Война в Корее. [ часть 3]

Вот правая.

А вот так выглядят фактические полные Сх некоторых снарядов (Сх по М), подсчёт таблиц которых сброшен 12/8-10 и 15/8-10. И сразу заметна разница между снарядами с сильно отличной друг от друга геометрией.
Поэтому я сбрасываю уже общий график. Сплошные линии – фактические Сх, пунктир и жёлтая – рассчётные. Для Pzsprgr пушек MG-151и MGFF это общие линии, так как, понятно, снаряд один и тот же.

Ну да, рассчётные Сх не совсем совпадают с фактическими, но дают тренд и представления об их величинах.
Как такие расхождения в рассчётных и фактических Сх повлияют на рассчёт траектории покажу в следующем посте. ....Так как для «Кореи» нам нужен именно рассчёт – из-за собственной скорости самолёта и разных высот и чисел М. Понятно, что замерянных ТТД на таких М нет и не предвидится.

31/8-10
Дальше....Сначала посмотрите на «XL углы М-2 (м 8)» и просто «Углы», где те же углы даны уже для трёх траекторий. Как они получены показано в «Переписке с Gorizont-ом». Углы атаки очень маленькие, но они присутствуют и вырабатывают некоторую подъёмную силу «У» (разную, из-за различных для разных снарядов значений Су по Альфа и скоростей полёта, но вырабатывают) – иначе по gt² / 2 снаряды бы «проваливались» по траектории глубже.... а они так, как указано в официальных таблицах.

Теперь какая будет разница в траектории если считать Сх по собранному «по кускам» рассчётному и рассчётному же Су и траекторией реальной, сброшенной VooDoo 19/4-04. Если надо, вышлю ту же таблицу в нормальных единицах. Вот скан рассчёта М-2 (м8) – причём это МАКСИМАЛЬНАЯ разница, а у MG-151, MGFF (снаряд Pzsprgr) разница, практически ОТСУТСТВУЕТ – там всё сошлось. Поэтому я её не сбрасываю (но могу по любому запросу).
И поскольку рассчёты траекторий по Сх рассчётному и фактическому дают разницу от 1% (MG-151, MGFF – снаряд Pzsprgr) до 7% (Кольт-Браунинг М2, пуля (м8), то не буду перегонять весь справочный материал по страницам учебников – только, как пример, рассчёт траектории М2 (м8) – там разница с фактической максимальная – 7-8% и дана вся цепочка вычислений и все формулы, которые я объяснял Gorizont-у в нашей переписке в пунктах II и III (см. «Gorizont, переписка»). Чтобы просканировать, мне приходиться разрезать лист на левую и правую часть. Чтобы понять, вам придёться эти два листа склеить. Вы уж извините....
Честно говоря, этот листок (3) самый простой (я уже руку набил и обходился без объяснений). Первые два были значительно сложней. Я бы их тоже отправил на форум – там всё значительно подробнее. Но не проходят по «байтам». А если уменьшаешь размер – невозможно разглядеть.
Но рассчёт по М-2 (м8) всё-таки посмотрите.

Вот правая часть.

А вот как выглядят «стендовые траектории» упомянутых снарядов в официальных испытаниях. Я специально взял такой крупный масштаб по Н, чтобы было нагляднее. Там пунктиром рассчёт М-2 (м8). ...Но если вы считаете, что 7% много, берите хоть 10% - это даст примерно 1м высоты на км. дистанции. Проверяйте.....

2/9-10
Так как точность рассчёта траектории пули М-2 (м8) по Сх рассчётным (см.Сх по М от 24/8-10 – там это пунктирная линия) по сравнению с официальными ТТД составила 7%, то для вычисления траекторий снарядов НР-23, Н-37 и пуль Кольт-Браунинг М-3 достаточно было бы пользоваться полученными Сх фактическими Кольт-Браунинг М-2(м8) – все четыре снаряда аэродинамически подобны.
Я же почему-то считал по жёлтой линии (см.Сх по М от 24/8-10), полагая такую точность достаточной. Это значит, что ниже проведённый рассчёт траекторий снарядов М-3, НР-23 и Н-37 даст поправку примерно в 3% в худшую сторону. Но что такое 3%? Это ж всего около 0,2 м на километре дистанции. Поэтому я ничего исправлять уже не стал.
Вот этот рассчёт для высот 0; 8,5 и 12 км и полётные траектории (4 листа) для этих снарядов.
Если замечаний не будет, то это последний скан по рассчёту траекторий и потом объясню для чего это вообще всё было нужно.

