Асимметричный ответ японским авианосцам[2]

Бяка> Давайте ка вспомним, как США вступили в войну. Вступили они в неё только в результате удара по Перл Хапбору. До этого у них были весьма высоки изоляционистские настроения и весьма низок военный бюджет.
Давайте вспомним, результат удара по П-Х - стал триггером для вступления США в войну. Я с этим и не спорю. Изоляционизма хватало, но были и планы по помощи СССР. Зная то, что Рузвельт был "ЗА" вступление в войну, можно предполагать с большой долей вероятности что США будет воевать с Японией.

Бяка> И никаких признаков того, что они сами хотят вступить в войну на начальном этапе.
Так уж и никаких? А эмбарго и заморозку активов рассматриваем только как инструмент давления. Вдруг одумаются?

Бяка> Бяка>> Что касается Германии, то тут, по моему, Вы не поняли причину, почему она так опасна для США.
А мне все достаточно ясно и понятно

Бяка> Для США Германия критична. Потому, что она слишком сильна и она готова выкинуть США из большей части мира. Оставив ей только Латинскую Америку.
Ну-у-у-у, так уж и выкинуть. Руки коротки.

Бяка> В 42 году немцы, естественно, даже в случае победы над СССР не могли захватить Британию. Но зато могли захватить почти все её колонии в Азии и на Ближнем Востоке. Просто посуху.
А представь теперь плечо снабжения, без владения морем, передвижения частей только по земле (ибо воздух тоже весьма спорная территория). Сколько лет Вермахт так шагать будет?

Бяка> Эта война была войной за колонии. Просто она кончилась не так как её задумали. Но Германия и Япония воевали за колонии.
Согласен, во всяком случае в части Японии, с Германией - хз. Вроде в ПМВ ей все предельно ясно объяснили, и в ВМВ они начали перекрой Европейской карты, видимо до колоний просто не добрались или я чего-то не знаю. Если есть материалы данной позиции по Германии - скинь ссылку для просвещения.

Бяка> А вся тема такая.
Ну в общем да
А началось то с чего? Как всегда - каков был бы наш ответ Чемберлену?

.
Crazy> Давайте вспомним, результат удара по П-Х - стал триггером для вступления США в войну. Я с этим и не спорю. Изоляционизма хватало, но были и планы по помощи СССР. Зная то, что Рузвельт был "ЗА" вступление в войну, можно предполагать с большой долей вероятности что США будет воевать с Японией.
Так и в ПМВ США помогали странам Антанты. Но в бой вступили в самом конце.
Поэтому, не ударь японцы по США, не вступили бы США с ними в войну в 1941г. Они, для начала, приняли бы военный бюджет и построили бы армию, как это было сделано в ПМВ.

Бяка>> И никаких признаков того, что они сами хотят вступить в войну на начальном этапе.
Crazy> Так уж и никаких? А эмбарго и заморозку активов рассматриваем только как инструмент давления. Вдруг одумаются?
Признаком вступления в войну являются не эмбарго в торговле, а начало развёртывания армии и военной промышленности.

Бяка>> Для США Германия критична. Потому, что она слишком сильна и она готова выкинуть США из большей части мира. Оставив ей только Латинскую Америку.
Crazy> Ну-у-у-у, так уж и выкинуть. Руки коротки.
Это у сегоднешней Германии руки коротки. А у Германии образца 1941, да и первой половины 42г они достаточно длинные. Особенно, если посчитать их потенциал с потенциалом завоёванных стран и союзников. Похоже, что поболее, чем США будут.

Бяка>> В 42 году немцы, естественно, даже в случае победы над СССР не могли захватить Британию. Но зато могли захватить почти все её колонии в Азии и на Ближнем Востоке. Просто посуху.
Crazy> А представь теперь плечо снабжения, без владения морем, передвижения частей только по земле (ибо воздух тоже весьма спорная территория). Сколько лет Вермахт так шагать будет?
Так быстро, как и не снилось. Во первых, в регионе достаточная железнодорожная сеть. Во вторых, присутствуют союзники. Например, Турция. В третьих, Франко перестанет кочевряжиться и сдаст Гибралтар, после чего в Средиземноморье не будет ни одного англичанина с американцем.

