Война в Корее. [ часть 3]

Объективная оценка дальности будет тогда когда известен размер цели и расстояние между перекрестием и вертикальной меткой на горизонтальной оси.

1. Напомню Вам 510. что в раних постах я давал цифру дальности 340м, для расстояния между перекрестием и вертикальной меткой на горизонтальной оси в 60 тыс
А для расстояния между перекрестием и вертикальной меткой на горизонтальной оси в 132 тыс давал 150м.
И говорил Вам, что точно не известен размер в тысячных либо 60 либо 132.
В посте от 5.05.2010 года я сказал, что есть информация о размере в районе 100 тыс.
На том этапе согласился с Вами именно из-за Выше указанной причины на 150м. Что бы не разводить бесплодных споров.
Тем более странно, что Вы вырвали из моих нескольких постов одну фразу.

Сейчас это расстояние известно оно равно 106 тыс. Источник академия Жуковского, один из ее преподавателей, который по моей просьбе нашел в редких сохранившихся описаниях С-13 эту величину.

Считаем. Размах крыла сейбра 11 м
на снимке видимый размах 1.85 см.
Расстояние от перекрестия до метки 3,4 см
соотношение 3,4 /1,85= 1,84
106 тысячных делим на 1.84=57,6 тыс размер Сейбра

Находим дальность 11 метров х 1000/57.6= 11000/57.6=191 метр.

На первом снимке Кирисова дальность 190м.
Это подтверждается и ТТХ прицела АСП-3Н. Если Кирисов стрелял в режиме ГИРО то меньше 180 у него быть не могло.
Минимальная дальность для АСП -3н в режиме ГИРО-180 метров.

Можете сравнить соотношения размеров цели и метки и указанных дальностей используя снимки ФКП в Журнале Мир Авиации №2 за 98 год.
стр 42 и 45

>>вован 22, 9/10-10 : На первом снимке Кирисова дальность 190м. >>

Отлично.... А на втором? Там сколько до цели?

Качество снимка плохое. но попробуем.

1. отношение видимого размера размаха крыла и видимого размера до метки=2.3-2.4
тОГДА РАЗМЕР ЦЕЛИ В ТЫСЯЧНЫХ-106/2,35=45,16 ТЫС
дАЛЬНОСТЬ=11000/45.16=246 МЕТРОВ

Я, конечно, прошу прощения (может быть я не так выразился), но на картинке стрелбы Кирисова 20 мая 51 два кадра ФКП. Я имел ввиду - какая диcтанция на втором кадре?

Пардон, поправил орфографию.

На втором кадре 246 метров

Да? А в последнем издании КиТ «Сталинские соколы....» (только что открыл, так как был уверен, что в книге, как и в раннем журнале «Мир авиации» дистанции конца стрельбы к-на Кирисова нет, и даже не проверял, поверьте) на стр.82 написано : конец стрельбы – дистанция 130 метров.
...А ведь это один и тот же снимок, хотя здесь качество хуже.
А вот там где было лучше (откройте ФКП Кирисова за 6/10-10), там соотношение метка/видимый размах примерно 1,45, что по ещё 6/5-10 мною сброшенному графику «Определение дальности», дало всего 120 метров. Причём рассчёт t поражения я делал для 140 метров. Это ближе к 130, чем Ваши 246 метров. Ну, и какая же там дистанция?

У нас есть две объективные величины: Размах крыла самолета и расстояние от перекрестия до метки из описания С-13.
Эти величины постоянные и от человеческого фактора не зависят.
Проверяем
Отношение 1.45. Находим размер цели в тысячных= 106/1.45=73.1
По дальности 130м и размеру цели в тысячных ппроверяем размах крыла Сейбра.

73.1Х130/1000=9.5м у Сейбра 11.3 м
По 11.3м находим дальность 11300/73.1=154.5м

2. Соотношение размах / метка как ни крути побольше должно быть.
Каков видимый размах крыла у Вас по линейке получился?.


3. Кстати в описании боя у Набоки по Кирисову сказано следущее :
Кирисов сблизился с ведущим на дистанцию 200м и дал две средние очереди....
С дистанции 150-130м дал еще две длинные очереди до израсходования боекомплекта.
Смотрим подпись под рисунком 4 очереди.
Это всего он дал начиная с 200м 4 очереди. Причем оценки дальности даны из отчета летчика. И они подписаны под снимком в книге.

Если Вы помните ранее в журнальных статьях приводились не только снимки ФКП но и пояснительные подписи по условиям стрельбы сделанные рукой дешифровщика. включачающие угол упреждения, ракурс. дальность стрельбы, расход боеприпасов и т.д.