ещё...

ещё немного...

и последнее из этого...

7/9-10
Если замечаний нет, то объясните мне – почему при явно не худших прицелах с, опять же, явно не худшими данными (аэродинамическая форма, V суммарная, масса), и не меньших числах М полёта, снаряды М-3, НР-23 и Н-37 должны попадать в круг рассеивания с радиусом большим, чем зафиксированный для MG-151/15; MK-103 и даже МК-108 при стрельбе с Ме-262 в испытаниях в “E-Stelle”. А там, напомню, было 36 и 120 метров на дистанциях 400 и 800 метров соответсвенно (все промежуточные данные определяются интерполяцией). И именно это дало официально запротоколированный процент попаданий по цели размера Москито 6 и 1,7% под 0/4.
Если кто-либо посчитает, что при данных условиях радиус круга рассеивания может быть другим, ему придёться доказывать это рассчётом. Только рассчётом. Причём все цифры должны сойтись – иначе не пойдёт. Абсолютно уверен, что ни при каких других радиусах и официально опубликованному и сброшенного мною ещё раз 23/6-10 «Закону рассеивания», цифры процентов попаданий в 6 и 1,7% получить НЕ удасться.
Да, это не ТТД «прицел-пушка», а именно результаты испытаний и у оппонентов, теоретически остаётся один «изячный» выход.... А именно - считать, что Галланд / Новотны, стреляя под 0/4 по не ведущей оборонительного огня мишени, как ни старались, не сумели даже близко совместить центральную марку с центром цели, а стреляли вообще куда-то градусов под 15 в сторону. Тогда конечно. И вообще придумать можно много чего – я уже ничему не удивлюсь.
....Хотя, вроде, стрельба под 0/4 с такими скоростями сближения - это «упражнение» не из особо сложных. Или будете спорить?
В общем, при стрельбе с 400 м радиус Круга рассеивания будет 36 м. Теперь смотрим что будет если в центр Круга вместо Москито поместить истребитель и Б-29 с их площадными размерами и конфигурацией (последнее тоже важно - см. «Рассчёт площадей», 3/6-10, это который Вован-22 предлагал «сжечь и растоптать»). Тогда по Б-29 процент попаданий составит 13,2% (см.XL «Норм. Рассеивание, Б-29, 400 и 800 м» и XL"Норм. Рассеивание, истребитель, 50-400м").

А картинка c 400 м будет выглядеть вот так. То есть вот что увидел бы лётчик Корпуса если бы он мог зафиксировать все 100% треков, выпущенной очереди. Ещё бы он с удивлением увидел, что, допустим, 4 снаряда из 100 улетают вообще хрен знает куда. Но так работает официально опубликованный Закон Рассеивания.

А при стрельбе с 800 м радиус Круга рассеивания будет 120 м. И если в этот круг вместо Москито поместить Б-29, то процент попаданий составит 3,8%. А картинка с 800м будет выглядеть вот этак.
По истребителю процент попаданий с 400 метров будет 4,7%, а картинку уж рисуйте сами.
Сравните со стрельбой по Москито с этих же дистанций и рассчётами, а также «картинками» сброшенными мной 26/6-10 и 4/7-10.
Возражения? Я имею ввиду, обоснованные возражения, т.е. с формулами.

14/9-10
Ясно, опять нет возражений, значит. Давайте дальше...
Но сначала хотел бы напомнить, что ещё 23/7-10 было уже сброшено XL «Уточнённое Распределение по R». Так как я считал рассеивание по упрощённой (официальной) схеме, когда надо было по уравнению параболы, то, для очистки совести, решил ещё раз пересчитать.
Да, действительно, если на 400 м считать количество (%) попаданий по этой формуле, то радиус круга рассеивания по Москито будет равен примерно 38 метрам (у меня было 36). А на 800 м он будет равен 118 метрам (у меня было 120). Сбрасываю XL «Нормальное рассеивание. Москито» ещё раз, теперь уже в уточнённом варианте.
Но пересчитывать процент попаданий по истребителю и Б-29 уже не буду – там небольшая разница. И картинки Круга рассеивания остаются почти такими же (см.7/9-10).

