Обама предложит России сократить стратегические ядерные вооружения до эквивалента 1000 боеголовок.

Сдайся и умри, часть 3-я, предпоследняя
Теги:армия
 
1 9 10 11 12 13 19
RU SkyDron #11.02.2009 21:18  @Lebedev V#11.02.2009 17:20
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
L.V.> нефига ты не понимаешь...

Разумеется... Куда мне... :) Давай посмотрим что скажет понимающий тип... :)

L.V.> если США применять даже эти мелкие НЮКи по РФ/Китаю/Индии то в ответ получат ЯО по полной програме.

Может получат а может и нет. Покажи пальчиком на того кто отдаст приказ начать Термоядерный Армагедец.

Кроме того Штатам первыми применять нюки против РФ или КНР просто не нужно. Более того - глупо.

В неядерном конфликте они имеют все шансы победить , так что перерастание войны в ядерную фазу им нахрен не нужно.

L.V.> а вот применение против папуасов , так применение обычного оружия по Папуасам ничего США не грозит ...

Что им грозит - я сказал. Это совершенно очевидно резко негативная реакция всего Мира с последствиями которые США как демократическая истрана с вменяемым руководством игнорировать не сможет.

Это как минимум. Другие возможные сценарии будут гораздо суровее.

L.V.> так что именно США делают то что ты пытаешься опровегнуть , пользовать и применять ЯО против ЛЮБЫХ противников ....

Понимающий ты наш... Ну покажи - где же за последние 63 года США применяли ЯО хоть против кого-нибуть ? Веть войны с "папуасами" для Штатов - повседневность.

Нет однако , тратят прорву миллиардов на конвенционную войну.

США очень значительно сократили свой стратегический ядерный арсенал по сравнению хотя бы с 1980ми годами и практически ликвидировали свое тактическое ЯО , а вместо пихания ядренбатонов в новые арт.снаряды и тактические ракеты пихает в них приемники GPS и развивают средства разведки и целеуказания.

Вот это эффективно. А не дурь с арифметическими выкладками с обоснованием эффективности применения ЯО.


L.V.>так как ЯО намного эффективнее там конверсионное , в том числе дешевле так как оружие доставки ЯО легче и дежевле чем конверсионное которое может причинить СРАВНИМЫЙ ущерб.

Ты переиграл в компьютерные игры. Или застрял в 1960х годах. В текущей реальности все несколько иначе.

L.V.> при этом ниприяти/принятие в МИРУ США давно уже не волнует ...

Волнует , и еще как.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU SkyDron #11.02.2009 21:34  @Lebedev V#11.02.2009 17:11
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
L.V.>>> L.V.>> почему ?
SkyDron>> SkyDron>> Потому что это оружие слишком малой дальности для эфективного применения ЯО с тех носителей на которые эти ракеты расчитаны.
L.V.> L.V.>> что значит слишком малой дальности ?.
SkyDron>> Это значит что нужно внимательно читать всю фразу.
SkyDron>> Выделил специально.

L.V.> я внимательно прочитал и прочитал ниже ...

Тогда все еще хуже... Потому что ты не понял о чем прочитал.

L.V.> и явно вижу о том что ты подменяешь термин эффективное применение на термин применение со стратегической дальностью.

Я ничего не подменяю. Ибо отправлять ПЛА с эрзац-КР на 100 миль от берегов США - это не просто неэффективно , это в наше время дурь полная.

L.V.> L.V.>> я могу напомнить данные тоцкого полигона когда грузовички !!!! времен второй мировой были условно исправны на растоянии ВСЕГО 1800 м от эпицентра. а там было аж 40 кт.

SkyDron>> Эти данные к делу не относятся совершенно.
SkyDron>> Речь не о безопасности носителя ОТ ВЗРЫВА СОБСТВЕННОГО БОЕПРИПАСА , а о безопасности и эффективности применения по типовым целям с указанных носителей.

L.V.> на расстоянии 5 км от эпицентра были расположены люди , причем защита хуже примерно той что есть в наших современных лодках , все пучком , так что ты абсолютно неправ.

Учится читать уже не предлагаю... Ты похоже сам с собой разговариваешь... :(

Не перегружай ветку - не цитируй меня.

Ибо цитаты с твоими коментариями не коррелируют совершенно.


SkyDron>> Я прекрасно в курсе наличия ЯБЧ для артилерийских снарядов. В курсе и про существование (в мохнатые годы) ядерных снарядов к безоткатным орудиям с еще меньшей дальностью.
SkyDron>> Все это родом из тех мохнатых годов , когда ЯО планировалось применять на каждом шагу и его возможности абсолютизировались а гибельность недооценивалась.

L.V.> откуда недооценивалась ?

Не "откуда". Последствия применения ЯО недооценивались. Ибо именно в те самые 60е годы во всех ведущих "ядерных" странах планировалось применять ЯО на каждом шагу.

Только к 70м годам наступило протрезвление. В одном только Китае руководимом товарищем Мао процесс затянулся.

L.V.> ты входишь в ту-же группу которая оценивает гибельность ЯО по Гражданской инфраструктуре и переносит эти данные на военную технику и инфраструктуру. что есть АБСОЛЮТНО неправда .

Ты входишь в ту же группу которая не умеет читать внимательно.

L.V.>....так что БОЕВАЯ техника достаточно стойкая к поражающим факторам ЯО.

Попробую еще раз процитировать сам себя... Без особой надежды на понимание.... :

SkyDron>Бить им по войскам нецелесообразно и чревато. Ибо в о твет прилетит столько что мало не покажется уже никому.
И все наверняка перерстет в обмен неприемлемыми ущербами - уже по гражданской инфраструктуре.


SkyDron>> Сейчас о швырянии нюков по ротным опорным пунктам (Геоцинты и проч.), РЛС (Х-31П) и т.п.(вписать все что имет БЧ 50+ кг. ) даже речи не идет.
SkyDron>> ЯО в современных условиях - это не оружие , а инструмент СДЕРЖИВАНИЯ.
SkyDron>> Бить им по войскам нецелесообразно и чревато. Ибо в о твет прилетит столько что мало не покажется уже никому.

L.V.> а оно по любому прилетит . если идет заваруха с противником имеющий ЯО , поэтому применение и расчет применения ТО ЯО в этом случае разумен и понятен.

Я не знаю как с тобой общатся... Призывы хотя бы читать на что отвечаешь эффекта не дают... :(

SkyDron>> И все наверняка перерстет в обмен неприемлемыми ущербами - уже по гражданской инфраструктуре.

SkyDron>> Воевать нужно уметь нормально а не только кричать : ''Я дурак , не тронте меня , у меня боNба , ща как всех пАдЗарву вместе с сАбой !''

L.V.> ЯО в том числе и ТО ЯО намного дешевле , и если против например папуасов можно применить всего 1-10 клабов с ЯО или вариант клепания десятка АУГов , то я за первый вариант.

Хорошо что ты до генерала не дослужился... И в президенты не выбился... :)



SkyDron>> Напомню что речь у нас идет конкретно о применении Клаба-Калибра с ЯБЧ.
SkyDron>> В качестве стратегического и оперативного оружия этот девайс неоптимален именно изза недостаточной дальности.

L.V.> когда клаб подразумевался стратегическим оружием ?

Тогда когда Полл предлагал наносить им ядерные удары по территории США.

И тогда когда я говорил что для индусов и прочих паков этот эрзац-томагавк вполне сойдет за регионально-стратегическое оружие.


L.V.> при этом аргумент что клаб не статег никак не влияет на то что для него нужна или не нужна ЯБЧ.

Ты аргументы вообще не воспринимаешь похоже... :(

SkyDron>> При том что в качестве ПКР штука вполне приличная (особенно вв арианте со сверхзвуковой ступенью), а для всяких индий сойдет и в качестве скромного эрзац-Томагавка...
SkyDron>> Для Индии. Для Пакистана. Ирана. И т .п.
SkyDron>> Но не для России. У нас все же технический уровень давно перерос такие недостратегические поделки.


L.V.> а что у нас являеться уровнем ?, делать граниты/базальты , или что ?...