Я проверял по этим снимкам дальность все совпадает или очень очень близко.
Например по снимкам ФКП Пепеляева где указаны углы упреждения в 70 тыс и 20 тыс. В журнальной статье.

Ды Вы что, Вован-22, «упреждения» здесь совершенно не причём, так как на конкретном ФКП Кирисова – конец стрельбы - 0/4, а при 0/4 никаких упреждений не бывает. Вы, вообще-то это понимаете?

И Набока здесь тоже не причём. Перед Вами «чисто конкретный» ФКП. И Вы определили дистанцию в 246 метров, я – в 120 метров, а на ФКП написано 130 метров. У Вас ошибка вдвое почти. Вы ошиблись, или как?

Если Вы ошиблись, давайте искать, а, если Вы считаете, что нет, то.... Только не вводите в заблуждение людей – непрофессионалов, мало что понимающих в ракурсах, упреждениях и т.д.. Рассчёты сделайте в XL чтобы мегабиты не жрать.

Итак, Вы ошиблись в определении дистанции на втором кадре ФКП Кирисова?

1Вы не ответили сколько у Вас получился размер по линейке размаха крыла Ф-86 майора Кирисова на втором снимке.
Это важно.

2. Я говорил об углах упреждения на снимке ФКП Пепеляева, а не Кирисова. Которые известны.

Добрый вечер всем присутствующим.
С большим интересом слежу за дискуссией и всеми перипетиями развития темы.
Последняя "спираль" не может оставить равнодушным.

Итак, в рассмотрение дискуссии попал бой 20 мая 1951 г., в котором принимали участие 28 F-86 из 4 ИАКр и 16 МиГов из 196-го ИАП.
В ходе этого боя пилотами 196-го ИАП было засчитано 4 победы над F-86 ( Пепеляев, Кирисов, Шебанов, Алфеев), пилоты 4 ИАКр записали на свои счета 3 МиГа (2-Джабара, 1 - Нельсон).
С заявками американцев всё достаточно просто - потери пилотов 64 ИАК подсчитаны и данные эти весьма недвусмыслены.
20 мая 1951 г. корпус потерял 1 МиГ кап. Назаркина В.А, катапультировавшегося из подбитого самолёта (вероятнее всего, его сбил именно Джабара, судя по его собственному описанию боя). Был так же повреждён самолёт ст.лейт. Зыкова П.М.(10 пробоин и ранение лётчика), однако пилот сумел дотянуть до своего АД и благополучно приземлиться.
Итак, американцам смело можно записать "в актив" 1 подтверждённую победу кап. Дж. Джабары.

Значительно сложнее с опеределением результатов стрельбы советских пилотов.
Для оценки потерь американской авиации в Корейской войне (повторюсь, дабы не разрывать целостность мысли, хотя все присутствующие это и так отлично знают) в настоящее время доступными являются 4 источника, весьма противоречивые и зачастую нестыкующиеся между собой:

- База данных KORWALD
- Материалы Комиссии по военнопленным и потерям
- материалы амер. историка Томпсона - т.н. "Аппендиксы", отражающие потери F-86.
- база данных Korean War Project (KWP), отражающая безвозвратные потери США.

Любой, пытавшийся сопоставить эти 4 источника, сталкивается с серьёзными трудностями интерпретации результатов - практически постоянно происходят нестыковки по времени и самим самолётам между двумя основными (KORWALD и Комиссия), причём настолько ,что часто в одном просто отсутствуют борты, упомянутые в другом.

Поэтому, признать за "бесспорную истину" мы не можем НИ ОДИН из этих источников, а можем лишь констатировать при наличии борта в ЛЮБОМ из них, что таковая машина БЫЛА повреждена/потеряна, причём чётко указать дату этого факта зачастую весьма непросто.
Учитывая такой разнобой и взаимные противоречия, столь же "безоговорочно" следует относиться и причинам потери борта (если таковые указаны).
Логика постановки вопроса такова - этим "словам" ровно столько же веры, сколько и всему остальному.

Что касается потерь "сейбров", то НАИБОЛЕЕ полным является источник Томпсона - "Аппендиксы", хотя и в них есть много вопросов и неточностей.

Но всё же, больше конкретики.
Итак, безотносительно к ФКП, просто по архивам.
20.05.1951 г. Корпусом заявлено 4 победы над F-86.