Бяка>> Эта война была войной за колонии. Просто она кончилась не так как её задумали. Но Германия и Япония воевали за колонии.
Crazy> Согласен, во всяком случае в части Японии, с Германией - хз. Вроде в ПМВ ей все предельно ясно объяснили, и в ВМВ они начали перекрой Европейской карты, видимо до колоний просто не добрались или я чего-то не знаю.
Германия, до ПМВ, была колониальной державой. В результате ПМВ у неё колонии отняли. Франция и Британия. Поэтому, чтобы вновь стать колониальной державой, надо было разбить Францию и Британию.
В принципе, Германия решила построить Третий Рейх по образцу Российской империи или империи Карла Великого. В первую очередь, включив в Райх не заморские, а прилегающие территории.

Бяка> Поэтому, не ударь японцы по США, не вступили бы США с ними в войну в 1941г. Они, для начала, приняли бы военный бюджет и построили бы армию, как это было сделано в ПМВ.
Ладно, наличие планов отрицать не будем, но много раз тут писали - что планы это планы и ничего более.

Бяка> Бяка>> И никаких признаков того, что они сами хотят вступить в войну на начальном этапе.
А наличие в общем то средств для претворения имеющихся планов в жизнь (самолеты и ТОФ США) не является признаком?
В общем тут мы друг друга не убедим скорее всего. Хотя что-то мне подсказывает, есть вероятность такая.

Бяка> Признаком вступления в войну являются не эмбарго в торговле, а начало развёртывания армии и военной промышленности.
Ну их может быть много, признаков то. А могет и совсем даже без. Точнее тот кого пинают могет и "не заметить".

Бяка> Это у сегоднешней Германии руки коротки. А у Германии образца 1941, да и первой половины 42г они достаточно длинные.
Не смешите мои тапочки, они морского льва провести не могли, а ты хочешь чтобы они за господство на море боролись. А именно это и будет определять "длину рук". В ПМВ континетальная стратегия довела Германию "до ручки".

Бяка> Особенно, если посчитать их потенциал с потенциалом завоёванных стран и союзников. Похоже, что поболее, чем США будут.
Посчитай и покажи. А ГБ и прочие Нидерланды с Австралиями и Канадами мы выкидываем, да? Т.е. как Германию - так вместе с союзниками, как США - так самих.

Бяка> Так быстро, как и не снилось. Во первых, в регионе достаточная железнодорожная сеть. Во вторых, присутствуют союзники. Например, Турция. В третьих, Франко перестанет кочевряжиться и сдаст Гибралтар, после чего в Средиземноморье не будет ни одного англичанина с американцем.
1. Регион то очертим давай, а то колоний у ГБ - будь здоров на тот момент, да и ближний восток тоже не маленький. А так думается, на тот момент сеть ж/д там не Европа. И разносить с воздуха пути и станции - в общем до для стратегов США не большая проблема.
2. Союзников надо еще заполучить, и не факт что с победой над СССР Турция станет союзником. Хотя вероятность есть, я ее не отрицаю. Далее, поставка техники (необходимой) будут союзники делать или таки из Рейха тащить (танки, самолеты, автомашины), боеприпасы? Так что с темпами ИМХО погорячился ты.
3. Франко очень рискует получить по репе, т.к. у Испании на тот момент нет ни сил, ни желания тягаться с Союзниками. А колонии таки у Испании были (в Африке если не ошибаюсь). Даже с СССР Франко ограничился "Голубой дивизией" причем ЕМНИП типа добровольцы.
ЗЫ, Кстати боеспособность войск предполагаемых союзников Германии - под большим вопросом.

Бяка>> Бяка>> И никаких признаков того, что они сами хотят вступить в войну на начальном этапе.
Crazy> А наличие в общем то средств для претворения имеющихся планов в жизнь (самолеты и ТОФ США) не является признаком?
Это признак наличия готовности защищать свои интересы, в случае нападения. Но ТОФ США не мог обьявлять войны никаму. Это дело Конгресса.

Crazy> В общем тут мы друг друга не убедим скорее всего. Хотя что-то мне подсказывает, есть вероятность такая.
Есть. Если Конгрессу докажут, что это необходимо.
Только вмешаться в события на сухопутном фронте, на ДВ, у США, в тот момент, сил не было достаточных.


