Идиот-клуб нумер [7]

П.З.> А википедию здесь не судьба посмотреть?

Конечно, сейчас другое определение теории - в старом виде ее признали негодной.

П.З.> Вы знаете, Юрий, с вами тут только что явно специалист беседовал.

Он дал несколько противоречивых мнений, с одним из них я согласен:
"на испытательных пусках подтверждают количественные показатели надежности (кстати не сильно слукавлю) ракетных систем"

Т.е. делают проект, проводят испытания для того чтобы быть уверенными, что "количественные показатели надежности" в требуемых пределах, без испытаний эти параметры не определить.

P.S. Вы мнение свое скажите, интересно, зачем, по-Вашему, проводятся испытания ракет?

П.З.>> А википедию здесь не судьба посмотреть?
Yuriy> Конечно, сейчас другое определение теории - в старом виде ее признали негодной.

А вот это уже случай прямого ВРАНЬЯ, прямо в глаза.

И вы хотите чтобы с вами серьезно разговаривали после этого?

П.З.> А вот это уже случай прямого ВРАНЬЯ, прямо в глаза.

Она оказалась пригодна?

Yuriy> Она оказалась пригодна?

Она по-прежнему является одной из основ современной биологии.

Yuriy> Дальнейшая дискуссия о том, для чего нужны испытательные пуски - здесь:
Yuriy> Для чего проводятся испытания ракет

А относительно хромосомной теории?

Yuriy> А недобор скорости видимо от того что двигатель хуже.

В смысле менее мощный, чем было заявлено? Дык, а что мешает вместо пяти поставить десять двигателей или пятнадцать? Если они такие слабые, их нужно ставить больше. Вон на первой ступени Н-1, вообще, 30 штук двиглов стояло. Или американские инженеры до самого запуска так и не знали, какую тягу развивает F-1?

П.З.> разливаться мыслью по древу

Прошу прощения, но в оригинале было "растекаться мысью по древу".

Течь = бежать. Сравни, утекай.
Мысь = белка.

Растекаться мысью = разбегаться белкой.

"Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашеся мысию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы." (Слово о полку Игореве.)

Опаньки69> Растекаться мысью = разбегаться белкой.

Главная неприятность - за ней (белкой) при этом невозможно уследить, как и опровергателю за своей мыслью. Если это можно считать за мысль.

Кстати - а что Сей так быстро выдохся? Начал-то он за здравие... но не намекнул, даже, на механизм обесцвечивания. Вот и додумывай за него теперь. Наверное тоже "мысль" потерял в своем "древе познаний". Дремучем.

l7pometeu> Тут дело такое. Фотографий не было 40 лет. Ведь не было? Не было.

Фото для журнала 1969 года.

Ой, а кто был на Луне третьим, чтобы сфоткать двоих астронавтов??!!

Yuriy> Значит, для того, чтобы сделать заключение о том, будет ли ракета проекта ХХХ летать в таком виде, в каком ее спроектировали, или дорабатовать надо можно неэкспериментально. Так зачем же тогда испытания проводят?
Вы упорно уходите от своего изначального заявления "Не могли советские инженеры сделать вывод о работоспособности Сатурна, не проводя его испытаний". С упрямством достойным лучшего применения, пытаетесь рассуждать о методологии проектирования и отработки ракетной техники вообще. Причем применяя неуклюжую "бытовую логику". Давайте сузим задачу. Давайте посмотрим как и за счет чего, опровергатели (Покровский, Велюров и т.д.), делают выводы о неработоспособности американской техники? Не проводя испытаний, не зная конструкции, вообще ничего не зная, по большому счету, о теме по которой пытаются судить. Вот Вы расскажите нам как им это удалось, а потом я Вам расскажу для чего проводят испытания ракет.
Yuriy> Из всего Вашего поста умное Вы сказали только здесь.
Вы не представляете как я польщен! Вот она магия специальных терминов в действии. Раз и ты уже умный!
Yuriy> Вы нашли умное выражение для того, что я обозвал просто "работоспособность" - "количественные показатели надежности".
Уважаемый Yuriy! Термины "работоспособность" и "количественные показатели надежности" обозначают разные вещи. Я открою вам секрет. Бывают работоспособные конструкции, но не надежные, и наоборот.Старый узкопрофессиональный анекдот. "Достоинства конструкции-простота, надежность, технологичность. Недостатки-не работает..." Кстати реально прозвучало в докладе уважаемого человека, правда очень давно.
Yuriy> Вернее "количественные показатели надежности" - это вероятность сбоя, а "работоспосбность" - это логическая велична = "надежность" > "требуемая заказчиком надежность"...
Вот это прозвучало мощно. Очевидно Вам не вдомек, что термины "надежность", "работоспособность", "сбой" и т.д.-термины ГОСТовские. Поэтому вот Вам формулировки, а Вы уж сами оцените какую хрень Вы наворотили.

