Асимметричный ответ японским авианосцам[2]

Бяка> Удар на ДВ должен иметь целью ввести хаос в транспортной системе и вынудить СССР ввязаться в бои за коммуникации.

То бишь — "в лоб" штурмовать УР-ы, о чем Вам неоднократно говорили.

Бяка> При попытке сдать только ДВ, но не сдаваться немцам, удар Японии наносится по Монголии. Монголия дарится китайцам, поддерживающим Японию, я Япония выходит на линию удара по Новосибирск.

Вы это всерьез пишите??? Какой "удар через Монголию, выводящий на линию удара по Новосибирску"???

Вы на карту-то хоть посмотрите... Этот "удар через Монголию" упрется в Читу, и ВСЕ.

Бяка>> Удар на ДВ должен иметь целью ввести хаос в транспортной системе и вынудить СССР ввязаться в бои за коммуникации.
minchuk> То бишь — "в лоб" штурмовать УР-ы, о чем Вам неоднократно говорили.
Говорили. Глупость сказать - много ума не надо.


Бяка>> При попытке сдать только ДВ, но не сдаваться немцам, удар Японии наносится по Монголии. Монголия дарится китайцам, поддерживающим Японию, я Япония выходит на линию удара по Новосибирск.
minchuk> Вы это всерьез пишите??? Какой "удар через Монголию, выводящий на линию удара по Новосибирску"???
minchuk> Вы на карту-то хоть посмотрите... Этот "удар через Монголию" упрется в Читу, и ВСЕ.

Вы почитайте материалы по плану Контекуэн. Их мало, но их достаточно, чтобы сделать первые намётки.
Учитывая, что их создавали генштабисты, а не форумчане, степень их реализуемости куда выше, чем принято считать, на форуме.

Бяка> Вы почитайте материалы по плану Контекуэн.

Смотрим:

«Кантокуэн», особые манёвры Квантунской армии, условное наименование стратегического плана нападения Японии на СССР во время Великой Отечественной войны 1941—45. После нападения 22 июня 1941 фашистская Германии на СССР на императорском совещании руководящих военных и политических деятелей Японии 2 июля 1941 были санкционированы практические мероприятия по подготовке войны против СССР. Японские милитаристы рассчитывали, что поражение Красной Армии на советско-германском фронте создаст благоприятные условия для открытия «второго фронта» против СССР на Дальнем Востоке и «молниеносного» ведения операций. В соответствии с планом «К.», разработанным императорской ставкой и штабом Квантунской армии, в июле 1941 была проведена скрытая мобилизация 500 тыс. чел., из которых 300 тыс. направлено в Маньчжурию для пополнения войск Квантунской армии. В составе Квантунской армии были образованы 3 фронтовых управления, развёрнуты 5 полевых армий и Квантунская оборонительная армия (всего до 700 тыс. чел.). Квантунской армии подчинялись также части и соединения армий Маньчжоу-Го и Внутренней Монголии. По плану «К.» наступление намечалось начать силами войск Восточного и Северного фронтов из района Пограничная на Ворошилов и из района Хэйхэ (Сахалян) на Благовещенск и Куйбышевку-Восточную, имея целью на 1-м этапе захватить Ворошилов, Владивосток, Благовещенск, Иман, Куйбышевку-Восточную; на 2-м — Хабаровск, Биробиджан, Бирокан и район Рухлово, а затем, при благоприятном развитии событий, оккупировать Северный Сахалин, Николаевск-на-Амуре, Комсомольск, Советскую Гавань, Петропавловск-Камчатский. План предусматривал взаимодействие сухопутных войск с ВМФ по высадке десантов на Камчатке и Северном Сахалине и морскую блокаду Владивостока. Западный фронт, в случае успеха Восточного и Северного фронтов, имел задачу, наступая на Читу, захватить всю территорию до озера Байкал. Открытие военных действий первоначально намечалось на 19 августа 1941. Наличие крупной группировки японских войск в Маньчжурии и угроза осуществления Японией плана «К.» вынуждали СССР держать значительные силы на Дальнем Востоке. Героическое сопротивление Советских Вооруженных Сил летом — осенью 1941, их победа в битве под Москвой (декабрь 1941 — апрель 1942) и срыв стратегического плана немецко-фашистского командования заставили японских империалистов сначала отложить осуществление плана «К.», а затем после дальнейших побед Красной Армии и совершенно отказаться от его проведения.

 

Бяка>> Вы почитайте материалы по плану Контекуэн.
minchuk> Смотрим:

Если я посоветую прочесть "Войну и Мир" Толстого, а Вы дадите цитату из школьной хрестоматии, на половину состоящей из редакторских мыслей, неужели я подумаю, что Вы ознакомились с материалом?

Познакомьтесь с планом, а не "героическим сопротивлением советских войск".

Бяка> Если я посоветую прочесть...

Бяка... Во-первых, Вы не "советуйте", Вы сами-то приведите СВОИ ссылки. И всех делов.

А во-вторых... Эта приведенная часть:

По плану «К.» наступление намечалось начать силами войск Восточного и Северного фронтов из района Пограничная на Ворошилов и из района Хэйхэ (Сахалян) на Благовещенск и Куйбышевку-Восточную, имея целью на 1-м этапе захватить Ворошилов, Владивосток, Благовещенск, Иман, Куйбышевку-Восточную; на 2-м — Хабаровск, Биробиджан, Бирокан и район Рухлово, а затем, при благоприятном развитии событий, оккупировать Северный Сахалин, Николаевск-на-Амуре, Комсомольск, Советскую Гавань, Петропавловск-Камчатский. План предусматривал взаимодействие сухопутных войск с ВМФ по высадке десантов на Камчатке и Северном Сахалине и морскую блокаду Владивостока. Западный фронт, в случае успеха Восточного и Северного фронтов, имел задачу, наступая на Читу, захватить всю территорию до озера Байкал...

