Сверхзвуковая или дозвуковая ПКР

Scar> К сожалению бедняжка померла еще на этапе разработки - программа закрыта в силу неоправдано высокой стоимости...неоправдано высокой с точки зрения МО Франции.
Ты про какую программу - ANF? Тут их постоянно путают.
Можно ссылочку об новости про закрытие?

Полл> Что ты в данном контексте называешь "одним боем"? И где он был "разобран"?
Полл> Противокорабельная ракета Sea Skua | Ракетная техника
Полл> Так, в январе 1991 г. вертолеты с эсминца УРО "Глостер" и фрегата УРО "Брайзен" в северной части Персидского залива атаковали отряд иракских катеров численностью 17 единиц. В результате удара четыре катера были потоплены, а 13 оставшихся получили повреждения. Несколько дней спустя были потоплены один сторожевой корабль, два тральщика и один ракетный катер (бывший кувейтский).
Полл> Тут вот какой момент. Пусков "Сеа Скуа" в войне 1991 года было 26.
Полл> Потоплено ими кораблей по официальным данным - 12, ты утверждаешь, что 11, не суть. И посчитав количество ПКР, потраченных на потопленные корабли, делаешь вывод, что остальные ПКР были сбиты.
Полл> А вывод неверный. Остальные ПКР могли быть как промахнувшимися, так и попавшими, но не сумевшими утопить свою цель.
Полл> Количество "подранков" иракских в войне 1991 года неизвестно.

Я эту информацию получил из первых рук когда жил в Североморске от человека из разведки. Более сказать не могу. Даже не буду указывать его принадлежность к какому-либо ведомству.

Что касается ссылки - это "попса". Обычная пропаганда. У меня указаны конкретные типы и количество потопленных кораблей каждого типа. А не мифические 17 катеров. Повреждённых катеров в том бою не было. Количество подранков известно - открой джейн допустим за 1995 или 1997 года и посмотри на состав ВМФ Ирака. Это и будут подранки.

Denis_469>> А это ничего, если Альферес Собрал находился в составе ВМФ Аргентины в 2003 году? Это никак легенде о его потоплении не мешает?
Полл> Никак. Это мог быть как новый корабль со старым именем, так и поднятый старый. Хоть для второго варианта уже прошло многовато лет.

Это был тот-же корабль. Вот ларчик и открылся: "2 мая повреждён ПКР "Sea Skua" вертолётов "Lynx" с эсминцев "Glasgow" и "Coventry". Разрушен мостик, погибли восемь человек (включая командира), ещё восемь получили ранения."
После войны отремонтирован и находился в строю.
Вотрым кораблём тогда был "Комодоро Сомеллара". Корабль не получил никаких повреждений. Выпущенные ракеты в корабль не попали.

А по английским данным 1 потоплен и другой повреждён

Denis_469> Небольшая подсказка - "Во время операции “Буря в пустыне” в 1991 году 26 противокорабельных ракет в авиационном варианте были выпущены по 15 целям и, по заявлению английского командования, успешность пусков составила 80 процентов. Выпущенные ракеты потопили 5 ракетных катеров типа “TNC-45”, 2 минных заградителя типа “Т-43” (бывшие советские тральщики), 2 корабля типа “Spasilac” и 2 сторожевых катера типа “Zhuk”. Всего из 15 обстреляных целей было потоплено 11. Однако, все ракеты выпущенные по кораблям оснащённым автоматическими зенитными артиллерийскими установками самообороны с радиолокационным управлением “АК-230” были сбиты."
Если это из ЗВО - то это сказки.

PS. Да и вообще сказки, чтобы оправдать собственые ошибки в применении оружия.

LtRum> Если это из ЗВО - то это сказки.
LtRum> PS. Да и вообще сказки, чтобы оправдать собственые ошибки в применении оружия.

Нет, это не из ЗВО. Я уже много лет его даже в глаза не видел. И не жалею.

Denis_469> Количество подранков известно - открой джейн допустим за 1995 или 1997 года и посмотри на состав ВМФ Ирака. Это и будут подранки.
То есть ни один поврежденный в море корабль Ирака не был затем добит?

Denis_469> Это был тот-же корабль. Вот ларчик и открылся: "2 мая повреждён ПКР "Sea Skua" вертолётов "Lynx" с эсминцев "Glasgow" и "Coventry". Разрушен мостик, погибли восемь человек (включая командира), ещё восемь получили ранения."
Denis_469> После войны отремонтирован и находился в строю.
Denis_469> Вотрым кораблём тогда был "Комодоро Сомеллара". Корабль не получил никаких повреждений. Выпущенные ракеты в корабль не попали.
Denis_469> А по английским данным 1 потоплен и другой повреждён
Ну что сказать - на войне бывает. Должен сказать, аргам с "Альферес Собрал" жутко повезло, что их скорлупка не вошла в список потерь. Без навигационного оборудования, без связи, без вооружения и с течями и постоянными отказами машины суметь выкарабкаться - респект, что сказать!!