1) Открываем KORWALD: за 20.05.1951 г. указаны следующие потери: F-80C, F4U-5, F4U-5NL. Потерь "сейбров" не указано за 20-е, более того, первый F-86 указан лишь 05.06.1951 г. Казалось, всё ясно, но...
2) Открываем Комиссию: За 20.05.1951 г. указаны B-26C, F-80C, F-80C, F-51D и... 2 F-86A №№ 49-1080 и 49-1313, причём у борта 1313 есть приписка "разбился на земле". Та-а-ак...
3) Открываем Аппендиксы Томпсона: за май 1951 г. указано 4 F-86A, в т.ч. за 20 мая непосредственно 2 из них - №№ 49-1080 Нельсона и 49-1313 Вейла (!).Как причина потери указан "взрыв боекомплекта в б/в, но не от воздействия противника" (Однако, на земле и в "треинровочном полёте, и даже в б/в у боевого истребителя, причём у 2-х сразу боекомплект просто так не взрывается, это, полагаю, очевидно), пилоты указаны, как выжившие.
4) Открывать KWP бессмысленно, ибо никто в бою не погиб.

Каков же итог "поисков"?
В 2-х из 3-х источников (KWP не рассматривали по понятным причинам), в т.ч. в наиболее полном по "сейбрам" за 20.05.1951 г. указаны потеряннами 2 F-86A, причём номера бортов совпадают, а причина потери у обеих машин - "взрыв боекомплекта".

Вывод, полагаю, должен быть ОДНОЗНАЧНЫМ - Пилотам 64 ИАК смело можно записать в "актив" 2 полноценных победы, а именно F-86A№№ 49-1080 кап. Нельсона и 49-1313 кап. Вейла из 4-го ИАКр (Если, конечно, не уподоблятся зомбированному "обывателю" в серьёз рассматривающему как причину взрыва БК у 2-х истребителей в б/в "локальную флюктуацию геопатогенных лептонных полей в отсеке БК обеих "сейбров").
Ксатати, вновь бросается в глаза противоречивасть источников - сравните потери за 20.05.1951 г.


Это только "архивный" анализ.
Хотя, если рассмотреть ФКП кап. Кирисова, даже не принимая в рассчёт дальность стрельбы, вызвавшую ожесточённые споры, то на нём ясно видно появление густого дыма из "Сейбра" в конце стрельбы Кирисова. "Форсажем" столь густой шлейф дыма объяснить крайне сложно...

>>вован 22, 10/10-10 : 1Вы не ответили сколько у Вас получился размер по линейке размаха крыла Ф-86 майора Кирисова на втором снимке. Это важно. 2. Я говорил об углах упреждения на снимке ФКП Пепеляева, а не Кирисова. Которые известны. >>

Сколько по линейке? Что Вы имеете ввиду, с экрана? Так они у всех разные. Так что берите соотношение – оно равно примерно 1,45.
И не о Пепеляевском ФКП мы говорили, а втором кадре ФКП Кирисова, для которого Вы определили дистанцию в 246 метров, я – в 120 метров, а на ФКП написано 130 метров. У Вас ошибка вдвое почти.
Это настолько очевидно, что и спорить не о чем. На всякий случай, сбрасываю XL с Вашими же формулами, хотя это Ваша работа. Подставляйте, что хотите. Но ошиблись Вы основательно.... Вы это признаёте?

Нет не согласен.

Во первых еще раз повторю, что объективными значениями являются размеры Сейбра и расстояние между перекрестием и горизонтальной меткой.
Мы их знаем.

Открываем Мир Авиации №2 за 1998 год смотрим страницу 42.
Фото первое начало стрельбы Пепеляева.
Там указан угол упреждения 70 тыс.
Замеряем получаем величину 2.1 см
При замере расстояния от перекрестия до горизонтальной метки получаем 3.2 см
Отношение 1.523.
Умножаем на 70тыс получаем размер от перекрестия до горизонтальной метки=106.6
Это по рисунку.
По тех описанию С-13 размер до горизонтальной метки 106 тыс.
Вопросов я думаю у Вас не будет возникать по этому пункту.
И так 106 тыс подтверждено снимком ФКП.

Там указана дистанция 130м
Значит размер цели в тысячных составит=11000/130=84,6
По снимку размер цели по линейке 2,5 см
Отношение 3,2/2,5=1,28
106/1.28=83ТЫС

чТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.
сМОТРИТЕ ТОТЖЕ МИР АВИАЦИИ СТР 45 ВЕРХНИЙ СНИМОК СТРЕЛЬБЫ ПЕПЕЛЯЕВА СНИМОК СЛЕВА ПЕРВЫЙ НАЧАЛО СТРЕЛЬБЫ. зАМЕРЯЙТЕ СЧИТАЙТЕ .
дИСТАНЦИЯ 180М НАЧАЛА СТРЕЛЬБЫ ЭТО ДАННЫЕ УКАЗАННЫЕ В ИСТОЧНИКах .