Надежность
Свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования.
Примечание. Надежность является комплексным свойством, которое в зависимости от назначения объекта и условий его применения может включать безотказность, долговечность, ремонтопригодность и сохраняемость или определенные сочетания этих свойств

 

Работоспособное состояние
Работоспособность
Состояние объекта, при котором значения всех параметров, характеризующих способность выполнять заданные функции, соответствуют требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации

 

Показатель надежности
Количественная характеристика одного или нескольких свойств, составляющих надежность объекта

 

Сбой
Самоустраняющийся отказ или однократный отказ, устраняемый незначительным вмешательством оператора

 

Взято здесь Гост Читайте, просвещайтесь, когда научитесь приходите на пересдачу.
Yuriy> И так, по Вашему, советские инженеры могли судить о "количественных показателях работоспособности" американской техники без испытаний?
Очень просто. Если оценивать потвержденный уровень ВБР (вероятности безотказной работы) для тринадцати пусков Сатурна, то для доверительной вероятности 0,9 он составит ВБР=0,838 при нормальном законе распределения. Приведена оценка нижней границы доверительного интервала ВБР. А точечная оценка ВБР равна 1. Формулу написать?
Yuriy> Так зачем же правительство потребовало испытаний, если по-Вашему мнение специалистов что "все сработает" было бы столь же убедительным, как сам взрыв?
Yuriy> А Вы как считаете, зачем они проводят испытания двигателя?
Давайте уж с Покровским закончим, а уж потом перейдем к испытаниям вообще.

Yuriy> По формуле Циолковского.
Ну-ка, ну-ка, а что там в формуле Циолковского к двигателю относится?

3-62> Ой, а кто был на Луне третьим, чтобы сфоткать двоих астронавтов??!!

Да опять кто-то с фотошопом балуется, речь похоже об этом номере:
http://www.astronautscholarship.org/.../2008auction_lot015.jpg [not image]

А... Да это штандартенфюрер на авантюристе баловается, ну жди теперь научного исследования на тему "американцев на луне не было потомушта штандартенфюрер жабы постит на авантюристе".

3-62>> Ой, а кто был на Луне третьим, чтобы сфоткать двоих астронавтов??!!
bjaka_max> Да опять кто-то с фотошопом балуется, речь похоже об этом номере:
bjaka_max> http://www.astronautscholarship.org/2008_auction/2008auction_lot015.jpg

Комментарий с ALSJ к этой картинке:

Andy Chaikin writes, "For today's work avoidance project, I decided to mock up the Life magazine cover that would have resulted from Pete and Al's Hasselblad timer photo at the Surveyor. (I ended up with the same configuration for Pete and Al that Adam Bootle did.) I stole the Life logo and headline from an image of the actual Apollo 12 cover - and even the date and price in the lower right corner, for that extra hint of believability."

