Асимметричный ответ японским авианосцам[2]

Бяка>> Или заключить с японцами соглашение. На что они всегда были готовы.
minchuk> Давайте подобные заявления Вы будете подкреплять чем-либо КРОМЕ своего глубочайшего убеждения, добро?


Хорошо. Начнём с человеческой морали. В прямой и доступной форме. Без сантиментов. Как принято, при расчёте политических действий.
Итак. Все политики, какой бы ориентации они не придерживались, по сути - рвушиеся или держащиеся у власти сволочи. Большинство народа - тоже сволочь, но пассивная.
Посмотри как строились государства или империи. Группа сволочей принуждала более поддатливую сволочь служить ей. Эта более поддатливая сволочь (местная элита) угнетает народ. Который, в большинстве своём, сам не против сволочных поступков.
Вот так Германия и Япония строили свои империи. Германия уничтожала, поголовно, только тех, кто оказывал сопротивление. Или мог оказать. Плюс, евреев и циган. Японцы поступали точно также. Никто из них не собирался уничтожать всё местное население. Только колонизовать. А для этого необходимо использовать местные силы. Что делали и японцы и немцы. Причём, делали это весьма успешно. Уровень предательства национальных интересов, на местах, был настолько высок, что даже, потом, был засекречен. Чтобы не разочаровываться в собственном народе.

Для примера. Только в немецких войсках (в Вермахте, а не в полиции) служило 1,2млн. бывших советских граждан. Для сравнения, в партизаны и подпольщики пошло не более 0,5 млн. чел, по самым высоким оценкам. Хотя Штаб партизанского движения никогда не располагал цифрой свыше 0,2млн.
В окупации было около 90 млн советских граждан. Это значит, что в местной полиции было от 0,9 до 1,8 млн чел. Остальные, в окупации, были пассивны и никакого сопротивления не оказывали.

Даже в еврейских гетто, полицейскую службу несли евреи-полицейские. Именно они конвоировали колонны до мест погрузки в транспорт. А у них была только одна привеления. Чуть сытнее есть и быть последними уничтоженными. Их, в живых, оставлять никто не планировал.

Вот поэтому нет никакого сомнения, что в Китае нашлись бы силы, которые служили бы японцам.
Просто не было случая, чтобы таких сил не находилось.
Да глянь на современность. Афганистан, Ирак. Кто бы ни приходил, всегда находится Карзай.

Коммунисты, со своей системой тотального контроля - прекрасные союзники для окупационных властей.

Бяка>>А без армии воевать с Японией нельзя.
GUTT> Вы это серьёзно?

Абсолютно. Ни Флот, со своей пехотой, ни ВВС, не могут выполнять работу армии. А армии, в 41, у США, как таковой, просто не было.

Теперь о флоте. В 41м, до Перл-Харбора, у ВМФ США было преимущество, перед Японскими ВМФ только в тяжёлых крейсерах и линкорах. Как оказалось, это преимущество можно реализовать в операциях по штурмовке побережья. И то, только после полного завоевания господства в воздухе. В 41г. США не были готовы к завоеванию господства в воздухе. Ни нужного количества самолётов, ни нужного количества пилотов.

Crazy> Теперь в ответ Бяке, первоначально план США по войне с Японией, в случае ее нападения на Британию или Голландию состоял в том, чтобы силами ВМФ нанести удар по Маршалловым островам и в случае успеха (захвата) - к метрополии Этот план был принят ЕМНИП в апреле-июне 41 г. у США нет армии на тот момент или генералы тупые? В это же время Азиатский флот (Филлипины) должен был держаться и действовать на коммуникациях, до подхода Тихоокеанского флота (Гавайи).
Читал. Только США не учли несколько факторов.
1. ВВС США и Авиация ВМФ США не имели ни качественного ни количественного превосходства над японской. Японцам удалось засекретить реальные боевые качества их новых серийных машин.
2. От Маршалловых островов, до Японии, ещё дальше, чем от Филипин. Ни один самолёт США, тех времён, даже долететь бы не смог. Поэтому Маршалловы острова не являются базой для удара по Японским островам. И владение ими не представляет угрозы японским силам в ЮВА. (Я знаю их задачу, просто, если хотите, прочтите сами их значение для обороны США, но не Японии)

Crazy> В случае, когда Япония решится напасть на СССР, кто мешает провести тот же план в действие? Думаете будет мало?
Придётся убеждать Конгресс. Но в любом случае, ударов по Японии, в этом случае, следовало ожидать не ранее весны 42г. США, даже получив в челюсть, не могли раньше собрать силы.