тАК ЧТО ОШИБАЕТЕСЬ ИМЕННО ВЫ.

А зачем Вы пишете по «вертикали» да ещё заглавными? Это для того, чтобы страницы быстрее летели и труднее было бы найти сноску? Но это потом..... Дальше....

Я так понял, что несмотря на выданную в книге цифру, скан которой я только что сбросил, Вы несогласны, что 2-й кадр ФКП Кирисова фиксирует дистанцию 130 метров и по-прежнему настаиваете на 246 метрах?
Слушайте, свидетели этому есть?

Послушайте, это Вы игнорируете очевидные факты или не замечаете их.

У Пепеляева соотношение на 1,28 на 130м
И по Вашим данным у Кирисова 1,45 на 130м даже в этих случаях разницы не видите?


Далее У Пепеляева результативная стрельба Ф-86 сбит
Результаты расчета по ФКП совпали с минимальной погрешностью с расчетом по объективным данным, а именно размерам сейбра и величиной между перекрестием и меткой.

Речь не о Пепеляеве, а о ФКП Кирисова 20 мая 51, второй кадр, конец стрельбы.
Вы дали дистанцию 246 м, я - 120 м, а на кадре надпись - дистанция 130.
Вы всё время уходите от прямых ответов - Вы же ошиблись в два раза.
Так кто прав? У Вас глаза есть? А совесть?
Ещё раз, что написано на вышеупомянутом ФКП Кирисова?

Хватит уже, не смешно становиться, а грустно.

1.Соотношение размеров размах / метка У Кирисова на втором снимке лежит в пределах 2.5. Получаем размер цели в тысячых 42-43
Дистанция 11000/42-43=в пределах 250м

Как Вы не поймете одного что при одинаковой дальности в 130м у Кирисова и у Пепеляева соотношение размах /метка должны быть одинаковы.!!!!

У Пепеляева на 130м соотношение -1.28 по снимку ФКП
по вашим данным 1.45 ( а это дальность при указанном соотношении соответсвует дальности почти 155 метров).
Но Вы ошиблись в расчете отношения размах/метка там меньше двух нет.
Перепроверяйте.

«Соотношения» перепроверю обязательно. Но сначала ответьте - что написано на втором кадре ФКП Кирисова 20 мая 1951? Ещё раз, что там написано, какая дистанция?

Если Вы не можете ответить, то пусть кто-либо другой скажет, что там НЕ написано - «....конец стрельбы, дистанция 130 м,....»

Надо разделять две вещи:

1. Когда Вам приводят снимки ФКП на которых есть Данные дешефрирования сделаные рукой дешифровшика. Пример корректной и правильной подачи снимков ФКП можно обнаружить в монографии "Истребитель МиГ-15" издательства Армада авторы Арсеньев и Крылов
На стр 64 они приводят снимки стрельбы Иванова 1 августа 1952 года по Ф-86 № 51-2767
с пояснительными записями "Данные дешифрирования" сделанные рукой дешифровальщика.

2. Когда Вам приводят гольный снимок с пояснительной записью автора статьи.
с данными по дальности. ( и без ссылки на данные дешифрирования)

Согласитесь что это два разных подхода к подаче материала.

Почему авторы в ряде случаев приводят одни снимки а пишут данные для других условий стрельбы, это надо спрашивать у авторов статей и книг.

В нашем случае знание размеров самолета и размера расстояния от перекрестия до метки позволило выявить вышеуказанное несоответствие.

Хотя на снимке стрельбы Пепеляева все сходится очень точно с расчетом
Сходится и при стрельбе Иванова по Сейбру № 51-2767. снимок №2 из монографии "Истребитель МиГ-15" стр 64
Причем одна закономерность выявляется. В обоих случаях достоверно знаем что Ф-86 были сбиты.

Хорошо, хорошо, мы разберёмся с пропорциями чуть апосля. Сразу же после этого и перейдём к «пропорциям» того же ФКП (но уже не сегодня). А написано-то что?

Просто коротко ответьте – что там написано?

Уточните какой снимок ФКП Вы имеете ввиду

Если Вы цепляетесь за снимок Кирисова то АВТОРОМ СТАТЬИ(КНИГИ) НАПИСАНО-130МЕТРОВ.