Бяка>> Это у сегоднешней Германии руки коротки. А у Германии образца 1941, да и первой половины 42г они достаточно длинные.
Crazy> Не смешите мои тапочки, они морского льва провести не могли, а ты хочешь чтобы они за господство на море боролись. А именно это и будет определять "длину рук". В ПМВ континетальная стратегия довела Германию "до ручки".
Взять Британию немцы не могли по двум причинам. Недостаточный флот. Отсутствие господства в воздухе.
А вот в Средиземноморье обстановочка была другая. В Африку они переправлялись.

Бяка>> Особенно, если посчитать их потенциал с потенциалом завоёванных стран и союзников. Похоже, что поболее, чем США будут.
Crazy> Посчитай и покажи. А ГБ и прочие Нидерланды с Австралиями и Канадами мы выкидываем, да? Т.е. как Германию - так вместе с союзниками, как США - так самих.
Нет. Считаем по "гамбургскому счёту" Германию, во пром. потенциалу, считаем за 1. В скобках, численность населения, в млн.

Германия (80) -1, Франция (41)-0,5 Италия(44)-0,4 Чехословакия(15)-0,15, Польша(35)-0,3,Румыния(13)-0,1. Нидерланды(15)-0,2, Бельгия(9)-0,12, Норвегия(4)-0,05, Люксембург, Венгрия(9)-0,06-, Австрия(7)-0,1 Япония(73)-0,5
Итак, население Германии с союзниками и интегрированными в хоз. деятельность завоёванных стран, и то, не всех, составляет, примерно 345 миллиона человек, это в 1940г.
Военно-промыщленный потенциал их составляет 3,5 потенциала Германии (вместе с Германией)

Им противостоят
США(120)-3, Британия(50)-0,5, Канада(11)-0,1, СССР(180)-0,5.
Это 361 млн. чел и 4,1 потенциала.

Получается, что суииарный потенциал стран Оси чуть ниже. Но, их потенциал выше в Евразии, где происходят основные действия. А вооружённые силы - более сухопутные.
Не стоит забывать и то, что уже к лету 42г. почти половина населения СССР находилась на окупированных территориях, с, примерно 25% военно-экономическим потенциалом. Один этот фактор серьёзно работает на страны Оси.

Странам же Коалиции, кроме СССР, чтобы в Евразии воевать, надо за море плыть, и использовать ту же наземную инфраструктуру, что и странам Оси.


Crazy> 1. Регион то очертим давай, а то колоний у ГБ - будь здоров на тот момент, да и ближний восток тоже не маленький. А так думается, на тот момент сеть ж/д там не Европа. И разносить с воздуха пути и станции - в общем до для стратегов США не большая проблема.
Регион - Евразия. Железнодорожная и дорожная сеть там одна, для всех.
Стратеги США, в 41-42г - это десятки-сотни машин, а не тысячи, как в 44.

Crazy> 2. Союзников надо еще заполучить, и не факт что с победой над СССР Турция станет союзником. Хотя вероятность есть, я ее не отрицаю. Далее, поставка техники (необходимой) будут союзники делать или таки из Рейха тащить (танки, самолеты, автомашины), боеприпасы? Так что с темпами ИМХО погорячился ты.
При падении СССР, общий военнотехнический и людской потенциал стран Оси становится выше, чем Коалиции.
А когда войска у границы, союзники тут как тут появляются - вспомни, сколько у нас "союзников" в 44-45 появилось. Почти все противники сказу в союзники и записались.

Бяка> Это признак наличия готовности защищать свои интересы, в случае нападения.
Тут согласен, занесло меня в пылу полемики

Бяка> Только вмешаться в события на сухопутном фронте, на ДВ, у США, в тот момент, сил не было достаточных.
Смотря сколько они продлятся. А так, ВВС - бомбардировка Японии, планы были, могли помочь. ВМФ - рейдерство, бомбардировка Японии, в конечном счете вытеснение или отвлечение ВМФ Японии от ДВ театра.

Бяка> Взять Британию немцы не могли по двум причинам. Недостаточный флот. Отсутствие господства в воздухе.
И? Метрополия цела - будет продолжаться война.

Бяка> А вот в Средиземноморье обстановочка была другая. В Африку они переправлялись.
Аха, но Роммель почему то жаловался на недостаточное снабжение. Потому что Мальта была не захвачена. Для того чтобы Средиземное полностью перекрыть, надо помимо Гибралтара еще и Суэц взять. А его так и не осилили.

Бяка> Военно-промыщленный потенциал их составляет 3,5 потенциала Германии (вместе с Германией)
Пром потенциал как считал?