В т.ч. Только Граниты-Базальты (девайсы уровня 1970-80х годов) с ЯБЧ - это тоже дурь в современных условиях.

А вот для игрушек сери "Гарпун" - рулез , это да. :)

L.V.> если Клаб с ЯБЧ заменяет гранит с конверсионной БЧ , я за клаб.

Понятно. Даешь ЯБЧ в ручные гранаты... Это типа дешево и эффективно.

Самое дешевое средство начала Термоядерной Катастрофы...



SkyDron>> Не случайно во всех ведущих ядерных державах кроме Китая от него отказались.

L.V.> что значит во всех отказались ?

Это значит что соответствующие виды носителей ЯО сняты с вооружения.

L.V.> вообщето у Англии стратеги это Т-2 , а остальное именно ОТ&T

Нет никаких "остальных". Все британские ЯБЧ в настоящее время на Т-2.

L.V.> во франции даже М51 по СССР/США класификации всего лишь СД

[безнадежно махает рукой]....

М-51 только разрабатывается. В прошлом году первый пуск выполнили.

Максимальная практическая дальность пока не известна , проектная - 8-10 тыс. км. в зависимости от снаряжения.

L.V.> китай/индия/пакистан фактически не имеют стратегов.

Китай имеет достаточное количество МБР , включая мобильные.
Имеет оптовую ПЛАРБ с БРПЛСД , разрабатывает проект ПЛАРБ с МБРПЛ.

Про тактическое ЯО Китая сказано было выше - это ЕДИНСТВЕННАЯ из ВЕДУЩИХ ядерных держав сохраняющая арсеналы тактического ЯО.

Индия и Пакистан к ведущим ядерным державам не относятся , их арсеналы невелики , заряды несовершенны , технический уровень в целом - низок. Поэтому они используют те носители которые способны производить - выбора нет.

Тем не менее Пакистан вовсю разрабатывает БРСД которая никак не является тактическим оружием , более того - это именно "региональное стратегическое" оружие которым по танковым батальонам шмалять никто не будет.

Да вобщем то ни по чему не будут его применять... По причине того что у супостата есть чем гарантированно ответить.

Это СДЕРЖИВАНИЕ. Никто вражеский танковый батальон на свои мегаполисы и возможно существование государства разменивать не будет.

Индия кстати ваяяет свою собственную МБР , БРСД у нее уже имеются.

L.V.> так что занчит все отказались ?

То что нужно уметь читать.

L.V.> однако количество зарядов по сравнению со стратегами АБСОЛЮТНО не соответствуют твоим измышлениям.

У меня знания и факты. Измышлизмы у тебя.

SkyDron>> Для Армагедеца средств достаточно и без него.
SkyDron>> В любом случае никто не мешает применять ''нормальные'' стратегические КР на неполную дальность если так уж хочется.
SkyDron>> Их количество более чем достаточно , у нас во всяком случае.

L.V.> чего у нас достаточно Х-55 или стилетов или воевод ?
L.V.> чего достаточно а ?

Всего выше перечисленного. + Тополей и БРПЛ.

На несколько армагедецев хватит. Никакой дури с ядерными Калибрами нахрен не нужно.

SkyDron>> Нечего бездумно и безудержно перенасыщать войска ядреными бонбами...
SkyDron>> Для здерживания и того самого ''наикрайнейшего случая'' необходимо и достаточно иметь оговоренное договорами и обоснованное реальными потребностями количество зарядов на ОПТИМАЛЬНЫХ носителях.
SkyDron>> В случае КР с ЯБЧ древний Гранат гораздо оптимальней нового Калибра.
SkyDron>> Точно так же как Калибр более оптимален в качестве НЕЯДЕРНОЙ ПКР.

L.V.> ты можешь запустить гранат с ПЛ/НК , или клаб с земли
L.V.> или о чем эта демагогия ?

Ты как обычно не читаешь фразу на которую отвечаешь. Или не понимаешь ее.

Посуществу твоего невтемного вопроса :

1) Гранат можно запускать только с ПЛ. Наши НК для применения этой ракеты не преспособлены и никогда не преспосабливались. Попробуй догадатся почему...

2) Клаб с земли запускать можно. Имеется в наличии наземный мобильный вариант ПКРК. Без всяких ЯБЧ.

3) Никакой демагогии у меня нет.

L.V.> L.V.>> вон незря у США почти все ЯО имеют 2 градации ЯО 100-200 кт и порядка 0,5-5 кт , именно для применения либо с тратегических дальностях или для применения в непосредственной близи от себя , непосредственная там именно всего десятки км.

SkyDron>> Ты заблуждаешься. ВСЕ ЯО США в на ше время - СТРАТЕГИЧЕСКОЕ. И большинство современных ЯБЧ имеют изменяемый тротиловый эквивалент , но не для того чтобы взрывать его рядом со своими войсками , а чтобы оптимизировать поразающие качества к конкретной цели.

L.V.> неверно. они оптимизируют только по отношению к своим порядкам , а не по отношению к цели.

[устало машет рукой]

SkyDron>> ВС ША даже ядерные бомбы с вооружения ТА и ПА/АМП сняты и частично переданы в САК , частично законсервированы , частично утилизированы.

L.V.> демагогия.

Ты не понимаешь значение слова "демагогия". И не понимаешь значения слова "факт".


L.V.> так как у США давно КР в том числе Тактические КР.

К чему сия глубокомысленная фраза ты наверное и сам не понял...

SkyDron>> Сняты с вооружения так же ядерные арт.снаряды 155-203мм и ТБР Ланс.
SkyDron>> Хим. Оружие уничтожается быстрыми тэмпами.
SkyDron>> У нас примерно то же самое.
SkyDron>> Сейчас наиболее опасная тенденция - разработка в США ЯБ ''сверхмалой мощности'' - единицы-десятки тонн...
SkyDron>> Это попытка внедрить ''как бы не ядерные'' заряды , на применение которых уже можно решится без угрозы как минимум вызвать резкое неприятие в Мире и как максимум - схлопотать по своим мегаполисам нюков...

L.V.> малой мощности они давно есть , ты не правильно понимаешь , нужны молой мощности с длительным НЕОБСЛУЖИВАЕМЫМ сроком хранения , и МАЛОГО веса., так как существующие малой мощьности они тяжелее чем 50-100 кт

Просто возьми и внимательно прочитай фразу на которую отвечаешь. Потом свой собственный ответ.

И попробуй найти хоть чтото коррелирующее...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Да отличная специальность. Все мои знакомые ПВОшники им завидуют. :)

Полл> Предлагаю всем "твоим знакомым ПВОшникам" с тючком в 40-60 кг и длинной 2 м на горбу пройти км 20-30 по лесу....

Упомянутые знакомые служат именно в упомянутых подразделениях.

Конкретно - в зенитных дивизионах общевойсковых полков. Имеющих 2х батарейный состав - 1 батарея с ПЗРК Игла , 2я - на Стрелах-10/Шилках.

Служат с лейтенантов до командиров дивизионов и выше.

И прекрасно знают и технику и специфику службы.

А суровые тюки и маршброски с отжиманием с хлопками за головой на привалах предлагай кому-нибуть другому.

Нормальные люди на машинах ездят.

SkyDron>> Осталось еще ПВОшную поговорку про ''прикрывает но не защищает'' вспомнить... :)

Полл> Угу. Ничего смешного тут нет. ПЗРКа все, на что способен - не давать авиации противника вольготничать.

Это точно. В Афганистане Стингеры быстро вольготность прекратили... :(

SkyDron>> Ерунду ты Паш говоришь. Если бы было 50 пусков на попадание авиация бы на верхотуру не лезла - это не от хорошей жизни делали а потому что ПЗРК ВЫНУДИЛИ.

Полл> Ерунду ты, Скай, говоришь.

Давай посмотрим кто из нас ерунду говорит... По пунктам...

Полл>Когда авиацию вынуждали уходить на ПМВ, как наши зенитчики янки во Вьетнаме, на авиабазах приходилось лозунги для пилотов писать: "Летчик, помни!! Эффективность С-75 - 75%, а эффективность земли - 100%!!"