и ЧТО ДАЛЬШЕ?

«Уточните....», надо же... скоро уж неделя, а ему всё «уточните»... Ну наконец ответили. Можно было бы чуть пораньше. Примерно дней на пять. Вам не нравится надпись «130 м»? Хорошо, вечером разберёмся с этим ФКП (ещё раз "уточняю") Кирисова, второй кадр, конец стрельбы, 20 мая 1951 года, ХХ-го столетия, Нашей Эры. И разберёмся именно с этим ФКП очень быстро, если не будем всё время прыгать от одного к другому. Лишь бы Вы время не тянули. Сегодня же вечером и начнём.

>>Док_М, 10/10-10 : Хотя, если рассмотреть ФКП кап. Кирисова, даже не принимая в рассчёт дальность стрельбы, вызвавшую ожесточённые споры, то на нём ясно видно появление густого дыма из "Сейбра" в конце стрельбы Кирисова. "Форсажем" столь густой шлейф дыма объяснить крайне сложно....>>

Да, F-86 20 мая понесли две безвозвратные потери – самолёты списаны. Сеидов накопал снимок (об этом уже был разговор нн одном из форумов, можно поискать). Кроме того Тепсуркаев по телефону сказал – это боевые потери. На мой вопрос почему в статье «Мир авиации 1.97» они написали, что по американской версии 20 мая потерь у них нет, ответил – Аппендиксов Томпсона тогда не было.
Но, Док_М, никакого форсажа у F-86 никогда не стояло. Ни у одной версии. А J-35 дымил не только на максимале, но и на переходных режимах при резком увеличении оборотов. «Густота» шлейфа при таком качестве ФКП – тоже маловато. Какая густота, когда Вован-22 размах определить «не может».
Ничего, я ему к вечеру помогу. А если не ему, то может другие кое-что поймут. Вы, по-крайней мере.

510-th, Вы полагаете, что дым на ФКП - результат "естественной" работы двигателя "сейбра"?

Всё же осмелюсь предположить, что в данном конкретном случае скорее речь идёт именно о боевых повреждениях.
Почему?

На ряде видеороликов, например, You tube (современные демонстрации, кстати), "сейбр" действительно дымит - прямо со взлёта и так всю дорогу.
Однако там же, на You tube немало "старых" роликов непосредственно Корейской войны, где никакого дыма из сопла F-86 нет. Да, положим, там нет резкого перехода с режима на режим, но тем не менее, дымит мотор "сейбра" всё же не всегда. Кроме того, на ряде других ФКП с поражением "сейбров" никакого дыма из сопла не отмечается.
И всё же, появление столь мощного "факела" дыма (массивней, кстати, чем даже на упомянутом видео) через секунду - другую после начала стрельбы говорит, скорее именно о поражении цели, тем более, что в причине потери указано "взрыв боекомплекта", что, по логике, должно сопровождаться возгоранием и, очевидно, дымлением.

Это всего лишь умозрительные заключения, т.к. принципиального отношения к потере 2-х F-86 от 20.05.1951 г. они не имеют - потери были, потери боевые, подтверждённые 2-мя из 3-х источников.

Док_М:
Рекомендую книгу "Sabres over MiG alley" автор этой книги ввел в оборот новые архивные источники.

В частности там есть ссылка на весьма интересный Документ "Weill Accident Report" от 20 мая 1951 года. и "Nelson Accident Report" от 20 мая 1951 года.
Его выпустили совместно офис иследований авиационной безопасности, генеральная инспекция по техническим инспекциям и летной безопасности.

Эти организации дело с боевыми повреждениями не имеют. Они занимаются отказами техники и влиянием ее на авиационную безопасность. Проводят исследования и пишут рекламации фирмам. в которых требуют устранения конструктивных недостатков в техники. И их требования обязательны к исполнению.

Так вот автор книги приводит выдержки из этих документов. Из которых следует, что двух сейбров были действительно взрывы боеприпасов.
К МИГам это не имеет ни какого отношения.
Там же приведены восспоминания, которые описывали как все происходило в воздухе.

Док_М, секунду, дайте разобраться с ФКП, так как иначе, не конкретизируя, разговор пойдёт во флуд, которых по Корейской теме полно.
А сейчас о конкретике...

Вован-22, Вы утверждали, что соотношение метка / размах на «том» кадре равно 2,5. А я что оно примерно равно 1,45. Картинку «метка / размах» посмотрите. Какое там соотношение, по Вашему?
И другие пусть посмотрят и скажут.