....Теперь о последствии попаданий снарядов разных калибров для самолётов Б-29 (т.е. с весом более 40 тонн) и однодвигательных газотурбинных истребителей с полётным весом примерно 6 тонн.
Вообще-то, об этом уже было. И было очень давно. Ещё 16/4-04 на стр.16 темы МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик С.Лазаревым по моей просьбе сброшен скан ЗВО-IDR «Графика зависимости количества попаданий, необходимомго для уничтожения....». И этим же числом VooDoo сбросил «Справку» - Справка
К сожалению, в Графике нет калибра меньше 20мм и линию пришлось просто экстраполировать по указанной гиперболе. А в Справке нет тяжёлого бомбардировщика. Но все точки для уничтожения истребителя примерно соответствуют и Графику и Справке (см. XL «Уничтожение»). Бронебойные снаряды в таблице XL НЕ учитывались, а под «уничтожением» понимается нанесение безвозвратной потери, пусть даже поражённый самолёт и сумел сесть на АД, или вне – но он уже не восстанавливался. О Справке могу сказать, что стреляли, наверное, всё-таки не много. Но тенденция и цифры примерно ясны. Советую ознакомиться с Графиком и Справкой, прежде чем вступать в спор.
Дело в том, что чтобы ни говорил VooDoo – это не потребное количество снарядов ЗА, а просто – потребное количество, откуда ни стреляй.
На картинке прицела АСП-3нм отчётливо виден верньер установки Базы самолёта противника. Она устанавливается по размаху крыла цели после опознавания её типа. Если установить неправильно, то даже при обрамлении размаха рукояткой дальности на РУДе, в прицел будут введены ошибочные данные и попаданий не будет. База не выставляется ни по каким «двигателям» – только по размаху и стрельба ведётся целиком по воздушной цели. И когда в мемуарах говорится о стрельбе по группе моторов, то имеется ввиду либо «типовая атака», либо атака под 0/4 на паралельных курсах со стороны этой «группы моторов».
Почитайте ещё раз приведенную мною запись телефонного разговора с Пепеляевым от 3/9-06 и весь постинг за это число.

19/9-10
>>Док_М, 19/9-10 : Добрый день всем присутствующим! С огромным живым интересом прочитал практически всю ветку "Корейской" темы - от "Война в корее. Часть 1", до части 3.Огромное спасибо за глубокий, вдумчивый, фактологически изложенный материал. Тема интересует живо, в связи с чем читал не отрываясь. Уважаемый 510-th, преклоняюсь перед настойчивостью и педантичностью работы. Имею ряд вопросов. Буду крайне признателен, если Вы ответите. Итак, согласно суммарным данным (Корвальд, Аппендиксы, Комиссия), итоговая цифра суммарных потерь "Сейбров" составляет 234. Так? Вопрос: Сюда включены потери ВСЕХ частей, воевавших на "Сейбрах", или только 4-го и 51-го крыльев? Ведь в конце войны на эти машины пересело, например, 18-е ИБАКр, а в состав последнего входила, например, 2-ая аэ Южноафриканских ВВС. Эти части также несли потери. Они вошли в СУММАРНОЕ число всех потерь? Почему спрашиваю - в подаляющем большинстве постов речь идёт исключительно о 4-ом и 51-ом крыльях. Второе:Как Вы полагаете, если 234 - итоговые потери, то как они согласуются, например, с этим?: FEAF/UN Aircraft Used in Korea and Losses by Type - http://www.korean-war.com/AirWar/AircraftType-LossList.html Здесь указана несколько иная цифра: 271 fighter/FB, 4 reconnaissance , что даёт суммарно 275 машин. Согласитесь, цифра существенно превосходит ранее озвученную - аж на 41 самолёт. Если ЭТИ данные верны, то тогда и Ваши расчётные цифры следует изменить? Если они, эти 275 "сейбров", не верны, то откуда тогда они взялись? А в этой таблице раскладка по всем типам машин сил ООН. Что можно сказать тогда о них? И последнее: Колоссальная просьба. Не примите её как наглость и излишний труд, но... НИ ОДНА из ссылок (в т.ч. и в этой ветке, и просто искомых в Гугле) на КОРВАЛД не открывается, так же невозможно выкопать Аппендиксы и данные Комиссии. У Вас же, 510-th, они есть. Если это возможно, перешлите мне на e-mail их. Адрес: dr_maximusmail.ru C уважением и надеюсь на понимание и участие в моей просьбе.>>