А про городскую баню ничего не скажешь ?

Каким образом призыв к летчикам быть внимательными при пилотировании на ПМВ коррелирует с эффективностью ПЗРК ?

Ты бы лучше вспомнил про то сколько аварий было в советских ВВС в Афганистане когда Стингеры заставили заходить на посадку по новым методикам призванным хоть както избежать поражения ПЗРК духов тусовавшихся вблизи аэродромов.

А веть избежать удалось не всем...

Полл> А не строгачи пилотам лепить за работу ниже установленного приказом потолка, как нашим летунам в Афгане.


Не строгачей боялись , а Стингеров. А до кучи еще разборок с комиссиями по летным происшествиям.

SkyDron>> Поинтересуйся насколько возрасли потери после появления в Афгане Стингеров....

Полл> Как меня прикалывают ТАКИЕ передергивания. :)

Это не передергивание. Это факты. О которых ты просто не в курсе.


Или ты про это передергивание ? :


Полл> "После отмены запрета на наркотики общий уровень преступлений снизился на Н-дцать процентов!!" То, что кроме запрета на наркотики средний возраст в стране за рассматриваемый период увеличился намного - аккуратно оставляется за скобками.
 



SkyDron>> За головы веть все схватились...

Полл> Особенно - те, кто должны были проводить реальную работу, а вместо этого искали объяснения, почему они не работали.

Ты о ком в этом месте ?

SkyDron>> И афганские моджахеды своих ПЗРК шников за 2 промаха дорогими и ценными ракетами сурово бы не наказывали....

Полл> Они и не наказывали.

Ты просто не в курсе.


Полл>У меня был знакомый ПЗРКашник из Северного Альянса, у которого было 12 личных пусков по ЛА СССР, одно попадание, после - работа инструктором в школе ПЗРКашников.

Хорошие у тебя знакомые...

И что он самолично 12 Стингеров выпустил ? В Книгу Рекордов Гиннеса не обращался ?


SkyDron>> Но ограничивать полеты начали только после появления Стингеров. До этого налет на потерю вполне приемлемый был.

SkyDron>> См. Динамику потерь ДО 86го года и ПОСЛЕ.

Полл> Еща раз - других факторов не было?

А пистолет Шарапов перевесит сотню других улик. (с)

Именно Стингеры были проблемой. Против них было только одно эффективное средство - уйти на недоступную высоту.

Ред Аи и прочие Стрелы-2 эффективно уводились ИК ловушками , Блоупайпы были слишком сложны в применении , Джевелинов было мало (хотя вертолеты из них били отлично при должной подготовке операторов) , Стингер же был подлинным бичем.

SkyDron>> Этот приказ ''странным'' образом совпал с масовым появлением Стингеров.
SkyDron>> До этого никаких таких приказов не было , хотя потери случались.

Полл> Еща раз - других факторов не было?

См. выше. 800+ ракет FIM-92 в течении 1,5 лет - вот это фактор.


SkyDron>> Не называй мужиков ''летунами'' , это полуругательство.

Полл> Ой спасибо, "марсианин", я и не в курсах-та был... :)

1) Я не марсианин.
2) Если в курсе , тогда тем более не называй.

SkyDron>> Нет. Мы (я в частности) во всех случаях смотрим на вещи с одинаковых позиций и беспристрастно.

Полл> :lol:

Причина твоего смеха ?

SkyDron>> ГДЕ заявлено ?

Полл> Например тут: Каталог ракет | Ракетная техника

Попытай Конструктора , можен он более реальную инфу разгласит.


SkyDron>> Абревиатуры NADGE и ACCS тебе наверное ничего не говорят ? Хоть про NORAD и его взаимодействие с перчисленными наборами букавок слыхал ?

Полл> А еще можно вспомнить такие буковки, как GEADGE и STRIDA.

Как все запущено...

Есть германская национальная система контроля воздушного пространства интегрированная в общеНАТОвскую NADGE (а сейчас и ACCS) и что ?

Есть французская национальная система контроля воздушного пространства
по специальному соглашению обменивающаяся информацией с NADGE без интеграции в нее (Франция не является членом военного блока НАТО оставаясь только членом политической организации) и что ?


Есть еще NORAD точно так же интегрированная в единую систему. Есть еще с десяток национальных систем , и что ?

Или эти букаффки по-твоему догазывают твой тезис о якобы отсутствии единой системы ПВО НАТО ?


SkyDron>> И скрывются за ними реальные и серьезные вещи.

Полл> Опечатка крайне в тему. :)

Какая опечатка ?

SkyDron>> А то и на Ил-76 тоже можно радар от Раптора взгромоздить и полно брюхо Амрамов напихать...

Полл> Тут кто-то в качестве "штурмовика" подобный проект пропихивал. :)

Ничего удивительного. Тут множество прожектов...

Впрочем вполне возможно что ты чегото тут не понял...

Полл> Нормальным бомбером будет КРВБ. ;)

КРВБ будут только специфическим оружием со своей спецификой.
Для которых нужен носитель отвечающий определенным требованиям , формулировать которые будут люди которые в теме.


SkyDron>> См. о звученные мной по сылке требования к ПАКДА каким лично я его вижу.

Полл> "Заклад на вс е плюс атомная война"((с)Aaz)

Ничего подобного. Вполне конкретные и обоснованные требования.

Впрочем не удивлюсь если ты не прочитал или не понял.

SkyDron>> При существующей системе базирования иосо бенностей авиапарка , разведка США и НАТО фиксирует взлет самолетов российской ДА практически сразу же.

Полл> Изменить систему базирования и не "особенности авиапарка", а "особенности управления авиапарком" - задача НУ НИКАК не решаемая.

Частично решаемая. Только прежде чем говорить про "решения" нужно понять что имеется ввиду.

Полл>Поэтому мы будем биться головой в стену, создавая супер-пупер ПАК ДА, чтобы не сделать шаг в сторону и пройти сквозь дверь. :)

Я не знаю что "мы" будем делать. Если есть понимание того что ПАКДА нужен - будем делать.

Если нет - будем еще 50 лет на Ту-95 летать...

SkyDron>> При этом вся обширная и мощная система освещения воздушной обстановки приводится в очередной уровень готовности.

Полл> Регулярно ловя наши Ту-95 на обратных курсах...

О всех маршрутах полетов за пределы РФ ТУ-95 и Ту-160 НАТОвцы в курсе.

Даже без разведки.

SkyDron>> Для НАШЕЙ ДА далеко не все так безоблачно.

Полл> При налетах на США? Точно.

Да , в 1ю очередь при налетах на США. Но не только.

SkyDron>> Это американцы могут спокойно заниматся неспешным подвозом КР на Б-52 на безопасные рубежи и топать домой заправляясь между делом керосином и кока-колой...

Полл> А вот наша ДА при работе по Грузии так действовать ну никак не может! Это же всем ясно! :)


Может. Когда получит наконец на вооружение нормальную серийную и массовую высокоточную неядерную КР.

Грузия это однако далеко не США... Надеюсь что это "всем" ясно.

Полл> Ой, я пропустил - тут еще несколько отличных гэгов:

SkyDron>> Минимальная вполне эфективная единица - чувак с трубой + пара чуваков глазеющая по сторонам.

Полл> ПЗРК "Игла-1" и "Игла"

Псевдоликбезовские мурзилки оставь на другой случай.

SkyDron>> Плохо что не видел. Ибо термин очень подходящий. Все мучения со средствами противодействия кончились тем что самолеты ушли на СВ , а вертолеты стали использоватся гораздо более осторожно и редко.

Полл> Выше приведены реальные характеристики ЗУР ПЗРКа по работе в сложной помеховой обстановке.

Ты просто не видел реальных характеристик других девайсов.
Ограничений и слабых мест достаточно у всего.

ПЗРК однако разные бывают. Всякие РэдАи и прочие Стрелы-2 (а заодно и Игла-1) помехозащищенность по ныняшним временам имеют совершенно недостаточную.

