. Из которых большая часть годилась только на вторсырье, из малой части можно было попытаться добыть запчасти, а крошка - могла еще как-то летать. То, что наша гражданская авиация очень долго летала на гробах - ни о чем не говорит.

это мягко говоря преувеличение.
да, готовность не была 100%-ой, но вся матчасть в дрова-это враньё и провокация.

MIKLE>> так что мешало синхронно провести ещё налёт? а потом под прикрытием пары полковылетов ещё пару налётов?
Полл> ТОлько то, что ты потратишь два полковылета на малозначащую цель с большими потерями.

полковылеты-по своим целям. для отвлечения ИА противника. или азы нужно разжёвывать? судя по топику про устав-нужно.

MIKLE>> для мза? пара сваливающихся с 4000 ишаков? с выводом на 1000-1500? да расчёты до орудий добежать в половине случаев не успеют.
Полл> С выводом на 1000-1500 они никуда не попадут. У тебя И-16, а не Штука или Пешка.

попадут. 250кг с отвесного пикирования-это не сотки с 60-ти градусов. перегрузка на выводе у ишака без бомб существенно выше таковой у пешки.

сброс на 2000-до этого МЗА НИЧЕГО сделать не успеет в принципе.

MIKLE>> и кто сказал что бомбер одиночный? что днём? вылет ночью. отцепка на рассвете. удар вполпятого утра.
Полл> Ночной полет с выводом на точечную цель. В ВМВ. Для РККА. ФАНТАСТИКА в следующем зале. К сожалению. Или такой системой надо было заниматься всерьез года так с 1937 как минимум.

ты путаешь ночной полёт и ночное бомбометние. полёт по счислению реализовали ещё в начае 10-х годов. читать сикорского. на киев вышли точно

а так да, радионавигацей и РПК надо было заниматся плотнее.

Полл> Миша, взорванные ж/д мосты в ВМВ чинили в худшем случае - за неделю. В самом худшем - наводили паромные переправы.


я не предлагую бомбить силами ДБА придорожные кюветы.

я говорю о крупныхЕЙШИХ ЖД узлах с сортировочными станциями и ВАЖНЕЙЖИХ мостах с большими пролётами.

Полл>Немцев не остановили взорванные мосты через Днепр, а ты надеешся на несколько месяцев вывести из строя мосты на их собственной территории. Не выйдет - разве что эти мосты будут еженедельно разбомбливаться.

днепр-это не дунай в нижнем течении, а снабжение передовой группировки-это не логистика целого фронта.

MIKLE>> сюдаже-ночные/утренние/вечерние налёты по ЖД узлам силами всей ДБА. при всех оговорках-за неделю две работы можно было многое делать...
Полл> Насчет ночных и утренних налетов ДБА я повторюсь - для ВВС РККА обр. 1941 г анриал, ИМХО. Ну а насчет эффективности - попробуй найти упоминание об результатах работы крымской группировки ДБА. Сгорела над Плоешти и как-то без особого эффекта.

вопрос как и по каким целям применять-вопрос компеенции и планирования. на берлин летали без противодействия противника вобще.

Бяка> Японские Зеро, в 40-42г. Это похлеще Мессеров. И пилоты на них готовились прекрасно. Скорее всего они просто уничтожили бы всю истребительную авиацию РККА на Дальнем Востоке за несколько вылетов.

Несколько японских авианосцев против всей истребительной авиации РККА? Ну ты хватил. Не были "Зеро" вундерваффе даже в 40-42. Ему был адекватен даже И-16 поздних серий, не говоря уже о Яках. Что, собственно, и было проверено на практике в воздушных боях над Монголией и Китаем. Да и японские летчики - далеко не супермены, хоть конечно и подготовлены были хорошо. Мощь японской авиации здорово преувеличили американцы, которым надо было как-то оправдаться за первоначальные неудачи, которые на самом деле были вызваны не неимоверной крутостью "Зеро" и японских летчиков, а банальным неумением американцев воевать.

Если бы советская ПВО не лопухнулась, как американцы в Перл-Харборе, то оглушительного успеха у японцев бы не получилось. Кроме того изначальные условия у японцев против нас были хуже, чем против американцев: бухта Владивостока - закрытая, со всех сторон окружена островами, где в те времена были зенитки и посты ВНОС. Истребительной авиации под Владивостоком хватало, причем это были лучшие в СССР части. В частности под Владивостоком базировался 1ый ИАП(нынешний 22ой гвардейский), отлично зарекомендовавший себя над Монголией. Так же советский ТОФ, в отличие от американского, был рассредоточен на нескольких базах и одним ударом его уничтожить бы не удалось.

Ну и самое главное - авиаударами с авианосцев японцы ничего не решали: СССР от морских коммуникаций зависит слабо, армию такими ударами не выбомбишь, а основные промышленные районы СССР были недоступны для японской авиации. Так что пришлось бы японцам сухопутную операцию проводить, а Халхин-Гол наглядно показал, что тягаться с РККА на суше японцам слабо.

Собственно поэтому никто особо в СССР поиском ответа на японские авианосцы не занимался, потому как они как тот неуловимый Джо нафиг не были для нас интересны: наших куда больше волновал поиск ответа на Квантунскую армию

Бяка> Японские Зеро, в 40-42г. Это похлеще Мессеров. И пилоты на них готовились прекрасно. Скорее всего они просто уничтожили бы всю истребительную авиацию РККА на Дальнем Востоке за несколько вылетов.
Эти замечательные нолики, неплохо бились Советскими лётчиками.