Crazy> В этом случае, удар по Маршалловым островам должен пройти без огрехов, ибо противостоять флоту некому. А дальше придется считаться с возможностью высадки в любом месте. При этом США могут перегруппироваться - Япония нет. Начнется война на коммуникациях - как долго будет воевать Япония с бардаком на коммуникациях в Китае, с СССР?
Начнём с того, как долго продержится СССР в этих условиях.
1. Если СССР будет защищать ДВ, то ему не хватит сил на немцев - это сдача Москвы, как минимум. И вступление Турции в войну и захват ею Кавказа.
2. Если СССР сдаёт ДВ но продолжает слать резервы на запад, чтобы не сдать Москву, то Япония очень быстро захватит весь ДВ. У Турции разыграется аппетит и она, скорее всего захватит Кавказ и Крым, с прилегающими территориями.
3. Допустим, у Турции аппетит не разыграется. Тогда надо учесть, что у СССР, выпадает трасса, по которой получалось большинство грузов по Ленд-лизу.
Влияние на "дух войска" такого фактора, как ещё и потеря ДВ я не рассматриваю.

Бяка> Хорошо. Начнём с человеческой морали.

Не надо "морали", Бяка...

Мы имеем конкретный Китай в конкретный отрезок истории и моделируем конкретную ситуацию, когда Япония, таки, нападает на СССР.

Вы сделали КОНКРЕТНОЕ предположение о том, что китайцы в этой войне будут "союзниками" японцев, а коммунисты КПК:

Бяка> Или заключить с японцами соглашение. На что они всегда были готовы.

Вас попросил не "растекаться мысью по древу" сиречь, заниматься демагогией на основании нейкой "морали", а обосновать это КОНКРЕТНОЕ предположение.

Я доступно изложил, нет?

Бяка> Абсолютно. Ни Флот, со своей пехотой, ни ВВС, не могут выполнять работу армии. А армии, в 41, у США, как таковой, просто не было.

Во-первых ни, что не мешает США повторить то же, что они сделали в реальной истории и создать эту армию (как и было) в процессе.

А во-вторых "задачу армии" будут выполнять китайские войска. Не лучшем образом, конечно, но с поддержкой ВВС и флота США это сильно свяжет японцев.

Бяка>> Хорошо. Начнём с человеческой морали.
minchuk> Не надо "морали", Бяка...
Нельзя.
Человек - существо высокоморальное. Главная, по распространению, мораль - моя хата с краю.
Следующая - где моя выгода.

minchuk> Мы имеем конкретный Китай в конкретный отрезок истории и моделируем конкретную ситуацию, когда Япония, таки, нападает на СССР.
Именно.
minchuk> Вы сделали КОНКРЕТНОЕ предположение о том, что китайцы в этой войне будут "союзниками" японцев, а коммунисты КПК:
Бяка>> Или заключить с японцами соглашение. На что они всегда были готовы.
Естественно. Потому, что если они не заключат такое соглашение - заключат гоминьдановцы и вырежут коммунистов.
Да вспомни нашу историю. Пакт Молотова-Риббентропа.

minchuk> Вас попросил не "растекаться мысью по древу" сиречь, заниматься демагогией на основании нейкой "морали", а обосновать это КОНКРЕТНОЕ предположение.
minchuk> Я доступно изложил, нет?
Доступно. Я понял, что вы ставите какие то пределы человеческой подлости по дороге к власти.
Я не могу понять, а собственно, почему? Нет никаких указаний на то, что такие пределы существуют. Даже в нашей истории. И договора с нацистами. И уничтожение "цвета партии".

Бяка> Начнём с того, как долго продержится СССР в этих условиях.