Stinger-POST 20 летней давности выше на голову.


SkyDron>> Бук или Спайдер не сопло бы разворотили и движок заклинили , а разнесли бы самолет на куски или отстегнули бы крылышко соответственно.

Полл> Из этой замечательной фразы напрашивается простой вывод - Бук и Спайдер имеют ЗУР примерно одинакового могущества. :D

Из этой замечательной фразы напрашивается простой вывод - ты не умеешь читать внимательно.

SkyDron>> Это какая то твоя собственная реальность. :)
SkyDron>> Пропатч свою Матрицу. :)

Полл> За меня это делает сисадмин - у нас его как только не зовут, и Бог, и Иегова, и Аллах. :)

Вот и замечательно. Попробуй в следующий раз сьесть таблетку другого цвета. :)

> «На боевых постах ежесуточно находятся свыше шести тысяч человек в готовности к немедленному боевому применению, в течение нескольких десятков секунд постоянно находятся не менее 96 процентов пусковых установок — самая высокая степень готовности среди других компонентов Стратегических ядерных сил России», — заявил Соловцов...

А послушав реальных ракетчиков несущих то самое боевое дежурство (своего брата хотя бы) ужасаешься бардаку который твориться в РВСН.... Там просто мрак... :(

В "моих" войсках в которых никакого ЯО нет , порядка и разумности больше просто на порядок... :(


Многи офицеры РВСН на полном серьезе считают что никаких ядерных зарядов на их ракетах на самом деле нет , ибо такой брадачина и такое отношение к людям как у них просто не может иметь место там где тварится такое дерьмо... :(
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

au

   
★★☆
SkyDron> ЯО в современных условиях - это не оружие , а инструмент СДЕРЖИВАНИЯ.

Инструмент, который заведомо неприменим — ничто. Особенно в случае ЯО, когда лишь реальная угроза применения перевешивает мотивацию разоружить так или иначе.

SkyDron> Бить им по войскам нецелесообразно и чревато. Ибо в о твет прилетит столько что мало не покажется уже никому.

Бить по войскам на ничейной территории не чревато, нюкать территорию ядерной державы — более чем чревато: не ответят лишь если власть совсем струсит.

SkyDron> И все наверняка перерстет в обмен неприемлемыми ущербами - уже по гражданской инфраструктуре.

Именно поэтому оно и не перерастёт до того момента, пока инициативная сторона не станет открыто угрожать этим, при этом вдумчиво (не фанатично) нюкаяя чужую территорию. Особенно сегодня, когда половина войны идёт в телевизоре. Есть конечно нюансы — союзы, интересы и т.п., но если штаты/Израиль показательно нюкнут например Иран — РФ/Китай нюкать инициативную сторону не станут. Если кто-то из ядерных держав зачем-то нюкнет базу штатов заграницей, в ответ полетит всё что угодно вплоть до табуреток, но не нюки. Пример логики "своя рубашка ближе к телу" был показан в 888, когда "ответ" был языком.

В общем, пока ядерная война сама не пришла домой, никто её накликивать не станет, как бы глаза власти ни плакали и зубы ни скрежетали за интересы, гордость и просто по факту.
 1.5.01.5.0

SkyDron

эксперт
★★
...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 12.02.2009 в 09:29

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> ЯО в современных условиях - это не оружие , а инструмент СДЕРЖИВАНИЯ.

au> Инструмент, который заведомо неприменим — ничто.

Этот инструмент впорне применим.
Вопрос в целесообразности , обоснованности и осознавании последствий.

SkyDron>> Бить им по войскам нецелесообразно и чревато. Ибо в о твет прилетит столько что мало не покажется уже никому.

au> Бить по войскам на ничейной территории не чревато...

Бить по войскам нецелесообразно в силу их повышенной устойчивости к поражаеющим факторам ЯО о которых справедливо но не в тему говорит Лебедев.

Ответ будет. И все перерастет в обмен ''неприемлемыми ущербами''
гражданской-экономической инфраструктуре.

Это цена за желание ''дешево и сердито'' разнести какой-нить танковый батальон...

''Экономия'' от суровых безбашенных ястребов может кончится потерей всего.

И что за ничейная территория такая ?

Антарктида ? :)

au>...нюкать территорию ядерной державы — более чем чревато: не ответят лишь если власть совсем струсит.

Я об этом и говорю вообще то.

А нюкать неядерные страны пока что никто за последние 63 года не рискнул.

Даже в случаях когда никаких видимых последствий для нюкающего явно не просматривается.

Так что ариХметику с цена/поражающие свойства лучше оставить там от куда она родом - в 1960х.

SkyDron>> И все наверняка перерстет в обмен неприемлемыми ущербами - уже по гражданской инфраструктуре.

au> Именно поэтому оно и не перерастёт до того момента, пока инициативная сторона не станет открыто угрожать этим, при этом вдумчиво (не фанатично) нюкаяя чужую территорию.

На ''вдумчевый'' нюк прилетит ответ - так же как на ''невдумчивый''.

После чего ''вдумчивая фаза'' закончится.

И начнется такое дерьмо , что про ''экономию'' уже никто не вспомнит.

au>Особенно сегодня, когда половина войны идёт в телевизоре.

Телевизор - лучшее средство повысить НЕГАТИВНЫЙ ДЛя ПРИМЕНЯЮЩЕГО эффект от использования ЯО.

au> но если штаты/Израиль показательно нюкнут например Иран ....

То они сначала вызовут резкое неприятие к себе во всем Мире (нючить с целью сорвать программу создания ЯО существование которой пока что не доказано) - это .... Сам придумай формулировку.

au>-- РФ/Китай нюкать инициативную сторону не станут.

Конечно не станут. Во всяком случае Тополя и Дунфэны тут же в США не полетят. С чего бы ?

Но США применив ПЕРВЫМИ ЯО против Ирана гарантированно получат как минимум ядерный теракт как минимум в одном из своих мегаполисов. ИМХО.

Это будет только вопросом времени.

Такие вещи безнаказнными не останутся.

И что произойдет в Мире после этого - ХЗ.

От попытки мирового сообщества полностью ликвидировать ЯО , до тотального и безудержного всеобщего ядерного вооружения.

Что угодно может быть.

Израиль в той же ситуации получит аналогичный ''как минимум'' , что с учетом особенностей страны будет для него катастрофой.

au>Если кто-то из ядерных держав зачем-то нюкнет базу штатов заграницей, в ответ полетит всё что угодно вплоть до табуреток, но не нюки.

Не уверен. США не из тех кто даст возможность кому бы то нибыло безнаказанно себя нюкать в одни ворота...


au>Пример логики "своя рубашка ближе к телу" был показан в 888, когда "ответ" был языком.

А что , 888 кого то нюкнули ?

au> В общем, пока ядерная война сама не пришла домой, никто её накликивать не станет, как бы глаза власти ни плакали и зубы ни скрежетали за интересы, гордость и просто по факту.

Вот именно. А применение ЯО ''не дома'' это и есть накликивание.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
SkyDron> Нормальные люди на машинах ездят.
Вся десантура и пехота, воевавшая что в Афгане, что в Чечне большую часть времени пехом - посылает твоих "ПВОшников" большим приветом.