На счет же истории. Очень бы интересно услышать, кто же утверждал АВ основным оружием флота (до экспериметов то Митечела)?
Ну а про учения и про Панамский канал, жуть как весело. В то период, по весу и калибру поднимаемой нагрузки, для серьёзного повреждения канала, не хватило бы всей мировой палубной авиации.

Бяка> Японские Зеро, в 40-42г. Это похлеще Мессеров.


см топик по перлхарбору. ноябр-декабрь41-минимальный скрок достижения боеготовности зеро и ауг в целом

Полл> Yokosuka D4Y Suisei
Полл> Практическая дальность, км 3600
Полл> Aichi D3A
Полл> Практическая дальность, км 1350
Боевой радиус не превышал 250-300км и очень зависил от размера группы. На большую дальность ходили только разведчики.

Бяка>> Японские Зеро, в 40-42г. Это похлеще Мессеров. И пилоты на них готовились прекрасно. Скорее всего они просто уничтожили бы всю истребительную авиацию РККА на Дальнем Востоке за несколько вылетов.

Кхм...

U235> Несколько японских авианосцев против всей истребительной авиации РККА? Ну ты хватил. Не были "Зеро" вундерваффе даже в 40-42.

Это, конечно, да

U235> Ему был адекватен даже И-16 поздних серий, не говоря уже о Яках. Что, собственно, и было проверено на практике в воздушных боях над Монголией и Китаем.

...только на Хасане и Халхин-Голе, ЕМНИС, Зеро и близко не было всё же

U235> Если бы советская ПВО не лопухнулась, как американцы в Перл-Харборе, то оглушительного успеха у японцев бы не получилось.

Да вообще-то и в П-Х (при всём исключительно благоприятном для японцев стечении обстоятельств) успех был не столько военный, сколько психологичейский

john5r> читал, конец 20х. ага, в тех учениях - да, по авианосцу на эскадру.
Начало-конец. НЕ важно. Важно понять путь к осознанию роли авианосцев.

john5r> если посмотреть кораблестроительные программы конца 30-х - авианосцев там немного по сравнению с линкорами. Как-то неубедительно читать про "по инерции" и "на всякий случай". Чтобы отбить всякую инерцию был 15 летний перерыв после Вашингтонского договора 1922
В этот период вообще развитие авиации здорово замедлилось. До середины 30-х. По многим причинам.
И то, что в авианосцы вбухали столько средств, не имея ещё отработанного оружия - палубную авиацию, говорит о том, что значение этих сил уже было ясно.

Бяка> Японские Зеро, в 40-42г. Это похлеще Мессеров. И пилоты на них готовились прекрасно. Скорее всего они просто уничтожили бы всю истребительную авиацию РККА на Дальнем Востоке за несколько вылетов.
"ЗЕРО" Хорикоши, Окумия
"Сражение у атолла Мидуэй" Футида, Окумия.
Вопросы и подобные выссказывания умрут сами.

Fakir> Именно что если почитать историю, особенно американскую, предвоенных лет и непосредственно Пирл-Харбора - становится ясным, что большинство адмиралов отводили авианосцам именно что роль второй скрипки.
Вот я её и читал. В роли второй скрипки авианосцы были до того момента, как была даказана возможность эффективного удара по кораблям авиацией. После чего не линкоры самолётами стали вооружать, а авианосцы из линкоров делать.
Тут, правда, есть одно НО. Авианосец смотрелся только в отсутствии береговой авиации. При наличии таковой вблизи, артиллерийское вооружение линкоров было очень эффективным.

Fakir> Больше того: даже у японцев, к-е быстрее всех остальных осознали возможности авианосцев, в верхушке флотского командования не было единогласия в понимании их роли.
Это происходило от неясности политической обстановки. Тогда ведь не было универсальных авианосцев, как сейчас.

Fakir> ...только на Хасане и Халхин-Голе, ЕМНИС, Зеро и близко не было всё же

Они были позже. В воздушных боях над Китаем, в которых участовали и советские летчики

Бяка>> Японские Зеро, в 40-42г. Это похлеще Мессеров. И пилоты на них готовились прекрасно. Скорее всего они просто уничтожили бы всю истребительную авиацию РККА на Дальнем Востоке за несколько вылетов.
U235> Несколько японских авианосцев против всей истребительной авиации РККА? Ну ты хватил. Не были "Зеро" вундерваффе даже в 40-42. Ему был адекватен даже И-16 поздних серий, не говоря уже о Яках. Что, собственно, и было проверено на практике в воздушных боях над Монголией и Китаем.
Вся авиация не РККА, а только на Дальнем Востоке. Это, кстати, ясно написано.
А в 1940г Зеро были именно что вундерваффе.
Они имели самую лучшую горизонтальную маневренность, среди всех монопланов того времени, на скоростях до 400 км/ч. Они имели самую высокую скорость в горизонтальном полёте на малых высотах. Благодаря тому, что двигатели воздушного охлаждения не так быстро перегревались на этих режимах, как с водяным охлаждением. Их огневая мощь и боезапас был великолепным. А подготовка пилотов была наилучшей.
И ещё. Авианосцы наносят удар первыми по суше. В то время это было так.