Нет, все же, стоило бы "начать" с того: ЗАЧЕМ Япония начала войну с США? Ваше мнение.

Бяка> 1. Если СССР будет защищать ДВ, то ему не хватит сил на немцев - это сдача Москвы, как минимум.

С какой стати? Москву, собственно, отстояли без переброска дальневосточных дивизий. Другое дело, что последующие наступления будут развиваться "не так", но это уже второй вопрос.

Бяка> 2. Если СССР сдаёт ДВ но продолжает слать резервы на запад, чтобы не сдать Москву, то Япония очень быстро захватит весь ДВ.

Ну ни как не выходит "очень быстро", Бяка. Пока получается, что японцы "очень быстро" упираются в долговременные оборонительные сооружения, не более. А дальше встает вопрос: КАК себя поведут штаты.

minchuk> Во-первых ни, что не мешает США повторить то же, что они сделали в реальной истории и создать эту армию (как и было) в процессе.
Они создали основы армии, настоящей армии, к середине 1942г. Раньше не смогли, даже с учётом того, что они начали воевать. А война - хороший подстёгивающий фактор.
minchuk> А во-вторых "задачу армии" будут выполнять китайские войска. Не лучшем образом, конечно, но с поддержкой ВВС и флота США это сильно свяжет японцев.
Лучше, чем они уже выполняли эти функции, китайцы не могли. Они хотели, но не могли.

Бяка> Человек - существо высокоморальное.

К обсуждаемой ситуация данная сентенция имеет весьма опосредственное отношение. Хватит демагогии.

Бяка> Естественно. Потому, что если они не заключат такое соглашение - заключат гоминьдановцы и вырежут коммунистов.

С каой стати? Война идет уже с 1937 г. (если не брать Маньчжурский период), почему-то ДО этого подобного не произошло. Что заставляет думать, что нападение Японии на СССР заставит либо гоминьдан, либо КПК заключать подобное соглашение с Японией?

Бяка> Да вспомни нашу историю. Пакт Молотова-Риббентропа.

И, что? Тут "аналогия" другая напрашивается: после объявления Германией войны США, Германия и СССР "заключают договор" о совместном захвате Аляски. Представляете такой "фикус-покус" в декабре 41 года?

Бяка> Я не могу понять, а собственно, почему?

Понятно... Т.е., в "переводе на общедоступный язык" Вы оперируете в своих "построениях", предположениями — достоверность которых, Вы не можете ничем обосновать. Выкидываем.

VooDoo> Тогда кто нужен конкретно - непременно ханьцы?

VooDoo... Почтите всю "цепочку", в принципе не долгого, разговора с Бякой, а не "скачите на белом носороге".

Мне нужно обоснование: почему китайцы в реальной истории воевавшие с Японией (ну как могли), предпочтут этой войне — совместный с Японией "поход" на СССР.

ЧТО принципиально поменяется в японо-китайских отношениях от нападения Японией не на США, а на СССР?

minchuk> Нет, все же, стоило бы "начать" с того: ЗАЧЕМ Япония начала войну с США? Ваше мнение.
Потому, что она решила двигаться в ЮВА. США были готовы вооружённым путём препятствовать. Кстати, именно движению на юг. Вот они решили и вырубить США.

Бяка>> 1. Если СССР будет защищать ДВ, то ему не хватит сил на немцев - это сдача Москвы, как минимум.
minchuk> С какой стати? Москву, собственно, отстояли без переброска дальневосточных дивизий. Другое дело, что последующие наступления будут развиваться "не так", но это уже второй вопрос.
Потому, что придётся направлять на ДВ и новобранцев и боеприпасы. Действуящая армия перемалывает эти ресурсы весьма быстро.

