Китайские J-10, L-15 и JF-17 на основе российских проектов?!

В.М.> Пеpвый самолет Тбилисского авиазавода - Т8-3, ...

Не, ну, я допускаю, что основной продукцией Тбилисского авиазавода была чача, а самолеты - так, ширпотреб...
Но, например, качество поверхности МиГ-29 было уже гораздо выше (на глаз), чем, скажем у Су-17М3/4.
Но вернемся к нашим "баранам": насколько наши допуски повысят массу крыла, аналогичного крылу F-16?

Д.В.> Не, ну, я допускаю, что основной продукцией Тбилисского авиазавода была чача, а самолеты - так, ширпотреб...
А в Луховицах, что, "табуретовку" гнали в качестве основного продукта?

Д.В.> Но, например, качество поверхности МиГ-29 было уже гораздо выше (на глаз), чем, скажем у Су-17М3/4.
Кгхм... А не хотите сравнить с Як-1, или вообще с И-16?
Найдите хорошую фотографию МиГ-29 (например Токунаги) - и посмотрите. А потом сравните с фото того же F-16.

Д.В.> Но вернемся к нашим "баранам": насколько наши допуски повысят массу крыла, аналогичного крылу F-16?
Навскидку - процентов на двадцать (а то и поболее).

Aaz> Найдите хорошую фотографию МиГ-29 (например Токунаги) - и посмотрите. А потом сравните с фото того же F-16.

Ну, это лишнее, уже видел.

Aaz> Навскидку - процентов на двадцать (а то и поболее).

Многовато будет!

Aaz> Навскидку - процентов на двадцать (а то и поболее).
Д.В.> Многовато будет!
За базар отвечаю - как бывший весовик КБ Сухого и КБ Микояна.
Когда я в свое время показал удельные массы крыла F-16 и МиГ-29 Вальденбергу, Михал Романыч долго лысину чесал...
Плюс не забывайте об одном нюансе (я об этом уже неоднократно на форумах говорил): F-16 держит свои 9g с полными внутреними баками. МиГ-29 при таком условии просто треснет нах...

В.М.>> Пеpвый самолет Тбилисского авиазавода - Т8-3, ...
Д.В.> Не, ну, я допускаю, что основной продукцией Тбилисского авиазавода была чача, а самолеты - так, ширпотреб...

Су-25, кроме Уб только там и производили вообще-то.

Д.В.> Но, например, качество поверхности МиГ-29 было уже гораздо выше (на глаз), чем, скажем у Су-17М3/4.
Д.В.> Но вернемся к нашим "баранам": насколько наши допуски повысят массу крыла, аналогичного крылу F-16?

Нету у нас такого крыла ни у кого - именно на 16-м крыло почти шедевр. Тут уже не в допусках даже дело.

В.М.> Нету у нас такого крыла ни у кого - именно на 16-м крыло почти шедевр. Тут уже не в допусках даже дело.

О! А вот с этого места хотелось бы поподробнее. Собственно ни по материалам ни по конструктивно-силовой схеме крыло F-16 ничего необычного не представяет. Если память мне неизменяет, каждая консоль имеет 11 лонжеронов,7 узлов (кстати, все ли из них моментные?) и несколько силовых нервюр.Ну, и естественно две цельных панели обшики. Как я понимаю, фактически, на некотором удалении от заделки, крыло работает, как моноблочное, и только в районе заделки, как лонжеронное. И что же там такого "чудодейственного"?

Д.В.> И что же там такого "чудодейственного"?
Ничего в этом крыле нет удивительного - кроме результата, естественно...

Aaz> Ничего в этом крыле нет удивительного - кроме результата, естественно...


Мне кажется, что на F-16, просто-напросто, были применены материалы с более высокими удельными характеристиками, чем у наших Д16 и В95.

Aaz> Ничего в этом крыле нет удивительного - кроме результата, естественно...
Д.В.> Мне кажется, что на F-16, просто-напросто, были применены материалы с более высокими удельными характеристиками, чем у наших Д16 и В95.
Насколько я понимаю, это исключено.
Машина строилась не только под широкие продажи, но и под широкую кооперацию производства. Посему - никакой "материальной" экзотики.
Плюс не забывай, что он изначально задумывался дешевым. Это потом его за счет БРЭО по цене раздули - но планер дешевым и оставался.

Aaz> Насколько я понимаю, это исключено.

Ой, ли? ЕМНИП, у американцев ассортимент высокопрочных сплавов пошире нашего, а мехсвойства у многих из них выше.

Aaz>> Насколько я понимаю, это исключено.
Д.В.> Ой, ли? ЕМНИП, у американцев ассортимент высокопрочных сплавов пошире нашего, а мехсвойства у многих из них выше.

да у них то всё лучше.. но уже на В95 подошли близко к пределу... выжать немного можно-можно почитать сайт НИИ Стали по алюмениевой броне... там 3% прироста-удвоение цены...

Aaz> Насколько я понимаю, это исключено.
Д.В.> Ой, ли? ЕМНИП, у американцев ассортимент высокопрочных сплавов пошире нашего, а мехсвойства у многих из них выше.
1) Так и приведите примеры - с ценами, ест-нно.
2) Еще раз: у турок тот же ассортимент? Или они заготовки из США возили, и дома "грызли"?

Д.В.> Но, например, качество поверхности МиГ-29 было уже гораздо выше (на глаз), чем, скажем у Су-17М3/4.
Aaz> Кгхм... А не хотите сравнить с Як-1, или вообще с И-16?

Несогласен!
(стучит ложкой по столу)

Я в советские времена как раз долго размышлял на эту тему, когда как раз эти оба самолёта стояли рядом крылом к крылу в одном ангаре и я переходил с одного крыла на другое, ковыряясь в во внутренностях обоих машин при проверках перед полётами.
Я тогда чётко отметил, что Су-17М4 и Миг-29 являются самолётами одного поколения - технологически они были идентичны. Чего-чего, а сделаны они были явно одной кувалдой и если бы я не бывал тогда частенько на КНААПО, голову дал бы на отсечение, что на одном конвейере.
А вот Су-27 явно отличался от них обоих, несмотря на то, что в реале делался в одном цехе с Су-17.
Я тогда (88-89гг) пришёл к выводу, что это машины (Су-17 и Миг-29) одного поколения и что басни про какое-то 4-е поколение - это сказки для домохозяек. В это я верю кстати и до сих пор...
Разная форма капота и "крыльев" выбитая одними и теми же киянками поколениев не добавляет.
Новшество отметил только у Су-27, когда увидел интегральный бак от Су-27 в цехе КНААПО.

Dio69> Новшество отметил только у Су-27, когда увидел интегральный бак от Су-27 в цехе КНААПО.
Угу - а если еще знать, сколько с Су-27 на КнААПО трахались при постановке на производство (да и после этого, в общем, тоже) - то тут уж всякие сомнения отпадут...

Dio69> Несогласен!

Воля Ваша! Но Су-17М3/4 имел возможность сравнить с МиГ-29 в 1987 г. на аэродроме Мигалово (МиГ из Кубинки, кстати, один из бортов в 1986 г. посетивших Финляндию, совершил вынужденную посадку из-за отказа КСА). По общему мнению курсантов (проходивших военные сборы студентов КуАИ) МиГ-29 был сделан качественнее Су-17М3/4. Но еще лучше, именно в плане качества внешней поверхности, был выполнен Ан-124, который мы имели возможность "пощупать" в те же дни.

Д.В.> И что же там такого "чудодейственного"?

Результат На деле - "ни жиринки" лишнего веса, просто тщательно оптимизировали и, кроме статиспытаний, много считали с целью поиска недогруженных зон - другим способом их выудить очень сложно.

Dio69> Я тогда чётко отметил, что Су-17М4 и Миг-29 являются самолётами одного поколения - технологически они были идентичны.

Скорее технологически идентичны МиГ-23 и МиГ-29, на Су-17 не было такого агрегата как здоровенный сварной несущий бак из нержавейки, Сухарь все-таки совсем традицонная клепаная дюралева "труба".

Д.В.> По общему мнению курсантов (проходивших военные сборы студентов КуАИ) МиГ-29 был сделан качественнее Су-17М3/4.
А курсанты в формуляр Су-17 не заглядывали? Потому как если он АРЗ прошел - то сами понимаете...

Д.В.> Но еще лучше, именно в плане качества внешней поверхности, был выполнен Ан-124, который мы имели возможность "пощупать" в те же дни.
Это-то как раз логично и объяснимо - "Авиастар" был последним советским заводом, и оснащен был намного лучше, чем все остальные.

Aaz> Угу - а если еще знать, сколько с Су-27 на КнААПО трахались при постановке на производство (да и после этого, в общем, тоже) - то тут уж всякие сомнения отпадут...

На КНААПО я бывал в 86-89гг и кое что видел сам, но больше конечно слышал баек от тамошних туземцев
По тогдашним верованиям заводчан, самолёты с 7 по 12 серию считались "опытным металлоломом",
с 12 по 19 серию - "корявыми недомерками",
с 19 по 21 серию - "что-то где-то как-то",
а с 21-й серии "более-менее"

Dio69>> Я тогда чётко отметил, что Су-17М4 и Миг-29 являются самолётами одного поколения - технологически они были идентичны.
В.М.> Скорее технологически идентичны МиГ-23 и МиГ-29, на Су-17 не было такого агрегата как здоровенный сварной несущий бак из нержавейки, Сухарь все-таки совсем традицонная клепаная дюралева "труба".

Я имел ввиду одинаковое качество сборки, одинаковые материалы и комплектующие использованные в конструкции.

Д.В.>> По общему мнению курсантов (проходивших военные сборы студентов КуАИ) МиГ-29 был сделан качественнее Су-17М3/4.
Aaz> А курсанты в формуляр Су-17 не заглядывали? Потому как если он АРЗ прошел - то сами понимаете...
Ну в 87 году не могло быть Су-17М4 после ремонта - они только в 87 году стали поступать в ремонт и то, только из Афгана. Мигаловские пошли в ремонт где-то в 88-89 годах.
А вот с качеством это зря - после АРЗ машины выглядели нисколько не хуже, чем после КНААПО. Это я по роду своей тогдашней работы говорю - мне есть что сравнить машины на ЛИСе КНААПО и на СЛИ 558 АРЗ. )

В.М.> много считали с целью поиска недогруженных зон - другим способом их выудить очень сложно.

А всякие там прозрачные модели с поляризованным светом? Или точность недостаточная?

Fakir> А всякие там прозрачные модели с поляризованным светом? Или точность недостаточная?

Такая модель может выявить недостатки КСС, но их количественную оценку (т.е. более или менее точную картину НДС), скорее всего получают с помощью МКЭ.