Ассиметричный ответ японским авианосцам

gorizont> а у Британцев там все основные силы, видимо были сосредоточены ?

Ну уж заметно побольше там было, чем в Бирме.

gorizont> Вот одну ссылку вам привели несколькими постами выше. Еще хотите? Посмотрите указания тна типы систем, калибры и прочее на страничке artillery history - много нового для себя обнаружите.

Старье в основном по большей части. практически все тяжелые артсистемы - немецкого производства и мало их. ПТП вообще крупнее 47мм нет.

gorizont> Что там с Бирмой не так?

Там с обороняющимися все не так: одни слабо вооруженные индусы, малайцы да китайцы. Труба как с моральным духом, так и с танками и артиллерией.

gorizont> Не сойдут. Другие масштабы,другие задачи.

Вообще-то танковые дивизии как раз как инструмент прорыва формировались. Дальнейший апгрейд идеи мехкорпусов.

gorizont> Не стыдно заговаривать о 43-44 году - если других при упоминании о чем то дальше 42 по рукам шлепаете ?

Да в общем-то и имеющихся на ДВ танковых дивизий хватит. Квантунской армии на них ответить нечем, особенно если еще танки Забайкальского фронта добавить.

gorizont> Подкрепления, пополнения. Вот один из ключевых вопросов. Если японцы берутся за ДВ как основной фронт, все ресурсы вбухивают на время операции - то с нашей стороны он будет поддерживаться по остаточному принципу, причем с перспективой вообще оказаться отрезанным от снабжения.

Будет поддерживаться по мере сил, т.к. потерять его мы не имели права. Причем поддерживаться не только с Запада, но и с Востока - прямиком из США. Конвоями под охраной американского флота. Американцы тоже были целиком и полностью заинтересованы, чтобы японцев перемалывали на советском дальнем востоке, а не у них под носом.

gorizont> И не тешьте себя - была у японцев ударная авиация. И фронтовая была. Вам просто искать лень.

Не было. Указанные тобой самолеты только в 44ом в войска пошли и были там в мизерных количествах. Японцы всю войну для ударных функций истребители использовали.

gorizont> Может быть, может быть. немцев вот на Курской дуге в 1943 году ждали, знали их наряд сил, а посмотри как получилось - до прорыва подготовленной обороны дошло.

Немцы в 43ем - далеко не яонцы в 42ом. Назови мне японские аналоги Т-IV, "Пантер" и "Тигров", сравни возможности артиллерии и ударной авиации у немцев и у японцев. И, кстати, никакого разгрома советской авиации на аэродромах под Курском не наблюдалось.

U235> И, кстати, никакого разгрома советской авиации на аэродромах под Курском не наблюдалось.

она весьма успешно дохла в воздухе... пресловутые два вылета на потерю-это как раз курск...

john5r> гм, а что, была договоренность что "они тут пока поэвакуируются, а мы не мешаем"?
Гм, а что, Дюнкерка не было? Или других случаев, когда наступающие в сомнительной для себя ситуации не мешали противнику отводить свои войска без особых потерь? Ну хоть у нас - в конце войны?

Полл> Гм, а что, Дюнкерка не было? Или других случаев, когда наступающие в сомнительной для себя ситуации не мешали противнику отводить свои войска без особых потерь?

... посмотри-ка потери британского флота при эвакуации.

во время эвакуации было потоплено 243 и повреждено 48 различных кораблей, судов и других плавсредств.

Дюнкерк - это пример того, как сухопутные войска останавливаются. Люфтваффе и Кригсмарине оттягивались как могли (кригсмарине было представлено S-боотами)

а мы тут как раз про эффективность авиации, если я не ошибаюсь

Приложение 2. Потери и повреждения британских эскадренных миноносцев в водах Атлантики и Северо-Западной Европы в период с 3.09.39 по 31.12.40 - это только эсминцы, посмотри как часто встречается формулировка "у Дюнкерка", да и в целом за период 26.05.-3.06

gorizont> Говорит? Это славно. Именно пикировщики - а не топмачтовая атака или штурмовой удар НУРСами?

Какие НУРСы на Пе-2 Флотские Пе-2 работали по кораблям только с пикирования. Топмачтовым бомбометанием занимались Илы и "Бостоны". Максимальный успех полка, где служил Аносов, если не считать "Ниобе" - транспорт водоизмещением 12тыс. После атаки - выбросился на берег и сгорел.

MIKLE> она весьма успешно дохла в воздухе... пресловутые два вылета на потерю-это как раз курск...

Отельные штурмовые полки в начальный период(пресловутый "молодежный" авиакорпус). Средний уровень потерь Ил-2 за всю курскую битву - около 20 вылетов на потерю.

MIKLE>> она весьма успешно дохла в воздухе... пресловутые два вылета на потерю-это как раз курск...
U235> Отельные штурмовые полки в начальный период(пресловутый "молодежный" авиакорпус). Средний уровень потерь Ил-2 за всю курскую битву - около 20 вылетов на потерю.

"в среднем" учитывает среди прочего снятие половины иа люфтваффе в разгар битвы...

неговоря уж и о том что и 20 это на грани допустимого... а если ещё реальную эффективность посмотреть...

MIKLE> неговоря уж и о том что и 20 это на грани допустимого... а если ещё реальную эффективность посмотреть...

Нормальная эффективность была. Свою лепту в затруднение работы переправ и в уничтожение части танков штурмовики внесли. Кроме того опять же японцы - далеко не немцы. Они бы с такой эффективностью работать не смогли.

GUTT> ЗЫ. кстати в начале темы кто-то говорил, о том что пилот приводнившийся в атлантике гарантированно погибал, кто-то просил статистику... так вот с ходу не влазя в статистику напомню Вам одно имя Гейнц Бэр, это по поводу гарантированной гибели.
Хайнц Бер не прыгал с парашютом в Атлантике. И не там он на брюхо сел. Он приводнился в Канале, возле своих.
А вот те, кого сбили над Атлантикой или Тихим Океаном, практически не спасались. Особенно падали шансы, при спасании на парашюте.

Бяка>> Не совсем как Гетто. Только ту часть, которую они планировали захватить. Что касается участия советских граждан в их планах - около 1,2млн. их служило в Вермахте.
Crazy> И в Вермахте они использовались для ведения БД на фронте? В лучшем случае как полиция на оккупированных территориях. Причем сильно они не высвобождали немецких солдат.

И на фронте они воевали. И против партизан. И на других фронтах. Не плохо воевали, надо сказать. Плохо воевавших ставили к стенке во всех странах. Немцы, в этом деле, гуманизмом не отличались.

U235> Их всего 300 штук было выпущено. Просто охренеть, как много

Немцы начали войну с СССР, имея всего 200 или 300 Мессершмидтов 109Ф. Е считался уже устаревшим. Именно Ф модель стала той машиной, на которой произошло завоевание господства в воздухе на восточном фронте.

U235> В случае нападения японцев их бы там оказалось достаточно. Сняли бы с относительно спокойных участков фронта и с Закавказья. Резервы были. Далеко не вся советская авиация под Сталинградом и Москвой воевала.
После чего немцы бы в пух и прах раздраконили советскую армию.
Вы всё время забываете, что оборонительные мероприятия на ДВ строились из учёта возможностей , которые японцы уже показали. А свои новые вооружения они СССР не показали.

SkyDron>> Давно уже пора прекратить упорно отставиать совершенно безосновательную фразу о каком то приимуществу ''звездатых'' самолетов пике в частности и на вертикали вообще.
SkyDron>> Это полная ерунда во всех смыслах.

Бяка> Однако, практически, так уж получилось, сто характеристики самолётов с движками воздушного охлаждения, в этой области применения, были, в основном, лучше.

Еще раз : тип охлаждения двигателя тут не причем.

Наиболее высокую скорость на пикировании развивают самолеты которые :

- Имеют большую массу.
- Низкий коэффициент лобового сопротивления.
- Прочную конструкцию выдерживающую перегрузки при выходе.
- Имеющие приемлемые усилия на органы управления рулями - в 1ю очередь высоты.
- Не имеющие проблем с длительной работой двигателя при отрицательных перегрузках.

И т.д.

Мощность двигателя как таковая конечно тоже важна , но никаких проблем с охлаждением двигателя на пикировании нет. "Газ" наоборот по мере втягивания в пике сбрасывают , створки/жалюзи радиатора даже прикрывают - для предотвращения переохлаждения цилиндров.


Вышеперечисленным требованиям отвечали в 1ю очередь наиболее тяжелые истребители , которые соответственно оснащались мощными двигателями.

А наиболее мощные двигатели времен ВМВ - именно звездообразные.

Рядники "2000 сильного" класса до конца войны имелись только у британцев - Сейбр и Гриффон. Немцы путем экстремального "метанолового" форсирования
довели мощности своих "жидкостников" (ДБ-605 и ЮМО-201) почти до 2000 сил , при этом например ФВ-190Д с рядным ЮМО-201 пикировал ничуть не хуже чем ФВ-190А с "воздушником" БМВ-801 , при этом значительно превосходя последнего в скороподьемности и скорости.

Оснащенный рядным Сейбром Темпест пикировал ничуть не хуже Тандерболта и лучше любого другого современного ему истребителя.

Мустанг с рядником пикировал отлично , хоть и весил меньше Тандерболта , но из-за меньшей прочности имел проблемы с деформацией/разрушением конструкции при высоких перегрузках.

И т.д.


В скороподьемности же рулили как раз истребители с рядниками. Но не потому что имели моторы с ЖО , а только потому что в массе своей имели меньшую массу , а во многих случаях крыло с лучшими несущими свойствами , т.е. затачивались в бОльшей степени под маневренный бой.

Чемпионы в скороподьемности - "метаноловые" Мессеры-109 , Спитфайр-14 и т.д.

Из американцев - КингКобра и поздние Лайтнинги с рядниками делали Тандерболт и Корсар в скороподьемности при сравнимой нагрузке на мощность.

При том что именно в наборе высоты двигатель работает в максимально напряженном режиме...

Для корректности можно взять 2 самолета с одинаковым (ну почти) двигателем и разными планерами - например Хэллкэт и Корсар.

Скорости у них заметно отличаются в пользу Корсара , маневренность в горизонтальной плоскости и скороподьемность на малых скоростях лучше у Хэллкэта.

Характеристики же на разных высотах так же определяются не типом системы охлаждения , а в 1ю очередь мощностью двигателя развиваемую на данной высоте.

Тот же Тандерболт имел весьма посредственную скороподьемность на малых высотах , на больших же (>6000м) - отличную ПО СРАВНЕНИЮ С БОЛЬШИНСТВОМ ДРУГИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ.

Если точнее - не Тандерболт так хорош на высоте , а многие другие так плохи.

Турбокомпрессор - рулез. Псевдотурбулентность в воздухозаборнике радиатора - туфта.

SkyDron>> На Ки-61 поставили лицензионный ДБ-601 хренового качества сборки ...

Бяка> Хреновое. По сравнеию с немцами или американцами. А вот с нами если сравнить...

Проблемы были в том что японская промышленность вообще не имела лопыта создания/производства рядников. Даже совсем неновый уже ДБ-601 не могли нормально скопировать...

В войсках тоже рядники эксплуатировать не умели , тем более в тяжелых тропических условиях.

Ки-61 первый год был просто кошмаром для техников в этом плане.

Звезды кстати у японцев были приличные , особенно на начало войны. Сакаэ и Касэй - приличные движки для своего времени. Последний - как бы не лучший "бомберский" движек на 41й год...

Только к середине войны отставание от лидеров в двигателестроении стало очевидным.

Бяка> Немцы начали войну с СССР, имея всего 200 или 300 Мессершмидтов 109Ф. Е считался уже устаревшим. Именно Ф модель стала той машиной, на которой произошло завоевание господства в воздухе на восточном фронте.

А основная масса истребителей в июне 41ого на восточном фронте были "Эмилями" или "Фридрихами"?

gorizont>> а у Британцев там все основные силы, видимо были сосредоточены ?
U235> Ну уж заметно побольше там было, чем в Бирме.
U235> Там с обороняющимися все не так: одни слабо вооруженные индусы, малайцы да китайцы. Труба как с моральным духом, так и с танками и артиллерией.

Вы сравните численность японской группировки - цифры я привел - с противостоящими им войсками. И хватит уже об индусах - что вы знаете об их боевой репутации?
у вас то японцы недосолдаты, то индусы не пойми кто. Новый вариант арийской песни о советских сверхчеловеках и букашках вокруг.
А насчет танков - вот что было у японцев:
Burma
Date : Dec., 1941 to May, 1942
Place : Burma
Opponent : British Army

Tank Unit - 1st Company/2nd Tank Regiment
Commander - First Lieut. Okada
Tanks - 12 Type 95 Light Tanks

Разительно отличалось от англичан в части мощи?

U235> Старье в основном по большей части. практически все тяжелые артсистемы - немецкого производства и мало их. ПТП вообще крупнее 47мм нет.

У немцев в 1941 то же практически ПТП не было больше 37-мм калибра. нашли способ
Ну и насчет старья. У нас на ДВ видать сплошные МЛ-20 да ЗиС-3- не правда ли?

U235> Да в общем-то и имеющихся на ДВ танковых дивизий хватит. Квантунской армии на них ответить нечем, особенно если еще танки Забайкальского фронта добавить.

Имели бы порядка 2100 танков против 900 японских к декабрю 1941. В июне -у нас на ДВ при 750 тыс человек порядка 3200, но - как сами понимаете, вот эта 1100 штук ушла против немцев.
Танки - это единственное, в чем получали превосходство. Кстати - ни одного Т-34 среди них не было.

Вот кое-что по численности японской армии.
In 1941 Japan had 2,250,000 men under arms with 1,250,000 in Manchuria and Northern China the rest being divided between Korea, Japan, and Formosa. Japan also had 4,500,000 trained reserves.
Как вы думаете - каким количеством войск смогут по ходу ответить наши, если японцы например забабахают миллиона 2,5 - 3 против ДВ?

U235> Будет поддерживаться по мере сил, т.к. потерять его мы не имели права. Причем поддерживаться не только с Запада, но и с Востока - прямиком из США. Конвоями под охраной американского флота. Американцы тоже были целиком и полностью заинтересованы, чтобы японцев перемалывали на советском дальнем востоке, а не у них под носом.

Не имели права при этом потерять Москву, Ленинград, Сталинград, а также Кавказ. Чем-то придется,по видимому, пожертвовать.
Намучаются американцы с конвоями - проводить их прямо под носом у японцев, если весь японский флот будет сосредоточен в этом направлении.

U235> Немцы в 43ем - далеко не яонцы в 42ом. Назови мне японские аналоги Т-IV, "Пантер" и "Тигров", сравни возможности артиллерии и ударной авиации у немцев и у японцев. И, кстати, никакого разгрома советской авиации на аэродромах под Курском не наблюдалось.

Группировка на ДВ - то де не пример собрания передовых образцов техники. А новой - как ее не выпускали - против немцев не хватало в 1941-42 годах.

Бяка> После чего немцы бы в пух и прах раздраконили советскую армию.
Бяка> Вы всё время забываете, что оборонительные мероприятия на ДВ строились из учёта возможностей , которые японцы уже показали. А свои новые вооружения они СССР не показали.

Ничего особо нового у японцев с Халхин-Гола не появилось.
Что же до "в пух и прах раздраконили советскую армию", то смотри таблицу по ссылочке.

Всего в недействующих округах и фронтах(с учетом ДВ и Забайкалья) на ноябрь 42го имелось:

7 стрелковых, 8 воздушно-десантных, 6 танковых, 1 механизированный и 2 кавалерийских корпуса; 31 стрелковая, 2 танковых и 7 кавалерийских дивизий, 40 стрелковых, 54 танковых, 9 механизированных, 11 мотострелковых, 30 воздушно-десантных, и 30 лыжных бригад. 4 воздуных армии, включающих в себя 25 авиадивизий и 110 отдельных авиаполков

Так что резервы имелись даже в это тяжелое время, и достаточно немалые.

Полл> Доказать свое утверждение не возьметесь? А то немецкое ПЛО, в условиях активного ему противодействия - успешно топило ПЛ тех же янки.

Янки? А какие американские лодки немцы потопили? Наших топили, а американцев?
Насчет доказательств по японской ПЛО:
по оснащению средствами примерно то же, что и у немцев. Американцы потеряли 52 лодки - не знаю точно,сколько небоевых и атак своими, нужно смотреть, остальные погибли от рук японцев.

Полл> Поясняю. Есть такой товарищ: u_96 в ЖЖ. Знакомы? Ну так вот, не важно, сколько есть стволов - если к ним нет нормальной прицельной системы. У "Ниобе" централизованная система управления зенитным огнем - была. У "Конго"?