Бяка>> 2. Если СССР сдаёт ДВ но продолжает слать резервы на запад, чтобы не сдать Москву, то Япония очень быстро захватит весь ДВ.
minchuk> Ну ни как не выходит "очень быстро", Бяка. Пока получается, что японцы "очень быстро" упираются в долговременные оборонительные сооружения, не более. А дальше встает вопрос: КАК себя поведут штаты.
Давай решим сразу о Штатах. Ничего существенного на суше, ранее середины 1942г они сделать не могут. Это история уже показала. Не было у них базы для развёртывания армии. Даже училищ младшего офицерского состава не было в нужных количествах. Начали они именно с подготовки кадров. Иначе это не армия, а толпа.
А вот у Японии всё это уже было и работало.
Вы слишком много обращаете внимание на УРы. ВМВ показала, что они нигде не не стали непреодолимым препятствием. Слишком изменились условия ведения войны.
Но, предположим, японцы тупые. Очень тупые. Они забыли о всём, чему научились.
Как Вы думаете, сколько боеприпасов тратилось в позиционной войне во время ПМВ? По моему, даже больше, чем в маневренной, образца 1940г. Где СССР мог их взять?
Второй вопрос. В ПМВ стабилизировалась линия фронта. Сколько солдат в окопах на километр фронта потребовало это состояние? Было ли столько на ДВ?

Бяка>> Человек - существо высокоморальное.
minchuk> К обсуждаемой ситуация данная сентенция имеет весьма опосредственное отношение. Хватит демагогии.
Это не демагогия. Мы живём среди людей. Поэтому должны учитывать их поведенческие привычки. А они, эти привычки, самые подлые, по отношению к другим. Именно поэтому человеческие сообщества выживают.

Бяка>> Естественно. Потому, что если они не заключат такое соглашение - заключат гоминьдановцы и вырежут коммунистов.
minchuk> С каой стати? Война идет уже с 1937 г. (если не брать Маньчжурский период), почему-то ДО этого подобного не произошло. Что заставляет думать, что нападение Японии на СССР заставит либо гоминьдан, либо КПК заключать подобное соглашение с Японией?
Просто Япония выбирала. Кстати, ситуация в Маньчжоу-Го говорит о том, что японцы умели выбирать.
Если бы Япония решила иметь полный контроль над основным Китаем, она бы обязательно нашла там себе союзника.

Бяка>> Да вспомни нашу историю. Пакт Молотова-Риббентропа.
minchuk> И, что? Тут "аналогия" другая напрашивается: после объявления Германией войны США, Германия и СССР "заключают договор" о совместном захвате Аляски. Представляете такой "фикус-покус" в декабре 41 года?
Нда. Вы совершенно не подходящий материал ни для политика, ни для бизнесмена.
После разгрома СССР, Германия предполагала заключить союзнический договор с Россией. С той частью, которые останутся от неё. Как с правительством Виши.

Бяка>> Я не могу понять, а собственно, почему?
minchuk> Понятно... Т.е., в "переводе на общедоступный язык" Вы оперируете в своих "построениях", предположениями — достоверность которых, Вы не можете ничем обосновать. Выкидываем.
Нет. Я оперирую понятиями выгодности. Прежде всего, выгодности для местной власти.

minchuk> Мне нужно обоснование: почему китайцы в реальной истории воевавшие с Японией (ну как могли), предпочтут этой войне — совместный с Японией "поход" на СССР.
Потому, что они азиаты. И те и другие. Их культуры более близкие.
Русские, для них, это колонизаторы. Такие же, как американцы или британцы с французами.
Вся политика Японии строилась на этом принципе. Они обьявляли себя освободителями.

minchuk> ЧТО принципиально поменяется в японо-китайских отношениях от нападения Японией не на США, а на СССР?
То, что для части китайской элиты открывается возможность получения полной власти над Китаем, под патронажем Японии. За исключением Маньчжоу-Го. Там этот номер прошёл.

Да и вообще, у Вас очеь "советский" взгляд на историю.

Бяка> Потому, что она решила двигаться в ЮВА. США были готовы вооружённым путём препятствовать. Кстати, именно движению на юг. Вот они решили и вырубить США.

Каким образом нападение Японии на СССР устранит это противоречие с США?

Бяка> Потому, что придётся направлять на ДВ и новобранцев и боеприпасы.

Вы полагаете, что в кампании 41 года СССР использовал (и исчерпал) ВСЕ свои рессурсы?

Бяка> Давай решим сразу о Штатах. Ничего существенного на суше, ранее середины 1942г они сделать не могут.

"Существенного" и не надо.