 

Соответствует плану, нет?

Бяка>> Если я посоветую прочесть...
minchuk> Бяка... Во-первых, Вы не "советуйте", Вы сами-то приведите СВОИ ссылки. И всех делов.
Разжевать морковку и в рот плюнуть, как говорила моя бабушка.
Обойдёмся без этого. Мы тут СВОИМИ мыслями обмениваемя, а не ищеи цитаты. Поэтому это интересно.
Материалы же надо искать самостоятельно.

minchuk> А во-вторых... Эта приведенная часть:
minchuk> Соответствует плану, нет?
Соответствует.

Бяка> Обойдёмся без этого. Мы тут СВОИМИ мыслями обмениваемя, а не ищеи цитаты.

(ласково) Бяка... Не хамите без нужды.

Бяка> Соответствует.

И так Ваше предположение ("свои мысли") о "ударе через Монголию, выводящий на линию удара по Новосибирску" оказывается — "стратегическим бредом с оперативными галлюцинациями" на поверку. Так?

"Ударять" предполагалось в сторону Читы — ПРИКРЫТоЙ УР-ом (в этом направлении, см. выше приведенную карту, УР Борзинский и Даурский)). Попытка наступления через Монголию (возьмите же, наконец, географическую карту-то) бессмысленна, так как обойти участок Хайлар-Даурия через Монголию невозможно, он "прикрыт" Борщевочным хребтом:


Да и вообще идея "удара через Монголию" является бредовой в виду отсутствия коммуникаций, наступающая группировка должна будет тянуть линии снабжения по степи от Хайлара.

Поэтому "быстрой войны" с СССР у Японии не получится, а "получится" лобовое продавливание как дальневосточных, так и забайкальских УР-ов, затратное и длительное.

Что безусловно осознавали и в Японии, поэтому планы войны с СССР так и остались — гипотетическими. От, как-то так...

minchuk> И так Ваше предположение ("свои мысли") о "ударе через Монголию, выводящий на линию удара по Новосибирску" оказывается — "стратегическим бредом с оперативными галлюцинациями" на поверку. Так?
Нет. Обычным обходным маневром. Японцы могли подарить Монголию своим союзникам - китайцам. И прикрыть их. СССР в 41-42 не мог позволить себе защиту Монголии от Японии.
Максимум, что он мог позволить себе - это взять под контроль Иран, вместе с Британией, и то, только потому, что сопротивления там не ожидалось, но Германию от нефти отсечь было необходимо.

minchuk> "Ударять" предполагалось в сторону Читы — ПРИКРЫТоЙ УР-ом (в этом направлении, см. выше приведенную карту, УР Борзинский и Даурский)). Попытка наступления через Монголию (возьмите же, наконец, географическую карту-то) бессмысленна, так как обойти участок Хайлар-Даурия через Монголию невозможно, он "прикрыт" Борщевочным хребтом:
Сейчас сложно об этом судить, но японцы намеревались этот район взять, не смотря на УРы. А СССР хотел иметь возможность отбить, для чего строил БАМ-1.
Я рассматриваю эти действия только в связи с положением на советско-германском фронте в то время. И только для организации разгрома СССР. Потому, что не обеспечив этого разгрома, война превращалась в проигрышную и для Германии и для Японии. Что, впрочем, исторический факт.

minchuk> Да и вообще идея "удара через Монголию" является бредовой в виду отсутствия коммуникаций, наступающая группировка должна будет тянуть линии снабжения по степи от Хайлара.
Отсутствие коммуникаций - это минус. Но его сумел, СССР, обойти, на Халкин -Голе. Да и в Сталинградской битве - тоже. Железную дорогу протянули прямо по снегу, по мёрзлой земле. Именно она обеспечила снабжение Сов. Армии. Там, в заволжье, тоже никаких коммуникаций не было.

minchuk> Поэтому "быстрой войны" с СССР у Японии не получится, а "получится" лобовое продавливание как дальневосточных, так и забайкальских УР-ов, затратное и длительное.
Она нужна не быстрая, а победная. На двоих. Не было ресурсов у СССР, в то время, ещё и на то, чтобы от Японии отбиться.

minchuk> Что безусловно осознавали и в Японии, поэтому планы войны с СССР так и остались — гипотетическими. От, как-то так...
Они просто понадеялись, что рано или поздно немцы забьют СССР. Без такой надежды лезть на США с Британией, в регионе - верх авантюризма.

Бяка> Нет. Обычным обходным маневром.

"Обходным маневром" КУДА? Вплоть до Селенги?

Бяка> Японцы могли подарить Монголию своим союзникам - китайцам.

До "союзников японцев — китайцев" еще как "до луны". Вы не путайте Маньчжу-Го и Китай.

А "правительство Ван Цзинвея" как бы миллионах армий, в реальной истории, не имело.

Более того, в августе 1941 г. идут активные БД японцев с войсками гоминьдана, которые, в конечном счете, заканчиваются поражением японцев под Чаншой.

А южнее Монголии, как раз на "гипотетическом фланге" японского наступления находится "особый район".

В общем, с ЧЕГО Вы взяли, что китайцы предпочтут воевать за Монголию против СССР — не понятно.

Бяка> СССР в 41-42 не мог позволить себе защиту Монголии от Японии.

А Япония могла "себе позволить" завоевывать Монголию?

Бяка> Сейчас сложно об этом судить, но японцы намеревались этот район взять, не смотря на УРы.

Да за-ради бога. Хотеть — могли, но (о чем Вам здесь неоднократно и говорилось) добиться БЫСТРОГО успеха не могли, а втягиваться в затратное и длительное "лобовое пробивание" не хотели. В виду того, что "приз" не соответствовал бы затраченным усилиям.

Бяка> Я рассматриваю эти действия только в связи с положением на советско-германском фронте в то время.