SkyDron> Это точно. В Афганистане Стингеры быстро вольготность прекратили... :(
Эт неточно. Пора ветку открывать: "Армейские мифы": СОЛДАТЫ РОССИИ

Первое достоверно установленное боевое применение ПЗРК «Stinger» в Афганистане произошло 29 ноября 1986 года в 15 км севернее Джелалабада. В результате обстрела звена боевых вертолетов Ми-24 пятью ракетами «Stinger» (3 попадания) были уничтожены 2 вертолета. Экипаж одной машины погиб (вертолет взорвался в воздухе), а экипаж второго вертолета после экстренной посадки поврежденной машины был эвакуирован товарищами на аэродром Джелалабад.
...
Тщательное изучение следов пребывания противника (одна огневая позиция располагалась у вершины и одна — в нижней трети склона хребта) показало, что здесь была заблаговременно устроена засада ПВО (противник ждал подходящую цель и момент открытия огня 1–2 дня). Учитывая выбор района засады, порядок оборудования огневых позиций и способ ведения огня методом «ПУСК-ПУСК — НАБЛЮДЕНИЕ — ПУСК» и «ПУСК — НАБЛЮДЕНИЕ — ПУСК» с большой вероятностью можно предположить, что 29 ноября 1986 года не обошлось без прямого участия американских инструкторов (все было сделано, как по инструкции…).
______________________________________________

5 января 1987 года при воздушном патрулировании (облете) разведгруппа старшего лейтенанта Ковтуна 186-го отдельного отряда специального назначения 22-й отдельной бригады специального назначения в окрестностях кишлака Сейид Умар Калай заметила два пытающихся скрыться мотоцикла и начала преследовать их. Мятежники произвели два пуска зенитных ракет, после чего вертолеты и находящийся на их борту десант открыли по противнику огонь на поражение. После десантирования в ходе досмотра местности разведчики обнаружили 3 ПЗРК «Stinger»: 2 использованных контейнера и боеготовый ракетный комплекс.
//Примечание - потерь не было.
___________________________________________________________________
Итого: начиная с 86 года поставки "Стингеров" шли примерно по 100 штук в месяц. Плюс поставки китайских клонов "Стрела-2" как минимум в тех же количествах. Не считая всего остального. То есть грубо с огрублением вниз начиная с 86 года - 1000 ПЗРК "Стингер" и не менее 1000 "Стрела-2" в год.
Теперь потери:
Самолетов потеряно грубо - 110 единиц, вертолетов - 340 единиц. Считаю огрубленно-вверх. Всего - 450 единиц. Однако далеко не все из них приходятся на долю ПЗРК. Даже в самый тяжелый - 87 год, из 19 потерянных самолетов было сбито с помощью ПЗРК 8 штук из них. То есть максимум половину из потерянных боевых машин можно отнести на счет ПЗРКа. На самом деле - менее, возьмем коэффициент 0,3. Тогда получается 135 единиц ЛА, уничтоженных ПЗРКа за всю войну, включая 79-86 год. Ну так вот, с 86 по 89 год поставки ПЗРКа грубо с округлением вниз составили не менее 3000 "Стингеров" и 3000 "Стрела-2". Большая часть из которых была расстреляна. То есть на каждый подбитый ЛА приходиться по 22 расстреляных ПЗРКа "Стингер" и "Стрела".
С учетом огрублений - как раз и получается по полсотни пусков на каждый сбитый.
Добро пожаловать в реальность.

SkyDron> Не строгачей боялись , а Стингеров. А до кучи еще разборок с комиссиями по летным происшествиям.
Человече, ты, я конечно понимаю, под огонь не шел. Ну так вот, спешл фо ю сообщаю - когда ты оказываешся под огнем, все "коммиссии", не сказать в рифму хужей, идут по известному адресу. И если несмотря на ЖуТкИй "Стингер" пилоты шли работать на малые высоты - это значит только одно.

SkyDron> Хорошие у тебя знакомые...
Да, золотые мужики, дай Аллах им здоровья и удачи навести наконец в своей стране порядок.

SkyDron> И что он самолично 12 Стингеров выпустил ?
Да. Учитывая среднее время боевой жизни ПЗРКашника духов в 2 пуска - действительно рекорд.

SkyDron> Именно Стингеры были проблемой. Против них было только одно эффективное средство - уйти на недоступную высоту.
Выше был приведен пример, когда из 5 запущенных по вертушкам "Стингеров" попало 3 по 2 машинам. Запущенных из засады, с идеальных ракурсов.

SkyDron> Ред Аи и прочие Стрелы-2 эффективно уводились ИК ловушками , Блоупайпы были слишком сложны в применении , Джевелинов было мало (хотя вертолеты из них били отлично при должной подготовке операторов) , Стингер же был подлинным бичем.
Не был. Да, это было самое эффективное средство ПВО духов, но чудо-оружием оно не было.

SkyDron> См. выше. 800+ ракет FIM-92 в течении 1,5 лет - вот это фактор.
900. За 9 месяцев 86 года. После чего объемы поставок как минимум не сокращались до конца 88 года.

SkyDron> 1) Я не марсианин.
То есть не "связист" - РТР-овец - РЭБовец? Интересное заявление. Учту.

SkyDron> 2) Если в курсе , тогда тем более не называй.
Кого как мне называть я знаю, твое мнение по этому вопросу меня интересует слабо.

SkyDron> Причина твоего смеха ?
У тебя субъективизм и дилетантство в областях, не связанных с радио - просто Стахановскими темпами на-гора выдается.

SkyDron> Попытай Конструктора , можен он более реальную инфу разгласит.
Более реальную инфу если я у Конструктора за рюмкой чая и выпытаю - на форум вешать точно не буду. ;)

SkyDron> КРВБ будут только специфическим оружием со своей спецификой.
КРВБ и будет "классическим бомбером", прорывающим ПВО.

SkyDron> Для которых нужен носитель отвечающий определенным требованиям , формулировать которые будут люди которые в теме.
Везти подальше и брать побольше.

SkyDron> Ничего подобного. Вполне конкретные и обоснованные требования.
Угу. Уметь все и доиться. В условиях ядерной войны. :)

SkyDron> Может. Когда получит наконец на вооружение нормальную серийную и массовую высокоточную неядерную КР.
Вот с этого и нужно начинать. А не с ПАК ДА.

SkyDron> Псевдоликбезовские мурзилки оставь на другой случай.
Человече, это сайт Саида. Это ты у нас - читатель журнала "Мурзилка", а Саид - профессионал в области ПВО.

SkyDron> Ты просто не видел реальных характеристик других девайсов.
Скажем так - не только видел.

SkyDron> Ограничений и слабых мест достаточно у всего.
Вот и я о том же.

SkyDron> ПЗРК однако разные бывают. Всякие РэдАи и прочие Стрелы-2 (а заодно и Игла-1) помехозащищенность по ныняшним временам имеют совершенно недостаточную.
"Игла-1" от "Стрелы-2" отличается как небо и земля. А "Стрела-2" существенно лучше "Рэд Ай".

SkyDron> Stinger-POST 20 летней давности выше на голову.
Стингер-Пост на уровне "Иглы" и существенно хуже "Иглы-С".

SkyDron> Из этой замечательной фразы напрашивается простой вывод - ты не умеешь читать внимательно.
Вывод простой и неправильный.
Итак, Питон-5/9М38М:
Масса БЧ: 11 kg HE fragmentation/70 кг.
Ролик скоростного разбора на запчасти самолета-мишени после попадания "Стрелы" на полигоне постить, или сам признаешь, что сказал глупость, заявив, что если самолет вернулся после повреждения ЗУРками, значит по нему стреляли из ПЗРКа?

SkyDron> А послушав реальных ракетчиков несущих то самое боевое дежурство (своего брата хотя бы) ужасаешься бардаку который твориться в РВСН.... Там просто мрак... :(
SkyDron> В "моих" войсках в которых никакого ЯО нет , порядка и разумности больше просто на порядок... :(
SkyDron> Многи офицеры РВСН на полном серьезе считают что никаких ядерных зарядов на их ракетах на самом деле нет , ибо такой брадачина и такое отношение к людям как у них просто не может иметь место там где тварится такое дерьмо... :(

"Там просто мрак"-"Все плохо, мы все умрем!!"
В какой части брат-то служит?
Насчет "Единой системы ПВО НАТО" - спорить не о чем. "Единая европейская система ПВО" не имеет возможности поднять перехватчики одной из стран НАТО для прикрытия целей на территории другой страны НАТО, не может распределять цели в зоне работы комплексов ПВО нескольких стран (на стыке границ, к примеру) и так далее.
 

au

   
★★☆
SkyDron> Этот инструмент впорне применим.
SkyDron> Вопрос в целесообразности , обоснованности и осознавании последствий.