Ну что Вы, Док_М, зачем такие реверансы... Действительно, Корвальд не открывается. Возможно, временно.
Я послал Вам все имеющиеся его копии. Об остальном потом, так как хотел бы сегодня-завтра закончить с пушками и чуть попозже с ФКП. Неохота всё время перепрыгивать – там не много уже осталось.

>>Док_М, 19/9-10 : Реверансы... Спасибо, 510-th, за помощь. Надеюсь, не забудете о второй половине, в т.ч. хотелось бы Ваше мнение насчёт сброшенной мною таблички.Что касается пушек и ФКП (то, над чем сейчас работаете) - цель? Работа колоссальная, с большой базой. Каков конкретный аспект её применения? >>

Просто ТТД вооружения самолёта является частью общих ТТД самолёта, без которых трудно понять почему воюющими сторонами были достигнуты те, или иные результаты. Одна из составляющих.
Поскольку возражений по ТТД пушек-прицелов не было, давайте подитожем. Правда, хочу напомнить, это не чистые ТТД, а ТТД реализованные Галландом/Новотны при испытаниях на полигоне Люфтваффе “E-Stelle” в 1944 году. Но кто будет возражать против того, что советские и американские лётчики получат те же самые проценты попаданий при, как минимум, не худших данных прицела-пушки? Условия другие? Ну так мы реальнае ФКП и будем рассматривать чуть погодя.
А пока при стрельбах по истребителям и Б-29 результат будет таким:
- t потребное для уничтожения истребителя самолётом МиГ-15 под ракурсом 0/4 и 6 град сверху с дистанции 400 метров для осреднённой высоты примерно 6 км = 1,85 сек.
- для F-86 эта цифра будет равна 2,06 сек.

- t потребное для уничтожения Б-29 самолётом МиГ-15 под ракурсом 0/4 с дистанции 400 метров для осреднённой высоты примерно 6 км = 3,62 сек. А для 800 метров она равна 11,94 сек.
- для F-86 эти цифры будут равны 10,66 сек и 36,53 сек соответственно.

И хотя почти те же цифры уже были сброшены 31/8-06 и 6/9-06, всё-таки посмотрите таблицы «XL t потребное». Сотые, конечно, можно отбросить.
Подожду возражений и поправок. Но если их не будет в течении нескольких дней, рассмотрим сами ФКП.

>>Док_М, 19/9-10 : Согласен. >>

23/9-10
Давайте после всего, что написано за последнее время ещё раз о ФКП. И начнём с Б-29, с атак под ракурсами близкими к 0/4. Давайте одну опишем поподробнее, а потом буду покороче.
8/5-10 сброшен ФКП ст.л-та Образцова – атака по Б-29 12 апреля 1951. Дистанция примерно 420 метров и даны все объяснения по её определению (и 13/5-10 Вован-22 со всеми сброшенными ФКП «за дистанцию» согласился).
- Радиус Круга рассеивания снарядов на этой дистанции около 38 метров, а D около 76 метров.
- Размах Б-29 = 43 м
- Тогда «видимый» D Круга на ФКП = (76 м / 43 м) * на размах самолёта, «видимого» на этом ФКП.
- учитывайте сброс Н на этой дистанции (здесь около метра) и наносите на ФКП.
- и получите такую картинку – «Образцов, 12 апреля 1951 (2)...», на которой нанесены % попаданий в круг и круговые кольца.