На запад ушли: 26-я (в сентябре 41-го), 32-я (в сентябре 41-го), 78-я (в октябре 41-го) и 92-я (в октябре 41-го), 21-я (декабрь 41-го)
Стрелковые дивизии, которые стояли на Дальнем Востоке с 22.6.41 до августа 45-го:
3-я, 12-я, 22-я, 34-я, 35-я, 39-я, 40-я, 59-я, 66-я, 79-я, 101-я, 105-я.
Кроме этого в ДВФ были сформированы и отправлены на запад: 413 сд(октябрь 41), 415 сд(ноябрь 41), 112 тд(октябрь 41).

А с августа по октябрь 41-го Япония еще вовсю "рубилась" с китайцами в районе Чанши, а в ноябре 41-го уже получают "ноту Хелла".

Бяка> И только для организации разгрома СССР.

С точки зрения "разгрома СССР" наступление Японии в 41-м году, скажем так — могло и не оказаться решающим, а от с точки зрения разгрома Японии: авантюра с ДВ могла оказаться фатальной для Японии.

Бяка> Отсутствие коммуникаций - это минус. Но его сумел, СССР, обойти, на Халкин -Голе.

А Вы карты возьмите, желательно готов 30-х, 40-х, а? Обнаружите, что снабжать ИЗ СССР группировку в Монголии не в пример проще, чем снабжать группировку наступающую из Внутренней Монголии к границам СССР.

От Кяхты на Улан-Батор, какие ни какие, но дороги есть, да и расстояние от Хайлара до Улан-Батора сильно поболее будет чем от Улан-Удэ до Улан-Батора.

Кроме того: силы задействованные на Халхин-голе с гипотетически необходимыми силами для "обходного маневра" были бы не сравнимы.

Бяка> Она нужна не быстрая, а победная. На двоих. Не было ресурсов у СССР, в то время, ещё и на то, чтобы от Японии отбиться.

(вздохнув) А у Японии тоже НЕТ ресурсов, что бы "имея на руках" войну с Китаем влазить в войну с СССР с перспективой войны с США.

При всех поражениях лета 41-го года СССР не был настолько ослаблен на ДВ, что бы Япония могла позволить себе начинать длительную и затратную кампанию с ним. А перспектива "поражения СССР в 1942 г." была опасна для Японии тем, что растратив наличные силы на УР-ах Дальнего востока и не получив желаемых ресурсов она оставалась с перспективой невозможности продолжения дальнейшей войны в Китае в случае давления США (или прямого вмешательства в войну).

Бяка> Они просто понадеялись, что рано или поздно немцы забьют СССР. Без такой надежды лезть на США с Британией, в регионе - верх авантюризма.

А у учетом нарастания напряженности с США из-за войны с Китаем лезть еще и на СССР — вообще верное И БЫСТРОЕ самоубийство. Поэтому и предпочли "южный вариант".

Бяка> Но, даже в самом лучшем раскладе, появись такая возможность, эффект не был бы выше, чем в Германии.
Эффект был бы выше, а учитывая типы застройки и практически отсутствие резервирования мощностей. Для Японцев все гораздо печальнее становится.

Бяка> Потому, что ресурсов не хватало Германии на всё сразу. В то время основные ресурсы, выделенные для сухопутных сил, поглощал Восточный Фронт. В принципе, поход в Африку - это переоценка своих сил и возможностей со стороны стран Оси.


Бяка> По тяжёлой промышленности. В основном, по выплавке стали.
Ок

Бяка> Я и не рассматриваю такую возможность. Просто на суше у них одинаковые проблемы. Но потенциал у Оси выше.
Нет, у тех кто владеет морем, больше инициативы. Не смогут страны Оси быть сильными везде, а для тех кто владеет морем, может сконцентрировать в нужном месте в нужное время максимальный наряд сил.

Бяка> И Оси не нужен, во время войны, такой флот как США и Британии.
А как бороться за коммуникации?

Бяка> Есть. Возить будут железной дорогой. И морем. Кстати, морем, совсем не много. Театр действий то - сухопутный континент. А моря, в основном, внутренние.
У ж/д пропускная способность ограничена, а таскать из Рейха технику и боеприпасы только сушей - упаришься. Плечо снабжения большое.

Бяка> Франко, при сдаче СССР, никуда бы не делся от Германии и Гибралтар бы запер Средиземку.
Может быть.
Бяка> Суэцкий канал - он очень уязвим, при таком раскладе.
Да и х.. на него, потащат вокруг Африки. Печально - но не смертельно.

sabakka> Строительство вооружённых сил и ВМС можно оставить в том же духе. Единственно, что желательно, заключить с Германией договор о взаимодействии и разграничении сфер влияния.
А как оставить - если оставлять как есть - шансы минимальные на выигрыш. Надо обмениваться техникой (абсолютно "безбоздмездно" (с)), налаживать производство и обмен опытом по ведению боевых действий. Но для этого нет самого главного - времени. За два-три года не развернуть производство в потребных для ведения войны количествах, особенно в условиях отсутствия ресурсов.

sabakka> Блокада тихоокеанского побережья и прекращение сообщения с США - единственное, что японцам удалось бы против СССР, но опять же этого было бы совершенно недостаточно для вывода СССР из войны.
Аха, а если флот США ввяжется в драку? Еще не факт, что будет прекращение. Сократится может, как арктические конвои, но ведь они все равно шли!