Бяка> Получается, что суииарный потенциал стран Оси чуть ниже. Но, их потенциал выше в Евразии, где происходят основные действия. А вооружённые силы - более сухопутные.
Американцы смогли совместно с англичанами успешно провести операцию "Факел" уже в каком году?

Бяка> Не стоит забывать и то, что уже к лету 42г. почти половина населения СССР находилась на окупированных территориях, с, примерно 25% военно-экономическим потенциалом. Один этот фактор серьёзно работает на страны Оси.
Работает, но пока лето 42-го не причем. По идее у нас пока декабрь 41-го.

Бяка> Странам же Коалиции, кроме СССР, чтобы в Евразии воевать, надо за море плыть, и использовать ту же наземную инфраструктуру, что и странам Оси.
Морем оно короче, дешевше, и в общем то спокойнее. В отсутствие у стран Оси возможности прервать это судоходство во всех местах сразу.

Бяка> Регион - Евразия. Железнодорожная и дорожная сеть там одна, для всех.
Хм, "воровать там миллионы ..." ? Давай пока с Дальним Востоком определяться.

Бяка> Стратеги США, в 41-42г - это десятки-сотни машин, а не тысячи, как в 44.
Согласен, но для выноса или парализации Японской например промышленности, думаю будет хватать.

Бяка> При падении СССР, общий военнотехнический и людской потенциал стран Оси становится выше, чем Коалиции.
Людской - еще соглашусь, военнотехнический - хз.

Бяка> А когда войска у границы, союзники тут как тут появляются - вспомни, сколько у нас "союзников" в 44-45 появилось. Почти все противники сказу в союзники и записались.
Ну, тех "союзников" мы в общем то "советизировали" самостоятельно или "демократизировали" наши союзники. Если ты про Румынию, Италию, Польшу и т.д. А основные как были с 41-го так и остались. А насчет Турции и Испании, дык мы исчо СССР не закопали так что рановато говорить вообще-то

Crazy>> Далее, поставка техники (необходимой) будут союзники делать или таки из Рейха тащить (танки, самолеты, автомашины), боеприпасы? Так что с темпами ИМХО погорячился ты.
Вот на это мысли есть?

Бяка>> А вот в Средиземноморье обстановочка была другая. В Африку они переправлялись.
Crazy> Аха, но Роммель почему то жаловался на недостаточное снабжение. Потому что Мальта была не захвачена. Для того чтобы Средиземное полностью перекрыть, надо помимо Гибралтара еще и Суэц взять. А его так и не осилили.

Потому что итальянцы основной приоритет в снабжении своим бездействующим войскам отдавали, а Мальта была занята исключительно сама собой и висела на волоске. Если бы последний уцелевший танкер из "Пьедестала" затонул не в бухте, а пятью милями раньше Мальты бы небыло.

Бяка>> Получается, что суииарный потенциал стран Оси чуть ниже. Но, их потенциал выше в Евразии, где происходят основные действия. А вооружённые силы - более сухопутные.
Crazy> Американцы смогли совместно с англичанами успешно провести операцию "Факел" уже в каком году?

Учебно-тренировочная операция говорящая больше об отсутствии потенциала. Когда следующая операция и где и какими силами?

Бяка>> Только вмешаться в события на сухопутном фронте, на ДВ, у США, в тот момент, сил не было достаточных.
Crazy> Смотря сколько они продлятся. А так, ВВС - бомбардировка Японии, планы были, могли помочь. ВМФ - рейдерство, бомбардировка Японии, в конечном счете вытеснение или отвлечение ВМФ Японии от ДВ театра.
Б-17 и Б-24 не имели достаточной дальности для бомбардировок Японии в те годы. Для этого, с тех баз, что были, необходима дальность Б-29
Но, даже в самом лучшем раскладе, появись такая возможность, эффект не был бы выше, чем в Германии.

Бяка>> Взять Британию немцы не могли по двум причинам. Недостаточный флот. Отсутствие господства в воздухе.
Crazy> И? Метрополия цела - будет продолжаться война.
Конечно будет. Только условия будут другие. Гораздо более благоприятные для ОСИ.

Бяка>> А вот в Средиземноморье обстановочка была другая. В Африку они переправлялись.
Crazy> Аха, но Роммель почему то жаловался на недостаточное снабжение. Потому что Мальта была не захвачена. Для того чтобы Средиземное полностью перекрыть, надо помимо Гибралтара еще и Суэц взять. А его так и не осилили.
Потому, что ресурсов не хватало Германии на всё сразу. В то время основные ресурсы, выделенные для сухопутных сил, поглощал Восточный Фронт. В принципе, поход в Африку - это переоценка своих сил и возможностей со стороны стран Оси.