Полл> То есть ни один поврежденный в море корабль Ирака не был затем добит?

Почему были и добитые, но не в этом бою. Как я понял тебя интересовали вообще подранки? Или я ошибаюсь?

Полл> Ты про какую программу - ANF? Тут их постоянно путают.
Я не знаю кто и что путает, но программа сверхзвуковой ПКР была только одна - названия могли меняться, но програма одна.
Полл> Можно ссылочку об новости про закрытие?

Denis_469> Почему были и добитые, но не в этом бою. Как я понял тебя интересовали вообще подранки? Или я ошибаюсь?
Ну так сколько попаданий из 26 пусков было?
Я надеюсь, ты уже понимаешь, почему ЭТА информация никому реально не известна?

Scar> Я не знаю кто и что путает, но программа сверхзвуковой ПКР была только одна - названия могли меняться, но програма одна.
Программ две. Одна - с участием правительств Франции и Германии с 1980 по 1992 год, ANS, вторая - без них с 1994 года по сейчас.
Приведенная тобой статья говорит о том, что МО Франции сделала заявление, что брать на вооружение ASURA не будет и платить за дальнейшую разработку - тоже.
Это 2 подобное заявление Французского правительства в ходе этой программы.
Можно сказать - традиция.

Полл> Ну так сколько попаданий из 26 пусков было?

Попаданий из тех 26 пусков было 18. И это точная информация.

Полл> Я надеюсь, ты уже понимаешь, почему ЭТА информация никому реально не известна?

Я этого не понимаю, и наверное, не смогу понять никогда. Я вполне допускаю что информация может быть не известна 99% желающих её получить, но всегда есть 1% тех, кому она доступна.

Denis_469> Очень хотелось бы узнать с каких советских образцов они это содрали?

т.е. вам не известны советские жидкотопливные ПКР?

Denis_469> Это хорошо, потому что каждый должен думать сам.

В данном случае полность согласен.

артём> т.е. вам не известны советские жидкотопливные ПКР?

Мне известны советские жидкотопливные ПКР, но сверхзвуковые жидкотопливные ПКР мне не известны. Если вы знаете - просвятите. Желательно чтобы ракета имела скорость 1400 км/ч или поболее. И именно чтобы имела жидкотопливный ракетный двигатель.

Denis_469> Попаданий из тех 26 пусков было 18. И это точная информация.
Denis_469> Я этого не понимаю, и наверное, не смогу понять никогда. Я вполне допускаю что информация может быть не известна 99% желающих её получить, но всегда есть 1% тех, кому она доступна.
Итак, сколько кораблей, получив попадание "Сеа Скуа" были добиты другими средствами - реактивной авиацией, артиллерией, торпедированы ПЛ? И в скольки из этих случаев только экипажи "пораженых" кораблей знали, как в приведенном случае с аргентинцем, что из заявленых по ним 4 попаданий реально попаданий было 3?
И какой медиум вам на спиритическом сеансе эту информацию от погибших моряков сумел вытащить?

Надеюсь, теперь понятно?

Полл> Китай получил лицензию на "Москиты", как я знаю. Индия - на "Яхонты"-"Брамосы".

если речь о лицензии на производство Москитов, то хотелось бы увидеть ссылку на такую инфу.
Про БраМос, говорить не буду, проект действующий.

Полл> Не могу. Могу только сказать, что 20 лет программе "ANF", а программа "ASURA" была начата в 1997 году.

Разработка сверхзвуковой ПКР началась сразу после принятия на вооружение Экзосета. Как менялось название программы и кто, в разные периоды времени, принимал в ней участие совершенно не важно. Важно то, что ракета оказалась очень дорогой (и не универсальной) и принимать её на вооружение (при уже готовой и испытанной разработке) не торопятся.

Полл> Ну если и Китай, и Индия тратят деньги на покупку сверхзвуковых ПКР и лицензий на их производство, значит...

так и пусть тратят. они считают это нужным. не уже ли мы будем их разубеждать?