Бяка>> Японцы могли подарить Монголию своим союзникам - китайцам.
minchuk> До "союзников японцев — китайцев" еще как "до луны". Вы не путайте Маньчжу-Го и Китай.
Они китайцы. Этого достаточно. А в то время китайцев очень не устраивала какая то Монголия. Примерно также, как Грузию, сегодня, Абхазия или ЮО.

minchuk> А "правительство Ван Цзинвея" как бы миллионах армий, в реальной истории, не имело.
Имело, примерно пол миллиона. И воевали они на стороне японцев. Хреново воевали. Но не хреновее гоминьдановцев и коммунистов.

minchuk> Более того, в августе 1941 г. идут активные БД японцев с войсками гоминьдана, которые, в конечном счете, заканчиваются поражением японцев под Чаншой.
Сказать сколько поражений, похлеще этого, было у немецких войск, примерно в это же время?
При том, не следует забывать, сто поначалу, японцы, силами трёх пехотных дивизий, брали города. Но потом, коммунисты и гоминьдановцы, сосредоточив до миллиона солдат, выбивали их от туда.
Это, пардон, для японцев, бои местного значения.

minchuk> А южнее Монголии, как раз на "гипотетическом фланге" японского наступления находится "особый район".
У них главный враг - Гоминьдан. Японцы - уже потом.

minchuk> В общем, с ЧЕГО Вы взяли, что китайцы предпочтут воевать за Монголию против СССР — не понятно.
Потому, что монголы, совсем недавно, в 1911г. сделали тоже самое, ну почти, что абхазы с грузинами.

Бяка>> СССР в 41-42 не мог позволить себе защиту Монголии от Японии.
minchuk> А Япония могла "себе позволить" завоевывать Монголию?
Могла. Сопротивляться бы кто стал?

Бяка>> Я рассматриваю эти действия только в связи с положением на советско-германском фронте в то время.
minchuk> На запад ушли: 26-я (в сентябре 41-го), 32-я (в сентябре 41-го), 78-я (в октябре 41-го) и 92-я (в октябре 41-го), 21-я (декабрь 41-го)
minchuk> Стрелковые дивизии, которые стояли на Дальнем Востоке с 22.6.41 до августа 45-го:
minchuk> 3-я, 12-я, 22-я, 34-я, 35-я, 39-я, 40-я, 59-я, 66-я, 79-я, 101-я, 105-я.
Прекрасно. А сколько дивизий и материально технических средств пришлось бы перебрасывать с запада, начнись бои на востоке? Они были? Средства? Лишние?
Как отреагировала бы Турция на такие события. Она была весьма прогерманской - как никак союзники в ПМВ.
Как воспользовалась бы такими событиями Германия - такие подарки судьбы незамеченными не проходят.


minchuk> А с августа по октябрь 41-го Япония еще вовсю "рубилась" с китайцами в районе Чанши, а в ноябре 41-го уже получают "ноту Хелла".
Нотами не воюют. У США, в 41, не было ничего серьёзного, против Японии, кроме флота, который, имея перевес по технической стороне, полностью его лишался, за дальностью базирования. От Перл-Харбора до Японии 6 тыс. км.

Бяка>> И только для организации разгрома СССР.
minchuk> С точки зрения "разгрома СССР" наступление Японии в 41-м году, скажем так — могло и не оказаться решающим, а от с точки зрения разгрома Японии: авантюра с ДВ могла оказаться фатальной для Японии.
США и Британия не имели ресурсов, для разгрома Японии в это время. Ни ВВС, ни армии.


minchuk> От Кяхты на Улан-Батор, какие ни какие, но дороги есть, да и расстояние от Хайлара до Улан-Батора сильно поболее будет чем от Улан-Удэ до Улан-Батора.
Что такое "зимник" и как его делать, Вам рассказать?

Бяка>> Она нужна не быстрая, а победная. На двоих. Не было ресурсов у СССР, в то время, ещё и на то, чтобы от Японии отбиться.
minchuk> (вздохнув) А у Японии тоже НЕТ ресурсов, что бы "имея на руках" войну с Китаем влазить в войну с СССР с перспективой войны с США.
Война с США и Британией требовала больше ресурсов, чем война с СССР.
Потому, что был задействован, на полную катушку, флот.

minchuk> При всех поражениях лета 41-го года СССР не был настолько ослаблен на ДВ, что бы Япония могла позволить себе начинать длительную и затратную кампанию с ним. А перспектива "поражения СССР в 1942 г." была опасна для Японии тем, что растратив наличные силы на УР-ах Дальнего востока и не получив желаемых ресурсов она оставалась с перспективой невозможности продолжения дальнейшей войны в Китае в случае давления США (или прямого вмешательства в войну).

Любое начало кампании на ДВ означает начало переброски резервов и средств снабжения на ДВ. Откуда?
Япония могла и не много потратиться на УРах, для обеспечения гарантии победы. Надежда на то, что СССР падёт под Германией - это хорошо. Но гарантия - лучше.

Бяка>> Они просто понадеялись, что рано или поздно немцы забьют СССР. Без такой надежды лезть на США с Британией, в регионе - верх авантюризма.
minchuk> А у учетом нарастания напряженности с США из-за войны с Китаем лезть еще и на СССР — вообще верное И БЫСТРОЕ самоубийство. Поэтому и предпочли "южный вариант".
Не ещё на СССР, а на СССР, вместо США и Британии.
А вот вступили бы США в войну - ещё вопрос. У них, у большинства в Конгрессе, не было желания.
Ведь не вступили же они в войну, хотя Франция пала, а над Британией шла воздушная война. Это их союзники. А СССР для них кто?

Бяка> Они китайцы. Этого достаточно. А в то время китайцев очень не устраивала какая то Монголия. Примерно также, как Грузию, сегодня, Абхазия или ЮО.

Да насрать китайцам было на Внешнюю Монголию. Более того — гоминьдан активно желал заполучить СССР себе в официальные союзники против Японии, а 2 июля заявил о разрыве дипотношений с Германией (и Италией).

«1941.06.27 Яньань. М.Цзэдун заявил представителям СССР, что если Япония нападет на СССР, то 8А бросит против японцев все имеющиеся силы и сумеет оказать достаточную поддержку СССР.»

Это, конечно, все декларации, но эти декларации свидетельствуют, что китайцы ну ни как не собирались воевать за Монголию с Японией, а предпочитали воевать ПРОТИВ Японии.