Бяка>> Военно-промыщленный потенциал их составляет 3,5 потенциала Германии (вместе с Германией)
Crazy> Пром потенциал как считал?
По тяжёлой промышленности. В основном, по выплавке стали.

Бяка>> Странам же Коалиции, кроме СССР, чтобы в Евразии воевать, надо за море плыть, и использовать ту же наземную инфраструктуру, что и странам Оси.
Crazy> Морем оно короче, дешевше, и в общем то спокойнее. В отсутствие у стран Оси возможности прервать это судоходство во всех местах сразу.
Я и не рассматриваю такую возможность. Просто на суше у них одинаковые проблемы. Но потенциал у Оси выше.

Бяка>> Регион - Евразия. Железнодорожная и дорожная сеть там одна, для всех.
Crazy> Хм, "воровать там миллионы ..." ? Давай пока с Дальним Востоком определяться.
Война Мировая - это не просто так. Всё связано.

Бяка>> Стратеги США, в 41-42г - это десятки-сотни машин, а не тысячи, как в 44.
Crazy> Согласен, но для выноса или парализации Японской например промышленности, думаю будет хватать.
Не более, чем для выноса немецкой. И то, при наличии аэродромов. А их не было.

Бяка>> При падении СССР, общий военнотехнический и людской потенциал стран Оси становится выше, чем Коалиции.
Crazy> Людской - еще соглашусь, военнотехнический - хз.
А советский бы прибавился.
И Оси не нужен, во время войны, такой флот как США и Британии.

Бяка>> А когда войска у границы, союзники тут как тут появляются - вспомни, сколько у нас "союзников" в 44-45 появилось. Почти все противники сказу в союзники и записались.
Crazy> Ну, тех "союзников" мы в общем то "советизировали" самостоятельно
Это было уже после войны. А во время войны они разрывали отношения с Германией и обьявляли себя союзниками Коалиции. Такие метания и переметания - просто обычны.

Crazy> Crazy>> Далее, поставка техники (необходимой) будут союзники делать или таки из Рейха тащить (танки, самолеты, автомашины), боеприпасы? Так что с темпами ИМХО погорячился ты.
Crazy> Вот на это мысли есть?
Есть. Возить будут железной дорогой. И морем. Кстати, морем, совсем не много. Театр действий то - сухопутный континент. А моря, в основном, внутренние.
Франко, при сдаче СССР, никуда бы не делся от Германии и Гибралтар бы запер Средиземку.
Суэцкий канал - он очень уязвим, при таком раскладе.

sabakka> Бяка злостно уклоняется о того, чтобы расписать здесь порядок план вступления и ведения второй мировой войны Японией, который бы привёл после вторжения на советский дальний восток и поражения СССР к победе стран Оси. Каков должен был быть порядок действий японского руководство, что всё получилось так, как вы тут нарисовали? Стартовая дата - сентябрь 1939г.

Строительство вооружённых сил и ВМС можно оставить в том же духе. Единственно, что желательно, заключить с Германией договор о взаимодействии и разграничении сфер влияния.
В сентябре 41г начать концентрацию войск в маньчжурии и начать создавать китайские силы, для выполнения окупационных функций. 2-3 млн. японских войск и 1-2 китайских.
Удар на ДВ должен иметь целью ввести хаос в транспортной системе и вынудить СССР ввязаться в бои за коммуникации. При этом, УРы не играют той роли, какая им пердназначается, зато ВВС требуют огромных затрат на барражирование и разведку. Японские ВВС могут наносить сосредоточенные удары, используя преимущество в дальности своих самолётов, для концентрации сил. Задача ВМС Японии - разгром ВМС СССР на театре в первом ударе и ПЛО. После чего, максимум, через неделю, линейные силы ВМС переключаются на защиту Японии.
Оптимальный срок начала операции - середина ноября. Это самое тяжёлое время, на европейском фронте, для СССР. Операции на коммуникациях СССР, на ДВ, потребуют массовых войск на театре. Этого СССР выдержать бы не смог. Ему пришлось бы сдать весь ДВ или сдаться немцам.
При попытке сдать только ДВ, но не сдаваться немцам, удар Японии наносится по Монголии. Монголия дарится китайцам, поддерживающим Японию, я Япония выходит на линию удара по Новосибирск. Это означает полную дезорганизацию планов СССР по перебазированию промышленности, после которого никакой лендлиз не спасёт.