 

История с автоспуском широко известна в узких кругах

Y.K.> История с автоспуском широко известна в узких кругах

На е-бае журналы лайф от 12 декабря 1969 продаются такие:
LIFE magazine APOLLO 12 on the moon Dec. 12, 1969

Ну тоесть начёт фотки я не знаю, но обложка кажется мне фотошопом. Или есть другой лайф от той-же даты? Прочёл, понял, что по аглицки написано . Прошу прощения, что-то на меня тупня какая-то накатила...

bjaka_max> А... Да это штандартенфюрер на авантюристе баловается, ну жди теперь научного исследования на тему "американцев на луне не было потомушта штандартенфюрер жабы постит на авантюристе".

Бококлоун? Да он вряд ли фотошоп и в глаза видел. Рыщет по инету да дает ссылки на найденных кошечек.

bjaka_max> Ну тоесть начёт фотки я не знаю, но обложка кажется мне фотошопом. Или есть другой лайф от той-же даты?

Так в комментарии ясно написано: фотомонтаж, работа Энди Чайкина.

Y.K.> Бококлоун? Да он вряд ли фотошоп и в глаза видел. Рыщет по инету да дает ссылки на найденных кошечек.

Я не имел ввиду, что штандартенфюрер фотожопил, просто, что он выклал.