Бяка> Имело, примерно пол миллиона. И воевали они на стороне японцев. Хреново воевали. Но не хреновее гоминьдановцев и коммунистов.

Хреновей, хреновей… Выполняли только, худо-бедно, полицейские функции на уже оккупированных территориях.

Бяка> Сказать сколько поражений, похлеще этого, было у немецких войск, примерно в это же время?

Зачем? Факт в том, что Японцы сухопутными силами УЖЕ «увязли» в Китае с неясными перспективами в виду помощи Китаю от США и Британии.

Бяка> Это, пардон, для японцев, бои местного значения.

Это, пардон — бред:

«К середине 1941 г. японские сухопутные силы, находящиеся за пределами Японии, насчитывали 56 пехотных дивизий, из них больше половины (30 дивизий) действовало на фронтах в Северном, Центральном и Южном Китае. 12 дивизий было сосредоточено на Северо-Востоке (в Маньчжоу-го), 5 - на Тайване и одна на о-ве Хайнань(Китай).»

«Бои местного значения» как видим, поглощают свыше половины наличных сухопутных сил.

Бяка> У них главный враг - Гоминьдан. Японцы - уже потом.

Это до тех пор пока гоминьдан взаимно «связан» с японцами. Нападение на СССР и поражение СССР ну ни как не в интересах КПК и, волей-неволей, но пришлось бы активизироваться против Японии.

Бяка> Потому, что монголы, совсем недавно, в 1911г. сделали тоже самое, ну почти, что абхазы с грузинами.

Бяка… Вы излишне «сакральтизируете» значение Внешней Монголии для китайцев. В реальной истории японо-китайские «терки» были гораздо актуальнее чем затерянный за песчаной Гоби бывший вассал маньчжуров.

Бяка> Могла. Сопротивляться бы кто стал?

«Зъисть, та он, зъисть, та хто ж ему дасть» (ц)

Бяка… У СССР на ДВ и маленькая группировка войск ( по моим подсчетам, до октября 1941 г. — 17 див. против 12 японских) плюс ок 70 тыс. монголов.
Наступать на Монголию, для японцев — это растягивать свои силы на весьма протяженной территории крайне бедной коммуникациями, с риском вмешательства на фланге этого наступления коммунистов Китая.

Причем в отличии от японцев СССР (и монголы) занимали «центральную позицию» и более короткие (и надежные коммуникации) из СССР в Монголию.

Смотрим здесь:



Бяка> Прекрасно. А сколько дивизий и материально технических средств пришлось бы перебрасывать с запада, начнись бои на востоке? Они были? Средства? Лишние?

А пришлось бы? В смысле, что необходимое, для обороны ДВ, усиление сказалось бы решительным образом на кампании 41 г. на западе.

Бяка> Как отреагировала бы Турция на такие события. Она была весьма прогерманской - как никак союзники в ПМВ.

Никак.

Бяка> Как воспользовалась бы такими событиями Германия - такие подарки судьбы незамеченными не проходят.

То же — ни как.

Бяка> Нотами не воюют.

Нотами не воюют, нотами обозначают позицию против кого предпочитают воевать. Кроме того не стоит забывать, что США распространил систему ленд-лиза на Китай еще в мае месяце.
Япония начала войну с США не «с бухты-барахты», а потому, что благодаря усилиям США война с Китаем зашла в тупик. Войной с СССР Япония этой проблемы не решала — а усугубляла.

У США, в 41, не было ничего серьёзного, против Японии, кроме флота...

Мелочь какая да? А еще США контролировал Филиппины и Гуам. А так же (что не маловажно в сете гипотетической войны Японии с СССР) Аляску.

Бяка> Что такое "зимник" и как его делать, Вам рассказать?

Вы мне лучше расскажите какой автопарк имела Япония и его тоннаж.

Бяка> Война с США и Британией требовала больше ресурсов, чем война с СССР

Война с СССР проблему Японии с войной с Китаем не решала, а усугубляла, а война с США могла позволить ее решить. Что и происходило в реальной истории в 41-42 гг.

Бяка> Потому, что был задействован, на полную катушку, флот.

И, что? Флот придется задействовать и в войне с СССР, а сухопутная армия вообще полностью окажется связанной. Причем на весьма неопределенный срок.

Бяка> Любое начало кампании на ДВ означает начало переброски резервов и средств снабжения на ДВ. Откуда?

«1941.08 СССР. Несмотря на начало войны с Германией, СССР направил в Китай около 2 тыс.тонн военных материалов.»

СССР, естественно, «не полегчает» от войны с Японией, но «смертельным ударом» в 41-м году она не станет, а Япония, помимо Китая, получит еще одного противника и НИ КАКИХ из УЖЕ существующих проблем — не решит.

Более того, авантюра с СССР может заставить отказаться от поглащения Индокитая и надежды полностью изолировать снабжения Китая.

Бяка> Япония могла и не много потратиться на УРах, для обеспечения гарантии победы.

КАКОЙ «победы»? Завязнуть еще и в войне с СССР давая возможность США выбрать момент «вставить по самые гланды»?

Бяка> Надежда на то, что СССР падёт под Германией - это хорошо. Но гарантия - лучше.

«Гарантия» чего? СССР войне Японии с Китаем мешал гораздо в меньшей степени чем США. От нападения на ССР помощь Китаю от США (и Британии) ни как не уменьшиться, а новый противник у Японии — добавиться.

Бяка> Не ещё на СССР, а на СССР, вместо США и Британии.

А США будет «сидеть и смотреть» на это действо? Вы переоцениваете значение “изоляционистов” в США и недооцениваете решительность администрации Рузвельта.

Если Вы «играете» за Японию и постулируете, что БЕЗ разгрома СССР «война превращалась в проигрышную и для Германии и для Японии», то точно так же и в США отдавали себе отчет, что возможный разгом СССР сильно осложнял бы положение США в ЮВА и Китае и укреплял бы японские.