При реализации этого плана Япония получает серьёзную поддержку в Китае и начинает поход в ЮВА.

Бяка> Но, даже в самом лучшем раскладе, появись такая возможность, эффект не был бы выше, чем в Германии.
был бы значительно выше, чем в Германии в силу особенностей застройки и слабости ПВО.
Бяка> При попытке сдать только ДВ, но не сдаваться немцам, удар Японии наносится по Монголии. Монголия дарится китайцам, поддерживающим Японию, я Япония выходит на линию удара по Новосибирск. Это означает полную дезорганизацию планов СССР по перебазированию промышленности, после которого никакой лендлиз не спасёт.
Бяка> При реализации этого плана Япония получает серьёзную поддержку в Китае и начинает поход в ЮВА.

жесть... аж по Новосибирск... четыре дня пути современного экспресса.
а как собсно вести борьбу на коммуникациях, так чтобц уры не сыграли никакой роли? с учётом того, что коммуникации ЗА УРами? Полотно бомбить? сдаёццо мне ж/д войска бы х много быстрее исправляли.

Бяка>> Но, даже в самом лучшем раскладе, появись такая возможность, эффект не был бы выше, чем в Германии.
GUTT> был бы значительно выше, чем в Германии в силу особенностей застройки и слабости ПВО.
По моему, Вы думаете, что дома, в Германии, тогда, были такие как сегодня.
Это глубочайшее заблуждение. Они были в основном,фахверковые, т.е, их несущая конструкция - деревянная.
Поэтому, для создания огненного шторма условия были одинаковы, что в Германии, что в Японии.
А вот конструкции цехов были, что в Германии, что в Японии, другие. Дереватам не было.

Бяка>> При попытке сдать только ДВ, но не сдаваться немцам, удар Японии наносится по Монголии. Монголия дарится китайцам, поддерживающим Японию, я Япония выходит на линию удара по Новосибирск. Это означает полную дезорганизацию планов СССР по перебазированию промышленности, после которого никакой лендлиз не спасёт.

GUTT> жесть... аж по Новосибирск... четыре дня пути современного экспресса.
А глянуть на карту слабо? Как раз, напротив монгольской границы. 80 тыс. монгольская армия - не противник.

GUTT> а как собсно вести борьбу на коммуникациях, так чтобц уры не сыграли никакой роли? с учётом того, что коммуникации ЗА УРами? Полотно бомбить? сдаёццо мне ж/д войска бы х много быстрее исправляли.
Уры, там, совсем не сплошные. Это у нас отлично понимали, поэтому и строили БАМ в 30ые годы. Как единственный фактор, позволяющий нейтрализовать такую угрозу, при войне с Японией.

Бяка> Удар на ДВ должен иметь целью ввести хаос в транспортной системе и вынудить СССР ввязаться в бои за коммуникации. При этом, УРы не играют той роли, какая им пердназначается, зато ВВС требуют огромных затрат на барражирование и разведку. Японские ВВС могут наносить сосредоточенные удары, используя преимущество в дальности своих самолётов, для концентрации сил. Задача ВМС Японии - разгром ВМС СССР на театре в первом ударе и ПЛО. После чего, максимум, через неделю, линейные силы ВМС переключаются на защиту Японии.

А у японцев нефти хватит на такие действия? В 41ом году скорее как раз японцы войну в воздухе из-за топливного голода проиграют. У нас проблемы с топливом начались только в 42ом, когда немцы на Волгу вышли, а у японцев в случае нападения на СССР обламывается нефть из ЮВА, и в лучшем случае они получают качественно забетонированные скважины на Сахалине.