Полл> 60-70гг?? Э-э-э, мне вспоминается, что статья по комплексу П-500 носила название: "Первые настоящие сверхзвуковые". А "Базальт" - это конец 70гг, стартовая масса в 4800 кг и пуск с раскруткой маршевого двигателя ракеты на пусковой сжатым воздухом в течении 30 секунд. То есть на что-то небольшое такую ПКР не поставишь в принципе.

Интересно, а РКР 1134 с какими ракетами ездили, а 58-е?

Полл> Все ключевые технологии для этой ракеты уже созданы.

Да не только технологии, сама ракета уже испытанна. Однако в производство и на вооружение не идёт.

артём>> т.е. вам не известны советские жидкотопливные ПКР?
Denis_469> Мне известны советские жидкотопливные ПКР, но сверхзвуковые жидкотопливные ПКР мне не известны. Если вы знаете - просвятите. Желательно чтобы ракета имела скорость 1400 км/ч или поболее. И именно чтобы имела жидкотопливный ракетный двигатель.

Х-22, П-35. Из меньших и самая распространённая П-15 (с модификациями). Видимо Аметист и малахит упоминания не стоят?

Полл> Надеюсь, теперь понятно?

Полл, при оценке результатов вменяемый человек исходит из того, что все потопленные корабли по которым нет данных были поражены всеми выпущенными по нему боеприпасами, если нет фактов говорящих об обратном. Это сделано и делается специально чтобы не было переоценки боевых возможностей комплексов. И по тому бою я вполне допускаю, что количество попавших ракет было меньше, но нет доказательств или косвенных фактов того, что в том бою применённые иракским флотом виды оружия сбили ещё ракеты. А раз нет даже косвенных свидетельств о том, что оружие стоявшее на потопленных катерах и кораблях что-то сбило, значит нужно исходить из того, что не было сбито ничего. Потому как в ином случае сбитые ракеты наблюдались бы экипажами выживших кораблей и катеров. И именно по этой причине и появилаь цифра 18. Если появятся данные, что допустим 1 пкр промахнулась по цели в том бою, то количество попаданий станет 17. А если вдруг появятся данные, что кто-то из 2 пкр шедших на него сбил 1, то тогда количество попаданий станет 16. Но таких данных нет даже косвенных. И именно по этой причине идёт 18 попаданий. Понятно объяснено?

Denis_469>> Мне известны советские жидкотопливные ПКР, но сверхзвуковые жидкотопливные ПКР мне не известны. Если вы знаете - просвятите. Желательно чтобы ракета имела скорость 1400 км/ч или поболее. И именно чтобы имела жидкотопливный ракетный двигатель.
артём> Х-22, П-35. Из меньших и самая распространённая П-15 (с модификациями). Видимо Аметист и малахит упоминания не стоят?

Х-22 - это авиационная ракета, а не корабельная ПКР.
П-35 - имеет турбореактивный двигатель
П-15 - дозвуковая, а не сверхзвуковая
Аметист - дозвуковая
Малахит - дозвуковая

Какая из этих ракет является сверхзвуковой и имеет жидкотопливный ракетный двигатель? Ткни пальцем, пожалуйста.

Denis_469>>> Мне известны советские жидкотопливные ПКР, но сверхзвуковые жидкотопливные ПКР мне не известны. Если вы знаете - просвятите. Желательно чтобы ракета имела скорость 1400 км/ч или поболее. И именно чтобы имела жидкотопливный ракетный двигатель.
артём>> Х-22, П-35. Из меньших и самая распространённая П-15 (с модификациями). Видимо Аметист и малахит упоминания не стоят?
Denis_469> Х-22 - это авиационная ракета, а не корабельная ПКР.

Т.е. это не ПКР? И даже нет противокоарбельного варианта в принципе?

Denis_469> П-35 - имеет турбореактивный двигатель

да, но жидкостная.
Denis_469> П-15 - дозвуковая, а не сверхзвуковая

Может превышать скорость звука.

Denis_469> Аметист - дозвуковая
Denis_469> Малахит - дозвуковая

Эти две то же могут классифицироваться как сверхзвуковые (по крайней мере формально).

Denis_469> Какая из этих ракет является сверхзвуковой и имеет жидкотопливный ракетный двигатель? Ткни пальцем, пожалуйста.

Тыкаю - Х-22.

артём> если речь о лицензии на производство Москитов, то хотелось бы увидеть ссылку на такую инфу.
Сорри, ссылки не будет.

артём> ... Важно то, что ракета оказалась очень дорогой (и не универсальной) и принимать её на вооружение (при уже готовой и испытанной разработке) не торопятся.
Есть мнение, что "не торопяться" не потому, что дорогая - а потому, что пока что и обычные дозвуковые "Экзосеты" вполне справляются.