Бяка> Ведь не вступили же они в войну, хотя Франция пала, а над Британией шла воздушная война. Это их союзники. А СССР для них кто?

"По сообщению вашингтонского корреспондента агентства Ассошиэйтед Пресс, член сенатской комиссии по иностранным делам Пеппер заявил, что "США будут воевать с Японией, если это потребуется, для того чтобы приостановить японскую агрессию". Если Япония, сказал он, желает мира, "она должна прекратить агрессию и эвакуироваться из Китая".

«В конце июня (1940 г.) Объединенный комитет с целью отклонить посягательства Германии и Японии на территории в юго-западной части Тихого океана объявил, что английские и французские владения, находящиеся к востоку от Японии, входят в сферу действия доктрины Монро.»

Т.е. США УЖЕ были сильно «замешены» в противоречиях с Японией в ЮВА и войне Японии с СССР этих противоречий ну ни как не снимало, более того, учитывая, что быстрого успеха Японии против ССР ожидать не приходилось, то у США было и время и возможность «подготовить почву» для наилучшего (с их точки зрения) момента для начала войны. А уж повод благополучно бы нашелся, и это был бы не «Пирл-Харбор»…

minchuk> Да насрать китайцам было на Внешнюю Монголию. Более того — гоминьдан активно желал заполучить СССР себе в официальные союзники против Японии, а 2 июля заявил о разрыве дипотношений с Германией (и Италией).
Это они в отместку за признание Германией и Италией марионеточных режимов. Ну, примерно, то же самое, с разрывом дипотношений Грузии с Россией.

minchuk> «1941.06.27 Яньань. М.Цзэдун заявил представителям СССР, что если Япония нападет на СССР, то 8А бросит против японцев все имеющиеся силы и сумеет оказать достаточную поддержку СССР.»
minchuk> Это, конечно, все декларации, но эти декларации свидетельствуют, что китайцы ну ни как не собирались воевать за Монголию с Японией, а предпочитали воевать ПРОТИВ Японии.
Да ладно. Это декларация и ничего более. После её обьявления Мао стал ещё тише, чем был. И армия у него сократилась раза в полтора. Это уже действительность.

Бяка>> Имело, примерно пол миллиона. И воевали они на стороне японцев. Хреново воевали. Но не хреновее гоминьдановцев и коммунистов.
minchuk> Хреновей, хреновей… Выполняли только, худо-бедно, полицейские функции на уже оккупированных территориях.
Знаешь, как легко повязать кровью? Они стали бы прекрасно воевать, начнись там что либо серьёзное.


Бяка>> Это, пардон, для японцев, бои местного значения.
minchuk> Это, пардон — бред:
minchuk> «К середине 1941 г. японские сухопутные силы, находящиеся за пределами Японии, насчитывали 56 пехотных дивизий, из них больше половины (30 дивизий) действовало на фронтах в Северном, Центральном и Южном Китае. 12 дивизий было сосредоточено на Северо-Востоке (в Маньчжоу-го), 5 - на Тайване и одна на о-ве Хайнань(Китай).»
А сколько из них воевало то? Зачем развернули - понятно. Но чтобы оценить накал боёв, надо смотреть на количество дивизий, участвовавших в активных операциях.

minchuk> «Бои местного значения» как видим, поглощают свыше половины наличных сухопутных сил.
Это Вы видите. А я вижу простое развёртывание. На всякий случай. Чтобы территорию контролировать.

minchuk> Это до тех пор пока гоминьдан взаимно «связан» с японцами. Нападение на СССР и поражение СССР ну ни как не в интересах КПК и, волей-неволей, но пришлось бы активизироваться против Японии.
Или заключить с японцами соглашение. На что они всегда были готовы.


minchuk> В реальной истории японо-китайские «терки» были гораздо актуальнее чем затерянный за песчаной Гоби бывший вассал маньчжуров.
Внутрикитайские тёрки куда важнее. Японцам был нужен свой сукин сын в каждом районе, который они завоёвывали. Вот за это сладкое местечко и шла основная борьба.


minchuk> Бяка… У СССР на ДВ и маленькая группировка войск ( по моим подсчетам, до октября 1941 г. — 17 див. против 12 японских) плюс ок 70 тыс. монголов.
Японцы могли увеличить силы - СССР - нет.
minchuk> Наступать на Монголию, для японцев — это растягивать свои силы на весьма протяженной территории крайне бедной коммуникациями, с риском вмешательства на фланге этого наступления коммунистов Китая.
Ну хорошо. Оставим, на время, Монголию в покое. Никуда она не денется.


Бяка>> Прекрасно. А сколько дивизий и материально технических средств пришлось бы перебрасывать с запада, начнись бои на востоке? Они были? Средства? Лишние?
minchuk> А пришлось бы? В смысле, что необходимое, для обороны ДВ, усиление сказалось бы решительным образом на кампании 41 г. на западе.
А никуда не денешся. Нет такой армии, которая без материального пополнения воевать может. Никаких запасов не хватит.

Бяка>> Как воспользовалась бы такими событиями Германия - такие подарки судьбы незамеченными не проходят.
minchuk> То же — ни как.
Не уверен. Они, конечно, ошибок понаделали много, но чтобы такой подарок прозевать - и расчитывать не стоит.


minchuk> Нотами не воюют, нотами обозначают позицию против кого предпочитают воевать. Кроме того не стоит забывать, что США распространил систему ленд-лиза на Китай еще в мае месяце.
С общим бюджетом в 50 млн. долларов. Это мало даже по тем временам.


minchuk> У США, в 41, не было ничего серьёзного, против Японии, кроме флота...
minchuk> Мелочь какая да? А еще США контролировал Филиппины и Гуам. А так же (что не маловажно в сете гипотетической войны Японии с СССР) Аляску.
Британия, в это самое время, тоже имела мощный флот. Не плохие ВВС. Но её возможности на сухопуттных театрах расценивались, что тогда, что сейчас, как анекдотические.
Американская армия, в то время, даже на фоне Британской, выглядела жалко и убого.
А без армии воевать с Японией нельзя.