У флота тоже все совсем не шоколадно получится: не смогут японцы одним ударом быстро советский ТОФ прихлопнуть, потому что у СССР своего Перл-Харбора не было. ТОФ был рассредоточен по множеству баз. Особенно это касается самой геморройной для японцев его части - подводных лодок. Для них были даже скальные укрытия по типу Балаклавы заготовлены, плюс множество баз в многочисленных рыбацких поселках. Поэтому вместо победоносного разгрома ТОФ одним ударом японцы бы ввязались как раз в длительную войну на собственных коммуникациях, особенно учитывая скромные успехи их ПЛО, и убрав весь свой флот на защиту Японии они бы очень быстро лишились бы снабжения Квантунской армии по морю. Тем более что нашим подводникам могли бы основательно помочь их американские коллеги

Бяка> Что касается боевых качеств их наземных войск, они были весьма высоки. На рождество 41г. они взяли Сингапур, имея вдвое меньше войск, чем Британцы. А Сингапур - крепость.

Британцы вообще очень хреново воюют на суше. А уж если они представлены колониальными войсками - и подавно. Сингапур - позор британских войск. Командовавший там генерал в итоге под трибунал пошел.

Бяка> Наш флот, в то время, представлял очень убогое зрелище. Все его пункты базирования были японцам известны. Как и вся география района.

Это при сталинской то параноидальной секретности? В лучшем случае - только треть пунктов базирования знали. И это только если касательно надводных кораблей. По ПЛ же, которые очень легко прятать, практически вообще ничего японцы не знали. А эти пункты базирования были по всему обширному советскому побережью рассыпаны. А на ТОФ, между прочим, на 41ый год 85 ПЛ имелось. По моему у японцев столько вообще на всех флотах не было, а у американцев только на всех флотах вместе взятых больше набиралось.

GUTT>> был бы значительно выше, чем в Германии в силу особенностей застройки и слабости ПВО.
Бяка> По моему, Вы думаете, что дома, в Германии, тогда, были такие как сегодня.
Бяка> Это глубочайшее заблуждение. Они были в основном,фахверковые, т.е, их несущая конструкция - деревянная.
Бяка> Поэтому, для создания огненного шторма условия были одинаковы, что в Германии, что в Японии.
Бяка> А вот конструкции цехов были, что в Германии, что в Японии, другие. Дереватам не было.
гы, Вы бы хоть немного историей вопроса позанимались, посмотрели на результаты бомбардировок Токио и др., узнали бы особенности японской промышленности, а не городили про цеха, если у немцев несущие были деревянными, то у джапов всё в т.ч. и стены было картонным. Про ПВО вообще скромно молчу.

GUTT>> жесть... аж по Новосибирск... четыре дня пути современного экспресса.
Бяка> А глянуть на карту слабо? Как раз, напротив монгольской границы. 80 тыс. монгольская армия - не противник.
там таки одна монгольская армия была? Вы предлагаете японцам оставить у себя в тылу весь ДВО? или Вы думаете что они асилят наступление в разных направлениях?

Бяка> Уры, там, совсем не сплошные. Это у нас отлично понимали, поэтому и строили БАМ в 30ые годы. Как единственный фактор, позволяющий нейтрализовать такую угрозу, при войне с Японией.

таки сплошные.

sabakka> Бяка злостно уклоняется о того,

Бяка планируя за японцев рейд через Монголию, даже не заикается о механизированных частях японской армии. Хотя я его внимательно слушаю уже 2 недели.

ПыСы Штурм Сингапура там, или десант на Новую Гвинею-как примеры наличия у японцев сухопутной адекватной РККА или вермахту совершенно не канают.
Японцы не провели за всю войну НИ ОДНОЙ СОВРЕМЕННОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ с использованием моторизованных войск с темпом продвижения более 15км в сутки. Даже во время последнего наступления в Китае в 44-45 (на которое так любит ссылатся Бяка) они прошли за ПОЛГОДА вдвое меньшее расстояние, чем в августе 45 РККА из Монголии за ДВЕ НЕДЕЛИ.

U235> Британцы вообще очень хреново воюют на суше. А уж если они представлены колониальными войсками - и подавно. Сингапур - позор британских войск. Командовавший там генерал в итоге под трибунал пошел.
Советские войска, в этот промежуток времени, смотрелись никак не лучше. И советских генералов под трибунал отдали тоже, не мало.