Но это для наглядности. А можно просто пользоваться таблицей XL «t потребное, Б-29».
Получается, что для уничтожения Б-29 Образцов, удерживая центральную марку прицела в центре цели, должен вести непрерывный огонь в течение 4 секунд. Причём залпом. Но данных о длине очереди нет. А залпом он стрелял или нет, об этом ничего (хотя почти точно – залпом).
....Вот я написал «удерживая центральную марку прицела в центре цели...», а потом засомневался – все ли понимают, что перекрестие ФКП и центральная марка прицела это совсем не одно и то же. Они могут совпасть, но лишь в частных случаях – короткая дистанция и стрельба с перегрузкой = 1. Причём только при правильно выстановленных «модах» База и Дальность. Это всё. Во всех остальных случаях они НЕ совпадут.
Но у нас-то как раз ФКП, а не прицел. Вот если об этом и этой картинке, то, держись бы перекрестие ФКП точно на цели под 0/4, нужно 4 секунды. А у него не совсем точно – это ж всё-таки не полигон. Зато там есть небольшой ракурс и S поражаемая будет больше, а я считал под 0/4. Правда при стрельбе под ракурсом, отличном от 0, при сопроводительной (прицельной) стрельбе, картинка обязательно будет меняться, постоянно уменьшая ракурс. ....И этих картинок у нас нет. Если это начало сопроводительной стрельбы, то Образцова всё равно вынесет под 0/4, а то и влево от Б-29, даже прикрывайся он правым креном. ....Хотя и сам-то Б-29, вроде, в правом крене.... Неизвестно – горизонт не виден.
Можно лишь приблизительно сказать, что t потребное здесь около 5 секунд – то есть в пределах боекомплекта.
Вот, кстати, о моём давнем споре с VooDoo ещё в середине декабря 2004.... Веди эту стрельбу не МиГ, а F-86, вероятность уничтожения такого же самолёта резко падает, если вообще остаётся. Дело в том, что на дистанции 420 метров t потребное (среднестатистическое – я больше не буду повторять) является предельной по t непрерывного залпа F-86 - более 12 сек (см.XL «t потребное, Б-29»). Ещё....То, что 12 сек зачётного прицеливания выдержать сложнее, чем 5 даже в учебных типовых атаках (и даже под 0/4) – это ясно. Мало того, эти секунды вы всё время будете находиться в зоне ответного огня бомбардировщика, возможно группы. Вы, вообще-то, представьте всё это себе, так как об этом уже не мне судить.
В общем, не годится Сэйбр для таких целей, совершенно не годится. Что бы там VooDoo в декабре 2004 ни говорил о каких-то там «морально-волевых качествах», о стрельбе по бакам.... Охренеть можно....

Ещё нужно понимать, что речь идёт только о «среднестатистических» данных. Ведь Б-29 может быть сбит и одним единственным попаданием, а может и не быть 30-40. Вот что писал об этом Олег Кириллов (когда-то опубликовавший Справку) здесь : F-86 Sabre vs MiG-15. Смотрите стр.20.

>>olegkirillov, 20/12-07 : Есть факты и есть статистика. Есть методика расчета поражаемости самолета различными типами боеприпасов. Расчитывается площадь проекции важных узлов и агрегатов, соотносится с общей площадью и учитывается эффект попадания боеприпаса. Осколок снаряда вызывает один эффект при пробитии топливного бака, фугасно-зажигательный 20мм - другой, ОФ 37мм - третий. Попадание по баку с керосином даже сотни осколков не фатально и будет умножено на ноль протектором. Вот по методикам и рассчитывается среднее необходимое число боеприпасов на выведение самолета из боя. Однако это лишь статистика и если из 12 пуль все 12 промазали по поражаемым ими элементам, то никакого эффекта кроме дополнительной строчки в отчете о практической боевой поражаемости самолета не будет >>