артём> так и пусть тратят. они считают это нужным. не уже ли мы будем их разубеждать?
Нет, мы просто должны это учитывать. Что сверхзвуковые ПКР потихоньку распространяются в мире.

артём> Интересно, а РКР 1134 с какими ракетами ездили, а 58-е?
С П-35-ми.
"Ракета П-35 (4К44) имела несколько режимов полета на высотах от 400м и почти до 7.5км. В зависимости от режима высоты менялись скорость полета и дальность (приблизительно от 100 до 300 км)."

артём> Да не только технологии, сама ракета уже испытанна. Однако в производство и на вооружение не идёт.
Ну да. Как я думаю - на сегодня самая востребованная ПКР лежит скорее даже не в размерности Х-35, а в размерности "Сеа Скуа".

Denis_469> Полл, при оценке результатов вменяемый человек исходит из того, что все потопленные корабли по которым нет данных были поражены всеми выпущенными по нему боеприпасами, если нет фактов говорящих об обратном.
Ну вообще-то НЕТ. Это факты попадания строго проверяются, а не наоборот.

Denis_469> И по тому бою я вполне допускаю, что количество попавших ракет было меньше, но нет доказательств или косвенных фактов того, что в том бою применённые иракским флотом виды оружия сбили ещё ракеты.
А того, что иракские корабли пережили успешно попадание "мелкашек" "Сеа Скуа", но были потом добиты - ты не допускаешь, как я вижу.
И относишь "все" пуски "Сеа Скуа" с неизвестным результатом на счет их сбития.

артём> Тыкаю - Х-22.

Это ракета совсем другого класса и китайцы никак не могли её скопировать. Достаточно только посмотреть на ТТХ обоих ракет. Это ракеты совсем разного класса которые объединяет лишь то, что это ракеты с жидкотопливным двигателем и сверхзвуковые.
Китайцы в принципе не могли её скопировать, потому как не имели вообще. И потом, почему если они её копировали, то сделали такое убожество относительно прототипа?

И в целом китайцы "FL-7" создали сами и не занимались ни чьим копированием.

А остальные ракеты - они все дозвуковые.

Полл> А того, что иракские корабли пережили успешно попадание "мелкашек" "Сеа Скуа", но были потом добиты - ты не допускаешь, как я вижу.
Полл> И относишь "все" пуски "Сеа Скуа" с неизвестным результатом на счет их сбития.

Нет, по Си скьюа все результаты в ту войну известны точно. Есть вопросы (в той войне) по применению Гарпунов, П-15 и FAW. По ним сплошные белые пятна. А данная ракета известна полностью.

Полл> Есть мнение, что "не торопяться" не потому, что дорогая - а потому, что пока что и обычные дозвуковые "Экзосеты" вполне справляются.

Так это две стороны одной медали. К стимости малогабаритных дозвуковых ракет уже привыкли. Нашли, по крайней мере так думают, оптимальные способы их применения. Отказались от принципа одиночного применения ракет (в силу привычки цены или наоборот). Сейчас же принять в производство и на вооружение, новое изделие, в несколько раз дороже? Нет объективных предпосылок. А была бы необходимость, они уже лет десять как стояли на вооружении.
Собственно и Гарпун можно назвать сверхзвуковым. Его максимальная скорость превышает звуковую. На сколько я понял скорость ограничивае экономичноть, для увеличения максимальной дальности.

Полл> Нет, мы просто должны это учитывать. Что сверхзвуковые ПКР потихоньку распространяются в мире.

Вот именно "по тихоньку" и будем учитывать. Ведь с этого разговор начался?

Полл> С П-35-ми.

Что то у меня большие сомнения, что 58-е несли П-35.

Полл> Ну да. Как я думаю - на сегодня самая востребованная ПКР лежит скорее даже не в размерности Х-35, а в размерности "Сеа Скуа".

так собственно новые разработки, ну как пишут в рекламках, Х-38 отвечает указанным требованиям.

Denis_469> И в целом китайцы "FL-7" создали сами и не занимались ни чьим копированием.
Denis_469> А остальные ракеты - они все дозвуковые.

В данном вопросе, у меня нет доказательств. Всё из области догадок и личного отношения к вопросу. Поэтому предлагаю не спорить об этом а остановиться на том, что обе точки зрения имею право на существование.

артём> В данном вопросе, у меня нет доказательств. Всё из области догадок и личного отношения к вопросу. Поэтому предлагаю не спорить об этом а остановиться на том, что обе точки зрения имею право на существование.

Хорошо.