Очевидна разница мировоззрения, на том оставим. Я считаю что власти ядерных держав прагматичны и суицидом не интересуются, и потому не сделают первыми ничего, что лишило бы их власти и/или жизни. Вы считаете что они фанатичны и на нефатальное (для государства) применение ЯО (по войскам зарубежом) ответят фатальным (по территории противника), на что получат фатальный же ответ (по своей территории) и все умрут (это не особо подвергается сомнениям). Это суть разницы наших взглядов.

SkyDron> Бить по войскам нецелесообразно в силу их повышенной устойчивости к поражаеющим факторам ЯО

Целесообразно. Например, к вам плывут 6 АУГ, вы их нюкаете и они прекращают существование. Результат для вас: предотвращена агрессия и большие потери. Результат для вашего противника: потеряны 6 АУГ/ESG. Обе стороны в политической жопе, так что выносится за скобки. Какая может быть устойчивость против тактического нюка по концентрации войск? Речь о реальной ситуации, а не о фронтальных танковых атаках. Обломать агрессию нюком — легко и быстро, не спрячешься, особенно не спрячешь логистику.

SkyDron> Ответ будет. И все перерастет в обмен ''неприемлемыми ущербами''
SkyDron> гражданской-экономической инфраструктуре.
SkyDron> Это цена за желание ''дешево и сердито'' разнести какой-нить танковый батальон...

Это ваше частное мнение, противоречащее элементарной йлогике любой власти: защищать саму себя. Никакая вменяемая власть не может хотеть обмен неприемлемыми ущербами — это предельно иррациональное желание, в реальности существующиее только у психов и фанатиков.

SkyDron> И что за ничейная территория такая ?
SkyDron> Антарктида ? :)

Чужая страна на относительно безосном расстоянии от своей. Вьетнам для штатов, например.

SkyDron> А нюкать неядерные страны пока что никто за последние 63 года не рискнул.

Но очень сильно думали об этом. Куба, Корея, насчёт Вьетнама не знаю. В Ираке-91 тоже (пишут) было заготовлено что-то ядрёное на крайний случай. А с появлением вещей типа современной стратегической авиации и атомных лодок, это вообще неизменный фактор: в любое место и в любое время может прилететь нюк, и это не требует слишком заметной подготовки — только приказа. Припёрло бы — рискнули бы.

SkyDron> Даже в случаях когда никаких видимых последствий для нюкающего явно не просматривается.
SkyDron> Так что ариХметику с цена/поражающие свойства лучше оставить там от куда она родом - в 1960х.

Это ваше пожелание, а у властей другие взгляды, которые они ясно доносят до мирового сообщества. "Все варианты на столе", "ядерное оружие — просто часть арсенала", и т.д. и т.п. в исполнении первых лиц штатов (Буш) и DOD (Рамсфелд), в доктрине РФ, и у других ядерных держав тоже наверняка. Лучше или не лучше, а это фактор реальности: нюки под рукой, а не под табу.

au>>Особенно сегодня, когда половина войны идёт в телевизоре.
SkyDron> Телевизор - лучшее средство повысить НЕГАТИВНЫЙ ДЛя ПРИМЕНЯЮЩЕГО эффект от использования ЯО.

В умелых руках телевизор способен внушить что угодно. До сих пор вон верят что удары по Японии "спасли жизни" и т.д. и т.п., даже зная сколько там погибло и покалечено.

SkyDron> То они сначала вызовут резкое неприятие к себе во всем Мире (нючить с целью сорвать программу создания ЯО ксуществование которой пока что не доказано) - это .... Сам придумай формулировку.

Ну и что? Вот последние годы штаты живут в атмосфере неприятия войны в Ираке, Израиль вообще с начала интифады и просто по жизни. Уничтожили Ирак как государство без санкции ООН, на ложных обвинениях, просто на открытой лжи — все им сделали бууу и живут дальше. Плюс Абу-Граиб, Блэквотер, Гуантанамо и всё прочее. Где же суд над военными преступниками? Туфлёй швырнули — вот и всё, утешились. Так же утешились бы и после нюка, нашёлся бы способ.

SkyDron> НО США применив ПЕРВЫМИ ЯО против Ирана гарантированно получат как минимум ядерный теракт как минимум во дном из своих мегаполисов. ИМХО.
SkyDron> Это будет только вопросом времени.
SkyDron> Такие вещи безнаказнными не останутся.

Это не так. Причина в том, что терракты делаются по мере возникновения возможностей, а не в знак протеста. Так что нюкание кого-либо никак на это дело не повлияет, никак не ускорит. Это тезис спецслужб, а не мой.

SkyDron> И что произойдет в Мире после этого - ХЗ.
SkyDron> От попытки мирового сообщества полностью ликвидировать ЯО , до тотального и безудержного всеобщего ядерного вооружения.

Попунктно врядли. Ни одна ядерная держава не ликвидирует своё, а у остальных ликвидировать нечего. Все кто могут, уже вооружаются, насколько только позволяют возможности. Индия, Паки, Корея, даже вон у Сирии что-то строилось — тормозов нет. Сам по себе факт нюкания ядерной державой кого-либо никак ситуацию не изменит, только усилит напряжённость.

SkyDron> Не уверен. США не из тех кто даст возможность кому бы то нибыло безнаказанно себя нюкать...

Безусловно не даст. Но если им нюкнули что-то заграницей, они максимум нюкнут что-то заграницей в ответ, но суицидом не займутся. Если смогут безответно мелкую сошку нюкнуть, то нюкнут. Если это противник масштаба Китая/Франции, то уже нет — суицид, а они прагматики.

SkyDron> au>Пример логики "своя рубашка ближе к телу" был показан в 888, когда "ответ" был языком.
SkyDron> А что , 888 кого то нюкнули ?

Нет, но могли действовать как в Сербии в 90х — навезти современного оружия, накачивать баблом и ресурсами, оплатить наёмников, и т.д. А они в основном троллили и даже не сильно ругались.

SkyDron> Вот именно. А применение ЯО ''не дома'' это и есть накликивание.

Амы придумали "ограниченную ядерную войну", причём не с кем-то, а с СССР. Теперь СССР нет, с РФ так воевать повода не видно, так что тезис усилился неизмеримо. Что в частности видно по всяким базарам о ядерных пенетраторах и слабых тактических нюках, которые тормозят только законодатели — пунктик у них такой. А по мере сокращения военных ресурсов, как и в случае с СССР, у них ядерная планка будет опускаться всё ниже.
 1.5.01.5.0
+
-
edit
 

haleev

втянувшийся

L.V.> вон незря у США почти все ЯО имеют 2 градации ЯО 100-200 кт и порядка 0,5-5 кт , именно для применения либо с тратегических дальностях или для применения в непосредственной близи от себя , непосредственная там именно всего десятки км.

Оно такое "само" получилось :) 0.5-5 кт это просто первая ступень ТЯ боеприпаса. Того же самого.
 
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
au> Целесообразно. Например, к вам плывут 6 АУГ, вы их нюкаете и они прекращают существование. Результат для вас: предотвращена агрессия и большие потери. Результат для вашего противника: потеряны 6 АУГ/ESG.
ИМХО, даже демонстрационный ЯВ в 50км по курсу и АУГ повернёт домой..
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

au

   
★★☆
S.I.> ИМХО, даже демонстрационный ЯВ в 50км по курсу и АУГ повернёт домой..

Согласен. Это ещё лучше и не менее внушаить, и сразу после можно предложить мирные переговоры. :)
 1.5.01.5.0

MIKLE

старожил
★☆
au> Какая может быть устойчивость против тактического нюка по концентрации войск? Речь о реальной ситуации, а не о фронтальных танковых атаках. Обломать агрессию нюком — легко и быстро, не спрячешься, особенно не спрячешь логистику.

устойчивость против средств доставки...
скажем РСМД жоско лимитьирует терминаоьную скорость ББ. Перевед ПАК3 от медведа. или медведу от ПАК3.
тоже самое в авиации.