Точно. ....Но добавлю о другом. Под «уничтожением» понимается нанесение безвозвратной потери – сбит на целью, сел вне аэродрома, сумел сесть на аэродром и списан и т.д.. Количественно вероятность нанесения безвозвратной потери можно было бы определить, знай мы длину очереди и имей ФКП начала и конца стрельбы. Здесь можно лишь сказать, что она была.
Кстати, сам ст-л-т Образцов 11 июля этого же года был сбит над Сенсеном в бою с Сэйбрами. Катапультировался, но умер на земле от ранений, полученных в воздушном бою – парашют не обстреливался.
А вот что случилось с Б-29, находящемся под обстрелом ст.л-та Образцова 12 апреля 1951, я не знаю, в архивах никогда не был. Возможно это и был Б-29 “No Sweat” (т.е.«Не старайся»), посадка которого на аэродром описана её бортстрелком Билли Бичем и приведена в книге КиТ, откуда я взял и многие другие фото. Реальную судьбу этой машины может установить или Набока или КиТ.
Да и то только с некоторой долей вероятности – так как американские архивы запутаны побольше наших.

24/9-10
>>Vitali Acote, 24/9-10 : По нашим архивным данным можно точно установить судьбу очень небольшого количества американских самолетов. По данному случаю, думаю, этого сделать не получится. Бой был очень объемным как по размаху территории, так и по количеству принимавших в нем участие самолетов. Как мне кажется, даже если мы получим соответствующие американские документы, то и тогда не сможем восстановить полностью картину произошедшего, хотя отдельные эпизоды высветятся.>>

Всё восстановил. Слава б-гу, остались даты цитат (я предупреждал, Виталий, иначе концов бы не найти). Теперь подождите пару дней, пожалуйста.

Хорошо, поехали дальше.... Сейчас будет чуть покороче, но принцип рассчёта тот же.
13/5-10 сброшен ФКП к-на Сучкова – атака по Б-29 12 апреля 1951. Дистанция примерно 460 метров и ракурс почти 0/4. Но стрельба по отношению к цели градусов 45. Кренит сам Сучков – хотя горизонт и не виден. Но чтобы бомбардировщик под 45 – это уже с трудом, тем более строем. Длины очереди опять нет и начало это или конец стрелбы - неясно.
- Радиус Круга рассеивания снарядов на этой дистанции около 45 метров, а D около 90 метров.
- Размах Б-29 = 43 м
- Тогда «видимый» D Круга на ФКП = (90 м / 43 м) * на размах самолёта, «видимого» на этом ФКП.
- сброс Н на этой дистанции чуть больше метра. Отложим его чуть ниже перекрестия.
- получаем такую картинку – «Сучков, 12 апреля 1951 (2)...», на которой нанесены % попаданий в круг и круговые кольца.
- t среднестастического уничтожения – 5,5 сек, то есть на самом пределе.

Если возражений не будет, сброшу ещё несколько ФКП.

Ладно, пусть человек поищет....

С 4 по 15 мая 10-го были сброшены и другие ФКП стрельб – всего 17. На всех определена дистанция – посмотрите ещё раз как они определялась. Честно говоря, не помню почему я сбрасывал ФКП именно в том порядке – сейчас будет немного по-другому. Рассчитываю сбросить все 17 (а если кто-либо пришлёт больше, то и их) прежде чем закончить этот подраздел. Причём если будут поправки или вопросы по ФКП – давайте сразу, или по ходу, а не «из-за угла вдогонку», как некоторые.

13/5-10 сброшен ФКП ст.л-та Кочегарова – атака по Б-29 12 апреля 1951. Дистанция 500 метров (может чуть побольше) и ракурс точно 0/4.
- Радиус Круга рассеивания снарядов на этой дистанции около 50 метров, а D около 100 метров.
- Размах Б-29 = 43 м
- Тогда «видимый» D Круга на ФКП = (100 м / 43 м) * на размах самолёта, «видимого» на этом ФКП.
- сброс Н на этой дистанции чуть больше метра. Отложим его чуть ниже перекрестия.
- получаем такую картинку – «Кочегаров, 12 апреля 1951 (2)...», на которой нанесены % попаданий в круг и круговые кольца. Вроде дистанция чуть больше, чем на предыдущих ФКП, но всё равно 50% треков вписываются в расстояние между крайними моторами. Длины очереди снова нет.
- t среднестастического уничтожения – 6 сек, то есть чуть выше t непрерывного залпа «до железки». .