Yuriy> Зачем проводят испытания?
Yuriy> На этот счет существуют две точки зрения:
На самом деле одна...
Yuriy> 1) Испытания проводят для того, чтобы определить, вообще, ракета изготовленная по данным чертежам пригодна или нет (под пригодностью понимается вероятность аварии меньшая максимальной допущенной заказчиком вероятности аварии).
Под "пригодностью" понимается то что определено ГОСТ 27.002 "Надежность в технике. Термины и определения" Ссылку я Вам давал.
Yuriy> 2) Испытания проводятся для того, чтобы определить, ДАННЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР ракеты годен или из-за допущенных при изготовлении отклонений от чертежа негоден; годность же ракеты изготовленной строго по чертежам определяется теоретически.
А Вам не приходила в голову простая мысль, что существуют различные категории испытаний? И что две Ваши "точки зрения" вовсе не взаимоисключащие
Yuriy> Почему я придерживаюсь первой точки зрения?
Я замер в предвкушении.
Yuriy> Потому что вторая содержит логическую нелепость - ведь так определится только пригодность тех десяти экземляров, которые экспериментально запустили, а тех что поступят заказчику не проверяется...
Класс! очевидно по привычке Вы только что опровергли всю теорию и практику разработки ракетной техники. Что бы немножко стимулировать Ваши методологические изыски, предлагаю Вам задуматься как определяют пригодность изделий разового применения, патронов например.
Yuriy> Зата первая версия проста и логична:
Yuriy> испытания проводятся для того чтобы определить - ракеты, изготовленные по чертежам, которые инженеры начертили - они вообще пригодны или надо еще переделывать?
Yuriy> А зачем проводятся испытания если верно второе мнение?
Вот весь этот поток сознания незамутненого вообще никакой информацией по обсуждаемой теме вызывает двойственные чувства, то ли поиздеваться, то ли попытаться объяснить. Попытаюсь объяснить.
В отечественной практике принят следующий порядок выполнения ОКР (по крупному): эскизный проект (ЭП), разработка комплекта рабочей конструкторской документации (РКД), изготовление опытного образца, проведение предварительных испытаний (ПИ), корректировка РКД по результатам испытаний и изготовления, приемочные испытания (государственные или межведомственные), принятие решения о начале серийного производства. Причем применительно к отраслевой специфике порядок может от приведенного отличаться, так для РКТ он несколько другой. Так вот, решение, принципиальное решение о возможности создания образца с требуемыми характеристиками принимается по результатам эскизного проектирования. Создается комиссия, куча организаций (наука, военные, экономисты) выдают свои заключения на эскизный проект. Если все заключения положительные, можно с достаточной уверенностью утверждать, что конструкция в принципе работоспособна. Конечно бывали случаи, когда ОКР не завершалась созданием образца, но это характерно для систем с высоким уровнем технического риска. В большинстве же случаев-ЭП это подтверждение реализуемости конструкции. На этапе ПИ решается множество задач, подтверждение количественных показателей надежности-одна из многих. проверяют ресурс, работу в условиях неблагоприятных факторов, подтверждение других характеристик и т.д. и конечно же проверяют работоспособность. В той же РКТ существует много вещей не решаемых на кончике пера, проблема ВЧ-неустойчивости, например. Кстати, объем экспериментальных исследований в последние годы стремительно снижается. Например американцы практически не проводят продувки в аэродинамических трубах, решая эту задачу методом моделирования на компьютерах. Но посыл, что не проводя экспериментальной отработки нельзя судить о работоспособности изделия неверен. Можно, еще как можно. Другое дело, что работоспособность нужно еще строго подтвердить. Например, с точки зрения сегодняшнего дня на вопросы подтверждения качества и надежности РКТ, полет Гагарина выглядит чистейшей авантюрой. Так что Ваша точка зрения №1 это просто корявое описание некоторых задач решаемых на этапе ПИ. А еще испытания проводят на этапах серийного производства для подтверждения качества и надежности. Вот это Ваша точка зрения №2. Каким будет план контроля серийных изделий определяют на этапе ОКР. Это могут быть и приемосдаточные испытания каждого экземпляра, и испытания отдельных образцов от партии, так называемые контрольно-выборочные. К слову к ПИ испытаниям допускаются изделия прошедшие ПСИ в объеме предусмотренном проектом ТУ. Таким образом, нету в Ваших точках зрения никакого взаимоисключения и нет никаких "логических нелепостей". Это Вы на себя наговариваете.
Yuriy> P.S. перегрев2, Вы признали что "на испытательных пусках подтверждают количественные показатели надежности (кстати не сильно слукавлю) ракетных систем", теперь Вам не отвертеться:
Yuriy> 1) Могут ли инженеры уверенно определить "количественные показатели надежности" без испытаний? (И если нет то тогда зачем проводят испытания???)
Вы сами то читаете, что пишите? "если не могут, то зачем проводят испытания???" Кстати в радиоэлектронике, например, испытания на надежность сплошь и рядом не проводятся. Надежность (количественные показатели) подтверждается расчетным путем.
Yuriy> 2) Проводили ли советские инженеры испытания американских ракет?
Yuriy, вот это Ваша попытка устроить примитивную логическую ловушку выглядит донельзя наивно и очень неуклюже.
Yuriy> 3) Могли ли советские инженеры определить, какие ДОЛЖНЫ БЫТЬ "количественные показатели надежности" американских ракет?
Уважаемый, требуемые показатели надежности задаются в ТЗ. А показатели надежности, для оценки чужой техники, принимаются как для своей. Знаете, работает.
Yuriy> 4) Можно ли уличить лжеца, сообщающего некий параметр, не зная, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ на самом деле?
Это Вас куда понесло? Это если Вы к надежности Сатурна выруливаете, то вообще не рядышком. Зачем кого-то уличать? Есть чужая конструкция, есть свой опыт и богатый материал по своим аналогичным конструкциям. для анализа мне совсем ненужны заявленые кем-то показатели
Yuriy> 5) Могли ли советские инженеры определить врут или нет американцы о "количественных показателях надежности" своих ракет?
Вот Вам формулировка понравилась! Давайте-ка уважаемый Yuriy, Вы сначала изучите применяемую в теме терминологию, а потом уж задавайте свои вопросы. А то Вы спрашиваете так, что вообще невозможно понять чего Вас интересует. Если Вас интересует ВБР ракеты, то ответ да, могут. Это просто математика. Кстати в ЭП обязательно делается расчет показателей надежности, и без всяких испытаний.

перегрев2> Ну-ка, ну-ка, а что там в формуле Циолковского к двигателю относится?

Удельный импульс.
И тяга влияет на величины потерь.