нюк-это лиш мощное вв. а нужные подзаьытые нонче СДЯВ
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  6.06.0

au

   
★★☆
MIKLE> нюк-это лиш мощное вв. а нужные подзаьытые нонче СДЯВ

А вот это тема. И сегодня эта тема может реализоваться просто жутко (для противника): синтез ВТО, роя и нюка. Чисто ради примера такой ударной системы (как назвать-то, пусть так): залп маневренных небольших КР с самонаведением и взаимной координацией в полёте, то есть построением динамической формации (для наблюдателя — хаотической) — некомпактного облака. И пусть там 1-3 субкилотонных нюка на 10 носителей, остальные ОФ. Это если на убой струлять. И в таком плане тему развивать можно, причём на нюк это не зациклено.
 1.5.01.5.0

MIKLE

старожил
★☆
ну это на тактическом уровне хорошо. ядерных ракет по одной на пу в батарею ураганов-и там выжженая земля будет.

а если речь о 200км? 500 км? 1500км? залп гранатов о 24 штук? батарея(==полк на самом деле) пионеров?
непонятно в общем
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  6.06.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
MIKLE> а если речь о 200км? 500 км? 1500км? залп гранатов о 24 штук? батарея(==полк на самом деле) пионеров?
ИМХО, дальности для оперативно-тактических ударных БПЛА. С которых те же "тактические КР-рои" можно запускать. Если мы про СВ говорим.
 

au

   
★★☆
MIKLE> а если речь о 200км? 500 км? 1500км? залп гранатов о 24 штук? батарея(==полк на самом деле) пионеров?
MIKLE> непонятно в общем

Ну на 200-500км КР вполне. Дальше — надо думать, например аэробаллистическая с полётом на высоте 80-90км (там РЛС хуже видно, а дальний ИК ещё не работает), либо просто толстая КР по схеме клабовской тандемной. Есть о чём голову поломать.
 1.5.01.5.0

MIKLE

старожил
★☆
au> Ну на 200-500км КР вполне. Дальше — надо думать, например аэробаллистическая с полётом на высоте 80-90км (там РЛС хуже видно, а дальний ИК ещё не работает), либо просто толстая КР по схеме клабовской тандемной. Есть о чём голову поломать.

так опять возвращаемся к договору о РСМД, РК55 у нас и вязанкам томагавков в баварии/альпах с мачтами вторых першингов тамже.

с учётом количества-те же рвсн и взаимное гарантированое. только если ракеты штатовские(а они будут штатовские), то дохнет рф и европа. а штаты отсиживаются за океаном. и превед.

в общем замкнутый круг либо разница в мироваозрениях. считать штаты мягкими и пушистыми-оснований не вижу. у них конечно кризис, но "любовь к жизни" все читали-если оба слабы но ктото слабее-в итоге будут пить его кровь по живому, а оно даже мяукать в ответ не сможет.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  6.06.0

uagg

опытный

SkyDron>> Вопрос в целесообразности , обоснованности и осознавании последствий.
au> Очевидна разница мировоззрения, на том оставим. Я считаю что власти ядерных держав прагматичны и суицидом не интересуются, и потому не сделают первыми ничего, что лишило бы их власти и/или жизни.
Если понимать данный тезис расширительно, то у Вас солидная дырка в рассуждениях.
Потому что ситуации бывают разные, и, например, для властей США может оказаться лучшим выходом нанести превентивный удар, со значительным риском даже получить армагеддон в ответ, просто в силу того, что при таком развитии событий может остаться хоть какой то шанс остаться в живых и сохранить страну.

Цитируя небезизвестного Авантюриста:


И пришёл хаос...
avanturist
Мировой экономический кризис
14.09.2008 23:30
Цитата: Иван
Жалко, что у Авантюриста нет статей на английском, можно было бы послать Джиму ссылочку. 

Я в прошлом сентябре, отвечая на вопрос Боссарта, дал краткую, но цельную геоэкономическую и геополитическую сценарную картинку, которую можно за полчаса перевести на любой язык, если очень хочется:
Смотрите - если мы идем примерно по моему фазовому сценарию, то в мире начинает развиваться естественный и очень мощный экономический кризис. Все слабозащищенные финансовые системы уже в 2008 приходят в ничтожество. В Турции, Польше, Малайзии, Мексике, Филлипинах, Украине, Литве и т.п. происходит дефолт, банковская система взлетает на воздух, накопления и доходы населения и государственные финансы превращаются в труху. Т.е. там любой доллар будет лучше своей валюты. Далее - сперва пирамида ГКО в фазе бюджетного кризиса (вторая половина 2009), а затем и новая фондовая пирмида в фазе гиперинфляционного кризиса (2010) всасывает в США значительную часть мировых капиталов, которые за два года уже совсем замучались, пытаясь найти себе безопасную норку в нарастающем экономическом хаосе. Новое обрушение фондового рынка и взрывная девальвация доллара (падение в 4-5 раз за 2-3 недели - к уровню реальной проинфлированной стоимости) мгновенно сжигают эти капиталы. Т.е. финансовые системы ЕС, Японии, Китая, России, Индии и т.п. остаются без аварийного топлива в виде крупных и мобильных капиталов. К этому времени экономический кризис во всех странах уже идет полным ходом. В ЭТО САМОЕ ВРЕМЯ, т.е. в начале-середине 2011 США переходят к активной фазе энергетической войны. Т.е. наносят удар по С.Аравии (одновременно с ликивдацией аравийской нефти, закрывают для всех Персидский пролив и Суэцкий канал), провоцируют турецко-курдскую войну (отрубают южный нефтегазовый транзит в ЕС), спонсируют новые гражданские войны в Алжире и Нигерии, организуют новый майдан на Украине и трубную украинско-русскую "войну". Одновременно закрывают сырьевой экспорт из обеих Америк за пределы континента.
Всемирный кризис приобретает вид всемирного хаоса. Большой Восток от Алжира до Афганистана, от Узбекистана до С. Аравии и от Азербайджана до Судана полыхает. Пакистан развязывает войну с Индией. В ЕС мощнейший экономический и энергетический кризис, а также заваруха на Б.Востоке вызывает не только коллапс рынка труда и системы соц. обеспечения, но и социальные бунты, исламский террор, беспорядки и мятежи, сепаратизм и т.п. Выживание Латинской Америки полностью зависит от США. Так какая валюта будет пользоваться спросом во всех этих странах? Явно не евро дезинтегрирующейся Европы. И не йена впадающей во все более глубокую депрессию Японии. Ясное дело - доллар США. После своей резкой девальвации он стал абсолютно стабилен и тверд, а США остаются единственной державой у которой не только достаточно авианосцев и ядерных ракет, чтобы на них никто не напал, но и экономика не коллапсирует, а наоборот - растет.
В течение 3-4-х лет мир дойдет практически до ручки, когда все будут готовы почти на любые условия, только бы весь этот бардак закончился. Но остается еще два проблемных клиента - Китай и Россия. Они могут перейти к состоянию экономического симбиоза - наши ресурсы и научные разработки, китайская промышленность, технологии и потребители, плюс нехилая военная машина на двоих. В таком состоянии Россия и Китай могут жить и бодро развиваться очень долго, ставя под вопрос все сценарные цели США. Но если убрать хотя бы одного из этой пары, то второй загнется сам. Россия начнет потихоньку, но неизбежно загибаться без китайского рынка сбыта, а Китай быстро отбросит копыта без российского сырья. Так что весь вопрос в том - кого легче отправить на тот свет физическим путем. И это явно не Россия. Как бы американцы ни выстраивали ПРО, на первый ракетный удар Россия отгавкнется своим стратегическим арсеналом так, что у США пропадут любые желания на ближайшие 80 миллионов лет. А вот с Китаем вроде попроще. У них и арсенал поменьше, и ракеты не той системы. Если интересно, я покопаюсь в соей ветке и найду дискуссию на эту тему. Но в целом, я считаю, что вероятность разоруживающего ядерного удара по Китаю достаточно велика. И датировка его примерно понятна из тех сроков, которые указаны выше - 2014. Естественно возможны девиации, более интересные сценарные завитки или более проблемная реализация тех или иных ходов, но думаю 2017-18гг - крайний срок. Там начинают играть роль уже другие факторы. Например то, что к 17-18гг Россия может полностью оправиться и встать на ноги и вынос Китая ее уже не остановит. А также то, что в условиях глобального хаоса Китай может сверхфорсировать перевооружение и быть готов нанести полномасштабный ответный ядерный удар независимо от неожиданности и эффективности первого американского удара.