Да вы действительно за варваров японцев держите.
Управление огнем зенитной артиллерии крупного калибра - система Тип 94.
Управление огнем малокалиберной артиллерии - Тип 95 - кстати, централизованная, управлялась с директоров,силовой привод от директора к установкам.

А у Ниобе, кстати, и Бофорсы и 20-мм Flak управлялись местно, с самих установок. У них вообще не принято было управлять централизованно огнем МЗА во флоте.

U235> Достаточно любопытно посмотреть, например, состав дальневосточного фронта на ноябрь 42го, когда еще японцы в войну с США не ввязались, но Сталинград бушевал вовсю:

Кхм... ваще-то в текущей реальности японцы в войну с США ввязались в декабре 41-го

U235> Достаточно любопытно посмотреть, например, состав дальневосточного фронта на ноябрь 42го, когда еще японцы в войну с США не ввязались, но Сталинград бушевал вовсю:
U235> Боевой состав Советской Армии на 1 ноября 1942 г.
U235> Как видно из таблицы, дальневосточный фронт имел
U235> Не потянули бы японцы с этим воевать

Как это грозно смотрится по сравнению с армией США, сегодня. В ней то ли 6, то ли 12 дивизий.

А если серьёзно, то надо не названия частей перечислять, а их численность, боеготовность, вооружение, запасы. Это по самому минимуму.

gorizont> Вы сравните численность японской группировки - цифры я привел - с противостоящими им войсками. И хватит уже об индусах - что вы знаете об их боевой репутации?

Индусы могут очень неплохо воевать за себя, что показали индо-пакистанские войны. Но за дядю, т.е. - за британцев, они воевали традиционно хреново. И WWII тут исключением не была. Японцы настолько успешно вели пропаганду на индийские войска, что англичане не были уверены, в какую сторону будут стрелять индийские солдаты.

gorizont> А насчет танков - вот что было у японцев:

Ну вот. Вся глубокая операци, оказывается, - возня двух танковых полков друг против друга. А у СССР на одном только дальневосточном фронте 17 танковых бригад было. БТ-7, конечно, в основном, но у японцев даже лучшие их танки максимум до его уровня дотягивались, только их меньше гораздо было.

gorizont> У немцев в 1941 то же практически ПТП не было больше 37-мм калибра. нашли способ

На 37мм ПТП как раз жаловались, что не пробивает нифига. Основным истребителем Т-34 была 50мм Pak-38

gorizont> Ну и насчет старья. У нас на ДВ видать сплошные МЛ-20 да ЗиС-3- не правда ли?

Артиллерия как раз на новые типы неплохо успела еще до войны перейти. Во время войны главным образом ПТП совершенствовалась, но учитывая что японцы ничем в танках похвастаться не могли, то на них и довоенной сорокапятки хватало.

gorizont> Имели бы порядка 2100 танков против 900 японских к декабрю 1941. В июне -у нас на ДВ при 750 тыс человек порядка 3200, но - как сами понимаете, вот эта 1100 штук ушла против немцев.

Смотри таблицы, сколько было на ДВ пехоты и танков и когда они оттуда стали уходить.

gorizont> Группировка на ДВ - то де не пример собрания передовых образцов техники. А новой - как ее не выпускали - против немцев не хватало в 1941-42 годах.

Резервы по наращиванию группировки на ДВ и улучшению ее качественного состава имелись.

Спокойный_Тип> елси бы цеппелин был заправленный топливом и боеприпасами для авиагруппы - то мог бы гораздо проще затонуть

вопрос в количестве попаданий - 5 из почти 90. При отсутствии ПВО. Элитная часть. В стоящую неподвижно цель.

U235> А основная масса истребителей в июне 41ого на восточном фронте были "Эмилями" или "Фридрихами"?

Эмилей было больше, в 41г. Они лучше подходили для уничтожения ударной авиации противника, лучше для действий по наземным целям.
Фридрихи были только у 4-х эскадр.
Они имели более слабое вооружение (на одну пушку меньше), но гораздо лучшие показатели вертикального маневра и реализуемой скорости.


(просмотрите на немецком, на русском очень не информативно)

Вообще, надо всегда знать реализуемую скорость, а не максимальную.