Бяка>> Любое начало кампании на ДВ означает начало переброски резервов и средств снабжения на ДВ. Откуда?
minchuk> «1941.08 СССР. Несмотря на начало войны с Германией, СССР направил в Китай около 2 тыс.тонн военных материалов.»
Сказать сколько это? Это 40 вагонов.

Бяка> Это они в отместку за признание Германией и Италией марионеточных режимов. Ну, примерно, то же самое, с разрывом дипотношений Грузии с Россией.

Наоборот Бяка, наоборот:

1941.07.02 КИТАЙ. Чунцин. Правительство Ч.Кайши заявило о разрыве дипломатических отношений с Германией и Италией и присоединении Китая к блоку анти-агрессивных государств.

1941.07.04 Нанкин. Признание Германией и Италией прояпонского правительства В.Цзынвэя.

Бяка> Да ладно. Это декларация и ничего более.

Еще раз: эти декларации, как гоминьдана так и КПК показывают КТО с КЕМ был готов, при необходимости, воевать. Декларации о готовности китайцев воевать с СССР «рука об руку» с японцами предоставите?

Бяка> Знаешь, как легко повязать кровью? Они стали бы прекрасно воевать, начнись там что либо серьёзное.

«Там» это где? И, что же «помешало» таки «повязать кровью» и в реальной истории?

Бяка> А сколько из них воевало то?
Бяка> Это Вы видите. А я вижу простое развёртывание. На всякий случай. Чтобы территорию контролировать.

Бяка… Обсуждать ход японо-китайской войны я с Вами не буду. В «таком темпе» ровно то же самое можно заявить и про ВОВ, да толку-то… Просто я (и Ваши оппоненты здесь) примем к сведенью, что Вы несете фигню по этому вопросу. И все.

Бяка> Или заключить с японцами соглашение. На что они всегда были готовы.

Давайте подобные заявления Вы будете подкреплять чем-либо КРОМЕ своего глубочайшего убеждения, добро?

Бяка> Внутрикитайские тёрки куда важнее.

Важнее… В перспективе. А война Японии с СССР сильно ухудшала «перспективу» КПК для того, что бы она могла позволить себе остаться в стороне.

Бяка> Японцы могли увеличить силы - СССР - нет.

Отчего же? Или Вы полагаете, что в 1941 г. СССР исчерпал ВСЕ свои резервы? Да и Япония могла усилять ТОЛЬКО «с оглядкой».

Бяка> Ну хорошо. Оставим, на время, Монголию в покое. Никуда она не денется.

Ну слава богу! Не будут японцы ломиться к Новосибирску через, видать, Алтай с пешим маршем по Монголии…

Бяка> А никуда не денешся. Нет такой армии, которая без материального пополнения воевать может. Никаких запасов не хватит.

Еще раз: от вступления Японии в войну с СССР и попытки японцев «забросать трупами» дальневосточные и забайкальские УР-ы СССР, конечно, не полегчает, но и смертельным данный удар не станет. Снабжение данного ТВД оттянет неизмеримо меньше ресурсов чем западный. А Япония НИ КАКИХ "«животрепещущих" СВОИХ проблем от этого не решит.

Бяка> Не уверен. Они, конечно, ошибок понаделали много, но чтобы такой подарок прозевать - и расчитывать не стоит.

Раскройте «мысль»? КАК немцы смогут воспользоваться тем, что японцы в десятке тысяч километров будут «биться головой» об укрепления Приморья? ЧТО принципиально изменится на немецком ТВД?

Бяка> С общим бюджетом в 50 млн. долларов. Это мало даже по тем временам.

Не столь важно, на самом деле, важнее, что американцы последовательно усиливали материальную поддержку Китая в противовес Японии. Показатель — против кого дружат.

Бяка> Американская армия, в то время, даже на фоне Британской, выглядела жалко и убого.

Опять таки — не столь важно, какими были сухопутные силы США, наращивали бы их мощь в процессе, как и было в реальной истории. Но, что гораздо важнее, США это флот и материально-техническая база, которая бы начала активнее снабжать Китай под перекрытием этого флота.

Бяка> А без армии воевать с Японией нельзя.

Кто сказал? Армия Японии, сухопутная, уже, по Вашему предложению, окончательно завязли в Китае и в Приморье. А США может в «комфортных условиях» разделаться с японскими коммуникациями и прибрать к рукам японские территории в Тихом океане налаживая прочную связь с Китаем.

Бяка> Сказать сколько это? Это 40 вагонов.

Да суть не в том, сколько, суть в том, что смогли «ужаться» даже в этих условиях, БЕЗ очевидной войны с Японией.

GUTT> Вы это серьёзно?
Бяка конечно сам ответит, но думаю что имелось ввиду следующее: ВМС и ВВС способны выбомбить в ноль инфраструктуру, но захват территории происходит, когда на нее ступает нога солдата.
Теперь в ответ Бяке, первоначально план США по войне с Японией, в случае ее нападения на Британию или Голландию состоял в том, чтобы силами ВМФ нанести удар по Маршалловым островам и в случае успеха (захвата) - к метрополии (источник Моррисон "Восходящее солнце над Тихим океаном", а у него ссылка на Pearl Harbor Attack). Этот план был принят ЕМНИП в апреле-июне 41 г. у США нет армии на тот момент или генералы тупые? В это же время Азиатский флот (Филлипины) должен был держаться и действовать на коммуникациях, до подхода Тихоокеанского флота (Гавайи).
В случае, когда Япония решится напасть на СССР, кто мешает провести тот же план в действие? Думаете будет мало?
В этом случае, удар по Маршалловым островам должен пройти без огрехов, ибо противостоять флоту некому. А дальше придется считаться с возможностью высадки в любом месте. При этом США могут перегруппироваться - Япония нет. Начнется война на коммуникациях - как долго будет воевать Япония с бардаком на коммуникациях в Китае, с СССР?

