Китайские J-10, L-15 и JF-17 на основе российских проектов?!

Aaz> Однако в данном случае различия в аэродинамической компоновке настолько велики, что видны невооружённым взглядом неспециалиста.
Суперхорнет от хорнета тоже отличается, но он явно потомок. Равно как сам хорнет от кобры имеет существенные отличия.
В то же время, что у нас было с компоновкой, подобной J-10?

liv444.1> Вы еще, как "аргумент" приведите в пример то, что на "Лави" должен был стоять PW1120, а на J-10 стоит АЛ-31.

Ну, вообще-то, взаимное расположение ПГО и крыла на "десятке" более похоже на древний Е-8. Т.е. аэродинамика совсем другая, чем у Лави. И, кстати, вопрос: ПГО на J-10 управляемое или оно на дозвуке флюгирует, а на с/з играет роль простого дестабилизатора?

liv444.1>> Вы еще, как "аргумент" приведите в пример то, что на "Лави" должен был стоять PW1120, а на J-10 стоит АЛ-31.
Д.В.> Ну, вообще-то, взаимное расположение ПГО и крыла на "десятке" более похоже на древний Е-8. Т.е. аэродинамика совсем другая, чем у Лави.

На МиГ-1.44 оно похоже.
Мигари сильно помогли китайцам до ума это израильское "чудо-юдо".



Равно, как и в "воздухозаборнике" J-10 очень заметна "рука" Мигарей:



Д.В.> И, кстати, вопрос: ПГО на J-10 управляемое или оно на дозвуке флюгирует, а на с/з играет роль простого дестабилизатора?

Этого я знать не могу.
Подозреваю, что ответ на этот вопрос можно найти ... опять же, ответив на таковой для МиГ-1.44.

s.t.> Суперхорнет от хорнета тоже отличается, но он явно потомок. Равно как сам хорнет от кобры имеет существенные отличия.
Для вас тоже понятие "аэродинамическая компоновка" ничего не значит?

s.t.> В то же время, что у нас было с компоновкой, подобной J-10?
Проект изд.41 (НИР "Кузнецк-6"), выполненный на Микояна в конце 80-х годов.

Д.В.> И, кстати, вопрос: ПГО на J-10 управляемое или оно на дозвуке флюгирует, а на с/з играет роль простого дестабилизатора?
Там полноценный орган управления.

Aaz> Для вас тоже понятие "аэродинамическая компоновка" ничего не значит?
Мне интересно, что от Микояна ничего похожего на J-10 нет. А также, мираж 3 и Кфир имеют одинаковую компоновку или нет?
Кстати, Лави - бесхвостка с дестабилизатором или утка? тот же вопрос к европейской троице.

liv444.1> Вы еще, как "аргумент" приведите в пример то, что на "Лави" должен был стоять PW1120, а на J-10 стоит АЛ-31.
Учитывая, что АЛ-31 длинее, то впрямую впихнуть его вместо PW не получится. Т.е. ПГО может "пойти гулять" уже из этого фактора. Моменты стали другие и пришлось сильно перепиливать машину.

s.t.> Учитывая, что АЛ-31 длинее, то впрямую впихнуть его вместо PW не получится. Т.е. ПГО может "пойти гулять" уже из этого фактора. Моменты стали другие и пришлось сильно перепиливать машину.

А разве я спорю?
Тем не менее. J-10 в "девичестве" - это израильский "Лави".
Да, сильно допиленный Мигарями с помощью МиГ-1.44.

От чего он стал (я так думаю) намного лучше того израильского "чуда-юда", каковым он был в "девичестве".

s.t.> Мне интересно, что от Микояна ничего похожего на J-10 нет.
Вы забыли добавить "в серийном и опытном производстве".
В любом КБ "в загашнике" есть большое количество компоновок, том числе хорошо просчитанных по аэродинамике и динамике полёта и продутых в АДТ.
Одну из таких моделей - которой я конкретно занимался - я вам назвал.

s.t.> А также, мираж 3 и Кфир имеют одинаковую компоновку или нет?
Хороший вопрос.
С подобными модификациями без поллитры не разберёшься. Там нужно смотреть, скажем, насколько изменился запас статической устойчивости. Помимо дестабилизатора, на "Кфире" было модифицированное крыло с "зубом". Задняя часть раздулась для установки другого двигателя, что тоже повлияло на аэродинамику.
То есть нужно смотреть, перешли ли эти сравнительно небольшие "количественные" изменения в "качественные".
Понятно, что для точного ответа на ваш вопрос у меня данных нет. Более того, я не уверен, что этот точный ответ "существует в природе".

s.t.> Кстати, Лави - бесхвостка с дестабилизатором или утка? тот же вопрос к европейской троице.
Обычно эта схема называется "бесхвостка с ПГО".
И "Лави", и J-10, и европейская троица безусловно относятся именно к ней.

s.t.> Кстати, Лави - бесхвостка с дестабилизатором или утка? тот же вопрос к европейской троице.

Вспомнил кусочек истории разработки изд.1.44, который тоже был выполнен по схеме "бесхвостка с ПГО".

Преамбула. Я уже не раз рассказывал, что "по стечению обстоятельств" в цепочке людей, которая занималась этой машиной (от руководителя темы до ведущего конструктора), не оказалось ни одного проектанта. В частности, бригадой отдела проектов, в которую отдали эту тему, руководил Толя Парадовский. До этого он работал в подразделении, которое занималось установкой БРЭО (грубо говоря, ящики по отсекам распихивал). За какие заслуги он попал в отд.101, причём сразу начальником бригады - тайна сия велика есть.
На каком-то этапе а/д расчётов выяснилось, что машина на разбеге неохотно задирает переднюю ногу. Парадовский "волевым решением" приказал увеличить площадь ПГО. Умные люди пытались ему объяснить, что он неправ. Однако Толя, подобно многим не слишком грамотным людям, компенсировал это изрядным упрямством, и сумел таки настоять на своём (здесь сработало то самое отсутствие проектантов "по всей цепочке").
Изменённую схему аэродинамики пересчитали. К большому удивлению Парадовского оказалось, что скорость отрыва передней стойки ... увеличилась. Хотя всем остальным (кроме ведущего конструктора по теме Вити Талалая - тоже тот ещё был кадр) такой результат был очевиден "с самого начала".

101> Я вот, кстати, непонимаю, как МиГ мог ВЗУ сделать. У нас же этим ЦАГИ занимались.
У нас ЦАГИ всем занимался - только за результат не отвечал.

В КБ имеется (ну, или имелся - как сейчас, не знаю) "двигательный" отдел, в котором были специально обученные аэродинамики, они-то и занимались ВЗУ. Естественно, в тесном контакте с разработчиком двигателя и с ЦИАМом.

Д.В.> Ну, вообще-то, взаимное расположение ПГО и крыла на "десятке" более похоже на древний Е-8.
Нет, Е-8 как раз был "уткой".
Точную грань между "уткой" и "бесхвосткой с ПГО" провести бывает довольно трудно - как трудно дать точный перевод термина close-coupled canard. Здесь речь идёт о влиянии вихревой системы ПГО на вихревую систему крыла. Это зависит от относительной площади ПГО, его размаха (а через размах - от площади обслуживаемой поверхности крыла), взаимного расположения ПГО и крыла (как по расстоянию между их фокусами на плановой проекции, так и по высоте), диапазона углов отклонения ПГО и законов управления им.
Как работает это влияние, я описал на примере 1.44.
У Е-8 ПГО было маленьким по площади и размаху, далеко отнесённым от крыла и расположенным в плоскости хорд крыла. Плюс "по закону управления" это был дестабилизатор. Влияние ПГО на крыло было близким к нулю, что и позволяет говорить об этой машине, как об "утке".

Д.В.> Т.е. аэродинамика совсем другая, чем у Лави.
Безусловно.
У "Лави" мы видим ПГО большого размаха и, что более важно, ещё и "надвинутое" на крыло. Влияние ПГО на крыло будет совершенно иным, нежели на J-10. Да тут и влияние крыла на ПГО наверняка могло проявляться.
Поэтому "невооружённым глазом" видно (что вы, собственно, и подтвердили), что аэродинамические компоновки этих машин "сильно разные".
Утверждать, что китайскую машину сделали из израильской, может не просто полный профан, но ещё и сильно упёртый профан.

Aaz> Понятно, что для точного ответа на ваш вопрос у меня данных нет. Более того, я не уверен, что этот точный ответ "существует в природе".

Может можно придумать какой-нибудь искусственный критерий, ну скажем ЦМ впереди 15% САХ считаем уткой по определению, а позади - нормальным вне наличия ПГО?

zaitcev> Может можно придумать какой-нибудь искусственный критерий, ну скажем ЦМ впереди 15% САХ считаем уткой по определению, а позади - нормальным вне наличия ПГО?
Нельзя.
Потому что речь идёт о конкретном физическом явлении.

Aaz> Нет, Е-8 как раз был "уткой".
Aaz> Точную грань между "уткой" и "бесхвосткой с ПГО" провести бывает довольно трудно - как трудно дать точный перевод термина close-coupled canard. Здесь речь идёт о влиянии вихревой системы ПГО на вихревую систему крыла. Это зависит от относительной площади ПГО, его размаха (а через размах - от площади обслуживаемой поверхности крыла), взаимного расположения ПГО и крыла (как по расстоянию между их фокусами на плановой проекции, так и по высоте), диапазона углов отклонения ПГО и законов управления им.
Aaz> Как работает это влияние, я описал на примере 1.44.
Aaz> У Е-8 ПГО было маленьким по площади и размаху, далеко отнесённым от крыла и расположенным в плоскости хорд крыла. Плюс "по закону управления" это был дестабилизатор. Влияние ПГО на крыло было близким к нулю, что и позволяет говорить об этой машине, как об "утке".

Утка это аэродинамическая балансировочная схема. Это метод компенсации момента Мz от крыла относительно центра масс самолета за счет оперения (утка, классика) или за счет профилировки крыла (бесховстка, летающее крыло).
В описании Е8 четко описано, что на дозвуке ПГО флюгировалось, т.е болталось по потоку и силу не создавало, кроме сопротивления. Т.е. на дозв это классическая схема.
На сверхзвуке ПГО фиксировалось в одном положении. Тут это или триплан, как Брекут или же тоже классическая схема, т.к. тут оно помогало добирать момент крылу, который парировало ГО сзади.
Так вы и наплыв или носовую часть, на которой тоже создается разрежение потока назовете ПГО.

Aaz>> Понятно, что для точного ответа на ваш вопрос у меня данных нет. Более того, я не уверен, что этот точный ответ "существует в природе".
zaitcev> Может можно придумать какой-нибудь искусственный критерий, ну скажем ЦМ впереди 15% САХ считаем уткой по определению, а позади - нормальным вне наличия ПГО?

С точки зрения балансировки на Беркуте, например, процентовка по балансировке между ПГО и ГО плавала на разных режимах полета. И там на одном режиме оно было классикой, а на другом уткой. Но не 100%, а в рамках некоего превалирования между носом и кормой.