Бяка> Но, предположим, японцы тупые. Очень тупые. Они забыли о всём, чему научились.

А ЧЕМУ они "научились"? Где Японцы преодолевали, сколь-либо, сравнимые укрепления где они могли бы "научится"?

Бяка> Второй вопрос. В ПМВ стабилизировалась линия фронта. Сколько солдат в окопах на километр фронта потребовало это состояние? Было ли столько на ДВ?

Уже более конкретнее... Радует. Что же, давайте посмотрим: на момент 41 года у СССР имелось на ДВ семнадцать кадровых дивизий, в дополнение к ним было сформировано еще три дивизии. Японцы предполагали развернуть до 700 тыс. человек:

"В соответствии с планом ««Кантокуэн»», разработанным императорской ставкой и штабом Квантунской армии, в июле 1941 была проведена скрытая мобилизация 500 тыс. чел., из которых 300 тыс. направлено в Маньчжурию для пополнения войск Квантунской армии. В составе Квантунской армии были образованы 3 фронтовых управления, развёрнуты 5 полевых армий и Квантунская оборонительная армия (всего до 700 тыс. чел.)."

От и считаем, хватит, или нет...

Бяка> Это не демагогия.

В свете обсуждаемого вопроса — именно демагогия и ничего более.

Бяка> Просто Япония выбирала. Кстати, ситуация в Маньчжоу-Го говорит о том, что японцы умели выбирать.

Конечно. Я же не это оспариваю. Я оспариваю, что гипотетическое нападение Японии на СССР координально поменяет стороны в японо-китайских отношениях. В реальной истории, после нападения Японии на США подобного НЕ произошло. Как воевали между собой — так и продолжили воевать. И оснований считать, что по иному произойдет в обсуждаемой ситуации— нет.

Бяка> Если бы Япония решила иметь полный контроль над основным Китаем, она бы обязательно нашла там себе союзника.

Она его и нашла и в реальной истории. Какого смогла... Оснований полагать, что этот (или эти) союзник будет ДРУГОЙ в случаи гипотетического нападения на СССР вместо США — нет ни какого.

Бяка> Нда. Вы совершенно не подходящий материал ни для политика, ни для бизнесмена.

Само собой... В Вашей "реальности" другие "законы".

Бяка> После разгрома СССР, Германия предполагала заключить союзнический договор с Россией. С той частью, которые останутся от неё. Как с правительством Виши.

И, что? В реальности не Китай, ни СССР еще не были разгромлены, но Вы уже постулируете для них резкое изменение курса. В реальности подобного — не произошло.

Бяка> Нет. Я оперирую понятиями выгодности. Прежде всего, выгодности для местной власти.

"Местные власти" были и на оккупированной территории СССР, но к совместной войне с США это, однако, не привело.

Я еще раз спрашиваю: в случаи "замены" нападения Японии не на США, а на СССР, ЧТО кардинально поменяется по сравнению с реальной историей, что позволяет Вам предполагать, что Китай (будь-то "лице" гоминьдана, будь-то КПК) пойдет на союз с Японией?

VooDoo> Она. Их. нашла.

Правильно VooDoo...

Каких "союзников" нашла Япония в реальной истории, таких "нашла" бы в обсуждаемом варианте. И НЕ БОЛЕЕ, что пытается доказать Бяка.

VooDoo> ещё факты вам нужны?

Мне нужны факты, что помимо ЭТИХ "союзников", в случаи изменения страны нападения Японией (с США на СССР), к ним добавились бы и другие. Будь-то "в лице" гоминьдана, будь-то "в лице" КПК. Что пытался "ввести в уравнение" Бяка.

Бяка> То, что для части китайской элиты открывается возможность получения полной власти над Китаем, под патронажем Японии.

Каким образом "замена" США на СССР эти возможности "открывает" по сравнению с вариантом уже произошедшим в истории?

Бяка> Да и вообще, у Вас очеь "советский" взгляд на историю.

Само собой: что не можешь оспорить — обзови и станет легче...

Если нежелание "плодить лишние" ни чем не обоснованные "сущности" — "советский" взгляд на историю, значит, таки да, у меня именно такой взгляд. Так его и назовем.