MPK> Район Владивостока

Очевидная дыра в линии УР-ов - оз. Ханка и прилегающая местность, в том числе и пустое место на фланге УР №112. С моря - Владимиро-Ольгинская ВМБ, в частности Рудная Пристань. Насколько мне известно, основу тамошней береговой обороны составляли три Б-13. Соответственно очевидные цели для авиации в такой операции - удары по кораблям Амурской флотилии/их защита, удары по кораблям ТОФ/их защита, прикрытие десанта/удары по десантно-транспортным кораблям, подавление береговой артиллерии/защита оной.

Crazy> Бяка конечно сам ответит, но думаю что имелось ввиду следующее: ВМС и ВВС способны выбомбить в ноль инфраструктуру, но захват территории происходит, когда на нее ступает нога солдата.
Crazy> Теперь в ответ Бяке, первоначально план США по войне с Японией, в случае ее нападения на Британию или Голландию состоял в том, чтобы силами ВМФ нанести удар по Маршалловым островам и в случае успеха (захвата) - к метрополии (источник Моррисон "Восходящее солнце над Тихим океаном", а у него ссылка на Pearl Harbor Attack). Этот план был принят ЕМНИП в апреле-июне 41 г. у США нет армии на тот момент или генералы тупые? В это же время Азиатский флот (Филлипины) должен был держаться и действовать на коммуникациях, до подхода Тихоокеанского флота (Гавайи).
Crazy> В случае, когда Япония решится напасть на СССР, кто мешает провести тот же план в действие? Думаете будет мало?


а зачем её (территорию) захватывать? это джапам нужно было, а амам это нах не надо.
Crazy> В этом случае, удар по Маршалловым островам должен пройти без огрехов, ибо противостоять флоту некому. А дальше придется считаться с возможностью высадки в любом месте. При этом США могут перегруппироваться - Япония нет. Начнется война на коммуникациях - как долго будет воевать Япония с бардаком на коммуникациях в Китае, с СССР?
Японский флот не будет занят, у СССР его просто нечем занимать, но амеровский флот по основным классам превосходит японский и без Пирл-Харбора у джапов будут большие проблемы.

MPK>> Район Владивостока
VooDoo> Очевидная дыра в линии УР-ов - оз. Ханка и прилегающая местность, в том числе и пустое место на фланге УР №112. С моря - Владимиро-Ольгинская ВМБ, в частности Рудная Пристань. Насколько мне известно, основу тамошней береговой обороны составляли три Б-13.

а Вы сбе хоть немного представляете что такое прилегающая к озеру Ханка территория? что такое Приханкайская низменность?
Рудная Пристань говорите? ну захватите вы её и что? там и сейчас пирса нет толком, я уж не говорю о подъездных путях. Всё то же самое можно и про Ольгу сказать.

VooDoo> Вот местность в районе фланга УРа. Сугубо европейская.
>>ну захватите вы её и что?
VooDoo> Если рискнуть прочитать написанное, то там цели указаны для обоих сторон. И если та сторона, которая захватывает, достигнет успеха, то та, сторона, которая обороняется, лишится одного из возможных путей снабжения Владивостока, причём речь не столько о Рудной Пристани как пристани, сколько о прилегающих сухопутных дорогах. Потому как, в случае успеха у Ханка, ситуация превратится в осаду Владивостока.
VooDoo> У вас есть какие-либо конструктивные предложения по действиям авиации в подобной операции?

гы-гы-гы, довожу до Вашего сведения, что те милые квадратики на фото - это рисовые чеки (не знаю где в европе выращивают рис), которые там появились после осушительно-мелиоративных мероприятий в 60-70-е гг. А Вы пробовали проехать даже по рисовому чеку не зимой? и это ещё после осушения
а вообще указанная местность - жуткие болота и торфянники не всегда проходимые даже зимой для техники и очень трудно-проходимые летом даже пешим налегке.

прилегающие дороги к Рудной Пристани? это какие? там она всего одна и чем кого и откуда по ней снабжать - ума не приложу. в рассматриваемый период там наверняка была лишь что-то чуть более объезженное чем конная тропа, там и сейчас ездить не очень приятно особенно зимой.

я считаю операцию невероятным событием о каких действиях авиации может идти речь? Там целей сейчас нет.

VooDoo> Эти сведения мало чем отличаются от сведений, касающихся операции Багратион, проводившейся в европейской части СССР в том числе и в районах, отличавшейся заболоченностью. Также они мало отличаются от сведений, касающихся действий 35-й армии в 45-м на другой стороне этого самого озера. И ещё массы сведений, связанных с общевойсковыми операциями в заболоченной местности.
ключевая фраза "на другой стороне"
за болотами начинается нормальная вполне себе "европейская" местность с дорогами ж/д и там бы как раз спокойненько бы себе ждали героически прорывающиеся через Приханкайку под постоянными ударами с воздуха части Императорской армии.
>>там она всего одна и чем кого и откуда по ней снабжать - ума не приложу
VooDoo> Попробуйте приложить свой ум к карте, приведённой на прошлой странице.
я так понял речь шла о снабжении владивостока из Рудной пристани. Вопрос откуда и по каким дорогам?
>>там и сейчас ездить не очень приятно особенно зимой
VooDoo> К счастью, вы лишены возможности сравнить условия поездки по тамошним дорогам и Дороги Жизни, по которой шло снабжение Ленинграда.
а она проходила через горные хребты? чего не знал того не знал...
>>я считаю операцию невероятным событием о каких действиях авиации может идти речь?
VooDoo> "Спасибо, Ваше мнение очень ценно для нас."
также как и Ваши предположения для нас
что до конкретных действий, то японцы без особого труда бы взяли любой пункт на побережье до Находки. правда возникает резонный вопрос: а зачем?