Бяка>> Наш флот, в то время, представлял очень убогое зрелище. Все его пункты базирования были японцам известны. Как и вся география района.
U235> Это при сталинской то параноидальной секретности? В лучшем случае - только треть пунктов базирования знали. И это только если касательно надводных кораблей. По ПЛ же, которые очень легко прятать, практически вообще ничего японцы не знали. А эти пункты базирования были по всему обширному советскому побережью рассыпаны. А на ТОФ, между прочим, на 41ый год 85 ПЛ имелось. По моему у японцев столько вообще на всех флотах не было, а у американцев только на всех флотах вместе взятых больше набиралось.
Прекрасно всё знали. Параноидальная секретность никогда не помогала сохранять секреты. Пункт базирования флота засекретить подрыбачий посёлок нельзя. Боевой корабль - не сейнер. А его имущество, на берегу, не сети.
ПЛ не решают никаких задачь, если их не применять. Грамотно применять. Малютки не собирались применять, как немецкие лодки. Да и реальная результативность, 1 потопленый купец на 13 торпед (вроде у немцев), означает, что результативность Малюток 1 купец на 6 походов. У неё же 2 торпеды. Этим снабжение не сорвёшь.

GUTT> гы, Вы бы хоть немного историей вопроса позанимались, посмотрели на результаты бомбардировок Токио и др., узнали бы особенности японской промышленности, а не городили про цеха, если у немцев несущие были деревянными, то у джапов всё в т.ч. и стены было картонным. Про ПВО вообще скромно молчу.
Интересовался. "Вторая мировая война на Тихом Океане" Вильмонта - одна из настольных книг.
Когда и каким нарядом сил был разрушен Токио и какие трудности были при разрушении японской промышленности - я знаю.


GUTT> там таки одна монгольская армия была? Вы предлагаете японцам оставить у себя в тылу весь ДВО? или Вы думаете что они асилят наступление в разных направлениях?
Я не Генштаб Японской Армии. Но известно, что тот Генштаб спланировал захват ДВ силами 2-3 миллионной армии. Даже без участия Германии в войне с СССР.


Бяка>> Уры, там, совсем не сплошные. Это у нас отлично понимали, поэтому и строили БАМ в 30ые годы. Как единственный фактор, позволяющий нейтрализовать такую угрозу, при войне с Японией.
GUTT> таки сплошные.
Ну, если окоп - это УР, то и такого не было, чтоб сплошной. Это непосильно экономически и бессмысленно стратегически.

Конструктор> Японцы не провели за всю войну НИ ОДНОЙ СОВРЕМЕННОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ с использованием моторизованных войск с темпом продвижения более 15км в сутки.
При этом сумели захватить 1/5 часть мира.
Кстати, гляньте, за какое время они Маньчжурию захватили. И какими силами. "Современные" они или "отсталые" - да наплевать. Пусть хоть камнемётами, вместо пулемётов, вооружены.

GUTT>> там таки одна монгольская армия была? Вы предлагаете японцам оставить у себя в тылу весь ДВО? или Вы думаете что они асилят наступление в разных направлениях?
Бяка> Я не Генштаб Японской Армии. Но известно, что тот Генштаб спланировал захват ДВ силами 2-3 миллионной армии. Даже без участия Германии в войне с СССР.
ну и что? РККА тоже планировала на второй день войны воевать на территории противника. а Вермахт в течение пары месяцев взять Москву, англы Норвегию захватить...
GUTT>> таки сплошные.
Бяка> Ну, если окоп - это УР, то и такого не было, чтоб сплошной. Это непосильно экономически и бессмысленно стратегически.
Уважаемый, давайте Вы сами назовёте участки границы и их протяжённость не прикрытые системой ДОТов, от Хасана до Благовещенска. Желательно так же с характеристикой местности.

Бяка> При этом сумели захватить 1/5 часть мира.

Не захватить, а подобрать безхозное. Как только они столнулись с реальным сопротивлением-весь ихний блицкриг оказался пшиком

Бяка> Кстати, гляньте, за какое время они Маньчжурию захватили. И какими силами. "Современные" они или "отсталые" - да наплевать. Пусть хоть камнемётами, вместо пулемётов, вооружены.

И за какое? Ну-ка, вразумите нас сирых-сколько времени прошло от стычки на мосту Лугоцяо до советско-японского инциндента на Хасане?
И кто им сопротивлялся? "Враг наступает-мы отходим, враг остановился-мы начинаем партизанскую войну, враг бежит-мы нападаем на него"-не подскажете, чей лозунг?
Как только китайцы мало-мальски начинали воевать (как 88пд гоминдана под Шанхаем)-у японцев начинались серьезные траблы НА МЕСЯЦЫ. А вы весь ДВ планируете за пару недель сделать.

Я так понимаю, рассказа о механизированных соединениях японской императорской армиии мы от вас не дождемся?