Я то, на самом деле, считаю, что данный сценарий маловероятен.

Скорее всего, Россию будут уничтожать не ядерным ударом, а подогреванием сепаратизма на Кавказе, в Татарии, косвенно влияя на нее с помощью гражданской войны на Украине, и, возможно, в Белоруссии, используя прочие "непрямые" и невоенные (в привычном смысле слова) методы.

Тоже самое и с Китаем. У него тоже много аналогичных болевых точек, которые резво повылазят при ухудшении экономической ситуации.

Но то, что данный сценарий МАЛОвероятен - не значит что он НЕвероятен вообще.

Потому что ровно таким же маловероятным, но в принципе вероятным и прогнозируемым вариантом видится падение США, их распад на несколько государств с продолжительной гражданской войной с миллионными жертвами на ее территории.

Почему нет? Всё к этому и идет. И США уже дважды стояли на пороге таких событий - в 30х и 60х-70х. Почему Вы думаете, что они не имеют шансов шагнуть за эту черту? И почему Вы думаете, что если превентивный ядерный удар даст хоть призрачную надежу избежать такого сценария (буде он начнет разворачиваться) - американцы постесняются его использовать?
 7.07.0

au

   
★★☆
au>> Очевидна разница мировоззрения, на том оставим. Я считаю что власти ядерных держав прагматичны и суицидом не интересуются, и потому не сделают первыми ничего, что лишило бы их власти и/или жизни.
uagg> Если понимать данный тезис расширительно, то у Вас солидная дырка в рассуждениях.

Тезис нужно понимать как он представлен, а не творчески. Прагматичная власть не склонна к суициду — это аксиома. "Обмен" — это конец власти и жизни. Можно политиканствовать, интриговать, даже воевать, но убиться об стенку — это не прагматизм, а идиотизм или фанатизм. Если лёгкий налёт фанатизма у штатовской власти в отдельных случаях я допускаю, то суицидальный уровень — нет. Они могли занюкать СССР в 1961-2 безответно, и до того тоже много чего могли, но не сделали этого, и жизнь у них от этого под откос не пошла, даже наоборот. У них национальная игра — покер, а не "русская рулетка".

Ядерный покер на собственную жизнь им не по нраву, и трудно их в этом не понять.
 1.5.01.5.0

uagg

опытный

au> Они могли занюкать СССР в 1961-2 безответно, и до того тоже много чего могли, но не сделали этого, и жизнь у них от этого под откос не пошла, даже наоборот.
1) Они НЕ могли в 61-62гг. занюкать СССР безответно.
2) Они НЕ стояли в 61-62гг. на пороге гражданской войны и дезинтеграции страны.
 7.07.0

au

   
★★☆
au>> Они могли занюкать СССР в 1961-2 безответно, и до того тоже много чего могли, но не сделали этого, и жизнь у них от этого под откос не пошла, даже наоборот.
uagg> 1) Они НЕ могли в 61-62гг. занюкать СССР безответно.

ВзглянЁм на карту...
http://keep4u.ru/imgs/b/2009/02/12/69/69b2fa5fa26c0cf12a.jpg [not image]
Добавьте к этому (первому, внезапному и обезглавливающему) удару бомберы в Европе. А Байконур окучили бы особым порядком.

uagg> 2) Они НЕ стояли в 61-62гг. на пороге гражданской войны и дезинтеграции страны.

Авантюриста нужно читать в меру, и лишь до тех пор, пока его не утаскивает на военную тему. Это у меня такая позиция выработана :)
 1.5.01.5.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au>>> Они могли занюкать СССР в 1961-2 безответно, и до того тоже много чего могли, но не сделали этого, и жизнь у них от этого под откос не пошла, даже наоборот.
au> ВзглянЁм на карту...
au> Добавьте к этому (первому, внезапному и обезглавливающему) удару бомберы в Европе. А Байконур окучили бы особым порядком.

Давай не будем забывать, что кроме Байка был Плёс ;)
И его окучить превентивно - достаточно непросто :) Только авиацией могут дотянуться - а это и время, и перехватить можно.

Плюс заряды на самолётах (в один конец дотянутся, и аэродромы подскока в Арктике никто не отменял), плюс разное атомное оружие на лодках, торпеды и ракеты (торпеды с ядерными головами были даже на тех 4-х дизелюхах, что к Кубе ходили), плюс шансы на "диверсионную" доставку нюка...

О возможности нанести совершенно безответный удар говорить не приходится.
БЕЗОТВЕТНО - шансов 0,001%
 2.0.0.82.0.0.8

MIKLE

старожил
★☆
Fakir> О возможности нанести совершенно безответный удар говорить не приходится.
Fakir> БЕЗОТВЕТНО - шансов 0,001%


три ББ, если 2 из 3-х бо военной инфраструктуре-переживут.
и больше впринциипе переживут.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  6.06.0

au

   
★★☆
Fakir> И его окучить превентивно - достаточно непросто :) Только авиацией могут дотянуться - а это и время, и перехватить можно.

Ты учитывай декапитацию после первого удара — это даёт время долететь с запасом.

Fakir> Плюс заряды на самолётах (в один конец дотянутся, и аэродромы подскока в Арктике никто не отменял)

NORAD тоже никто не отменял — против горстки подранков хватило бы с крышей. Система была централизованная, так что поразив центр (и кучу придатков) система была бы практически парализована. Это опять же время её жечь.

Fakir> плюс разное атомное оружие на лодках, торпеды и ракеты (торпеды с ядерными головами были даже на тех 4-х дизелюхах, что к Кубе ходили), плюс шансы на "диверсионную" доставку нюка...

Всё это призрачные надежды после внезапного первого удара. Не ноль, но эпсилон точно.

Fakir> О возможности нанести совершенно безответный удар говорить не приходится.
Fakir> БЕЗОТВЕТНО - шансов 0,001%

Цифра отфонарная, но и 1% приемлемо — время было такое: радиофобия ещё не развилась, война ещё не забылась, эйфория и призы от второй эпической победы за 20 лет всё компенсировали бы. Вспомни хоть сколько грохнули в Неваде — из Лас-Вегаса видно было, про Plowshare (или как там его) вообще не пишу. А вот воевать против противника в такой глубочайшей.. партере — это подарок судьбы, учитывая приз.
Так что струхнули они просто. Прикинь если бы у гитлера была такая диспозиция — сколько миллисекунд ему потребовалось бы на принятие решения об атаке.
 1.5.01.5.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Сорри за офф-топ, я никак успокоиться не могу:
http://www.snapfoundry.ru/?p=1284
С насыщением ПВО крупнокалиберными зенитными пулеметами и ЗГУ с
эффективной наклонной дальностью стрельбы до 1500 м пришлось поднять
эшелоны полетов вертолетов. Количество попаданий из стрелкового
оружия, в том числе калибром до 14.5 мм, на высотах свыше 1200 м
падало до 3-5% от общего числа, а после 2000 м его можно было не
принимать во внимание. Появление ПЗРК качественно изменило характер
применения вертолетов, по сути, началась война за господство в
воздухе. “Ред Ай - опасные районы” отмечались на полетных картах еще в
1980 году, а в мае 1982 года в Панджшере были захвачены первые
душманские “Стрелы”. Однако новое оружие еще не было толком освоено, у
взятых трофеев, например, оказались совершенно отсыревшими батареи.
Первые пуски были зафиксированы в 1983 году, затем их число стало
угрожающе нарастать; к концу 1984 года отметили 62 случая применения
ракет, в 1985 - 141 пуск, в 1986 - уже 847, поразившие 23 машины.
______________________________________________________
Это - только про вертолеты. 847 пусков на 23 попадания - по 37 пусков на попадание, и это по вертолетам, более уязвимым целям, чем штурмовики.
 
1 9 10 11 12 13 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru