F-15 Silent Eagle с элементами Stealth

AGRESSOR> И не стыдно ж было с "Рэптора" слизывать...
Это ж творчество Паралая. И ваще, физика везде одна, а кол-во верных решений одной задачи - ограничено.

Цель - не изъ...вратнуться, абы что пооригинальней "сочинить", а получить эффективный продукт. Чай не соски звездыные на красной дорожке, шоб удивлять друг друга эксклюзивным прикидом.

Впрочем, Серхио уже говорил, что новоррожденный таки будет нести на себе узнаваемые черты советской породы истребителей, и не будет чистым отпрыском "соседа"-Рэптора. Так что, честь семьи Приццы - сохранена.

Ропот>> Это чудо в перьях не про нас, вот и весь сказ.
hsm> Наш сказ в этой песне - Су-25.
Вот, с этим и не спорю.
Но они не вечны, как и А-10.

hsm> С задачей кидания неуправляемых болванок с предельно малой высоты он справится ничуть не хуже Су-34, с учетом денег - даже лучше.
И тут не спорю.

hsm> (Тока не надо сразу о стратегических глубинах)
Тут всяк сам себе голова, что захочет, то и надумает.


Но с основным вопросом то что?
- Есть тяжелый пепелац, которому забронировали кабину. Ты говоришь - это плохо.., пусть так. Я просто констатирую факт. Неважно о чем и каким местом (по мнению неважно кого) кто, что думал при создании сабжа - все равно все мысли непрофессионалов на этот счет будут бесконечно дилетантскими.

Scar> Это ж творчество Паралая.

Да видели, видели люди уже. Шила в мешке не утаишь

Scar> И ваще, физика везде одна, а кол-во верных решений одной задачи - ограничено.

Отмазки неудачников с творческой импотенцией. Любой конкурс МО США на тему показывает отменное разнообразие предлагаемых решений.

MD> Никита, при всем уважении именно интересы бизнеса и есть вопрос национальной безопасности США.

А причём тут бизнес-то ??? ВПК это не бизнес. Вот если stealth как-то прикрутят к гражданским применениям, тогда ситуация может и поменяется. А покамест это ключевая defense only технология, и раздавать её просто так никому не будут.

Nikita> Да видели, видели люди уже. Шила в мешке не утаишь
Это о чем и к чему вообще?
Nikita> Отмазки неудачников с творческой импотенцией. Любой конкурс МО США на тему показывает отменное разнообразие предлагаемых решений.
А что, все решения, которые участвуют в конкурсах - априори лежат в области одинаково ВЕРНЫХ и одинаково ОПТИМАЛЬНЫХ? Да нет конечно же...достаточно сравнить X-35 и X-32, а затем, X-35 и F-22.

AGRESSOR> И не стыдно ж было с "Рэптора" слизывать...

Тогда почему не возмущаешся от удивительною схожесть Ту-160 и Б-1? Или СССР можно, а РФ нельзя.

Scar> Это о чем и к чему вообще?

К тому, что paralay тут непричём.

Scar> А что, все решения, которые участвуют в конкурсах - априори лежат в области одинаково ВЕРНЫХ и одинаково ОПТИМАЛЬНЫХ?

Решения настолько верны и оптимальны, что приходится прототипы строить. И критерии дальнейшего выбора здесь смещаются в сторону вопросов проработанности всей программы как целого. Бо разница в аэродинамических, или там stealth-свойствах уже мизерна и несущественна. И наилучший пример в этой области - YF-23 - имеет самое прямое отношение к работам по ПАК ФА.

Scar> Да нет конечно же...достаточно сравнить X-35 и X-32,

Тоже хороший пример. Два совершенно разных решения. Для выбора опять-таки пришлось построить прототипы.

Scar> а затем, X-35 и F-22.

Вот именно. Сравните. Особенно в области системы обеспечения вертикального взлёта. А ещё лучше сравните F-22 с его непосредственным папой - F-117.

Nikita> К тому, что paralay тут непричём.
У вас видимо на руках эскизики ПАК ФА имеются? Или может это не клеймо Паралая стоит в углу, а ОКБ Сухого?

Nikita> Решения настолько верны и оптимальны, что приходится прототипы строить. И критерии дальнейшего выбора здесь смещаются в сторону вопросов проработанности всей программы как целого. Бо разница в аэродинамических, или там stealth-свойствах уже мизерна и несущественна. И наилучший пример в этой области - YF-23 - имеет самое прямое отношение к работам по ПАК ФА.
В кучу все валить не надо только - за Вдовой нортропа был выигрыш в малозаметности, тогда как локхидовский Рэптор был более консервативен, но и более маневренен. Про Х-35 и Х-32 я вообще молчу, там все ясно было с победителем уже после первого сравнения прототипов - Боинг обосрали все, причем в один голос. "Бочки - не летают!"

Nikita> Тоже хороший пример. Два совершенно разных решения. Для выбора опять-таки пришлось построить прототипы.
Не пришлось, просто условия тендера таковы - конкурсанты имеют право построить прототипы, а кому не хочется еще сотню, другую миллионов оборота поиметь?

Nikita> Вот именно. Сравните. Особенно в области системы обеспечения вертикального взлёта. А ещё лучше сравните F-22 с его непосредственным папой - F-117.
Да да, только возвращаемся к вопросу оптимальности и верности решений...Боинг слили все, и сразу, а вот Локхид не стал мудрить и КУПИЛ документшку на Як-141. Вот вам и "творческая импотенция", вот вам и "ограниченное пространство верных решений". И вот где щас Боинг со своим "креатиффом", и где щас Локхид, со своей "импотенцией". Так что не стоит чушь пороть...ей больно.

На этом - всё...любителям экзотики и обвинителям в творческой импотенции - писать в Локхид Мартин, прямиком. Заодно также можете им припомнить труды Уфимцева, и посетовать на то что они, в виду "творческой импотенции", упорно следуют наиболее оптимальным путем, диктуемым законами физики.

Scar> У вас видимо на руках эскизики ПАК ФА имеются?

Да Вы что. У меня даже допуска нет. И, главное, зачем ? Ведь нынче-то не СССР. В открытых местах всего пробегало уже вполне достаточно. Ну неаккуратно люди папочки носят, журналисты кругом всякие всегда и т.д.

Scar> В кучу все валить не надо только

Вам - несомненно. Бо не знаете ничего.

Scar> за Вдовой нортропа был выигрыш в малозаметности,

Однако и YF-22 вполне укладывался в требования ТЗ.

Scar> тогда как локхидовский Рэптор был более консервативен, но и более маневренен.

Тоже каша в голове. Манёвренность обоих соответствовала требованиям ТЗ. YF-22 продемонстрировал некоторое преимущество только в связи с наличием УВТ. YF-23 просто не успел получить сию фичу, бо на момент отмены требований реверса уже прошёл соответствующий этап проектирования, и возвращаться на новый круг было поздно.

Scar> Про Х-35 и Х-32 я вообще молчу, там все ясно было с победителем уже после первого сравнения прототипов - Боинг обосрали все, причем в один голос. "Бочки - не летают!"

Ну Вам, как светочу современной истребительной мысли, может быть и ясно было. А вот лично мне, например, было совершенно очевидно, что Boeing всего лишь сосредоточился на других аспектах ТЗ нежели Lockheed. И в данном случае Boeing не угадал.

Scar> Не пришлось, просто условия тендера таковы - конкурсанты имеют право построить прототипы, а кому не хочется еще сотню, другую миллионов оборота поиметь?

А заказчик типа идиот. Всё можно по бумажкам выяснить, а он кучу бабла на прототипы изводит... Угу-угу...

Scar> Да да, только возвращаемся к вопросу оптимальности и верности решений...Боинг слили все, и сразу,

Опять в лужу. Как раз Boeing ничего особо не мудрил, а взял свои работы по Harrier'у. Один в один.

Scar> а вот Локхид не стал мудрить и КУПИЛ документшку на сопло Як-141.

Вот именно. ТОЛЬКО сопло. А на яковлевскую хрень с подъёмными двигателями даже не взглянули. Вместо этого подошли к делу действительно творчески и сваяли вентилятор.

Scar> Вот вам и "творческая импотенция", вот вам и "ограниченное пространство верных решений".

Совершенно верно. У МАП СССР - импотенция, за столько лет так и не смогли получить нормальную вертикалку. А вот у Lockheed'а последние полвека+ с идеями всё в порядке.

Scar> Заодно также можете им припомнить труды Уфимцева

Не менее отличный пример творческого воображения. Работа Уфимцева была глубоко теоретическими изысканиями в области проектирования антенн. А инженеры Lockheed'а сообразили применить их в совершенно иных целях. На родине же автора так и не допёрли даже до базовой идеи...

Nikita>> К тому, что paralay тут непричём.
Scar> У вас видимо на руках эскизики ПАК ФА имеются? Или может это не клеймо Паралая стоит в углу, а ОКБ Сухого?

Scar, в данном случае клеймо лишь говорит о том месте, где картинка была впервые опубликована.
Моего в ней процентов десять…

Bredonosec>> Самолеты сбивать надо .а не одиночные ракеты.

Хорошо бы. Но в случае ЗРКМД с этим проблемы.

Все передовые ВВС в наше время все больше стремятся работать с бузопасных дальностей и/или высот , причем используя боеприпасы умеренной стоимости.

Так что ориентирование на перехват средств поражения - не добродетель а нужда.

uber> ТОР насколько известно предназначен для прикрытия позицый дальнобойных ЗРК (С-300/400) от ВТО, так что сбивать УАБ его прямая обязанность.

К сожалению в реальности у нас Торы не прикрывают позиции С-300.

Хотя по логике это было правильным решением.

У этих ЗРК разная подчиненность и задачи. Торы/Осы - в распоряжении командиров общевойсковых дивизий и прикрывают они части и ключевые обьекты именно этих формирований.

Для совместной работы с ''большими''
ЗРК планируется Панцирь , но с его доводкой и масовым поступлением в войска пока еще много проблем.

Nikita> Да Вы что. У меня даже допуска нет. И, главное, зачем ? Ведь нынче-то не СССР. В открытых местах всего пробегало уже вполне достаточно. Ну неаккуратно люди папочки носят, журналисты кругом всякие всегда и т.д.
Ну а хрен ли тогда языком молоть?
Nikita> Вам - несомненно. Бо не знаете ничего.
"Просветитель вернулся!" (с) EvegenyVB
Nikita> Однако и YF-22 вполне укладывался в требования ТЗ.
А я не о вписывании в ТЗ говорил...перечитайте еще разок, вдумчиво.
Nikita> Тоже каша в голове. Манёвренность обоих соответствовала требованиям ТЗ. YF-22 продемонстрировал некоторое преимущество только в связи с наличием УВТ. YF-23 просто не успел получить сию фичу, бо на момент отмены требований реверса уже прошёл соответствующий этап проектирования, и возвращаться на новый круг было поздно.
И опять же, перечитать вдумчиво.
Nikita> Ну Вам, как светочу современной истребительной мысли, может быть и ясно было. А вот лично мне, например, было совершенно очевидно, что Boeing всего лишь сосредоточился на других аспектах ТЗ нежели Lockheed. И в данном случае Boeing не угадал.
Зато все другие угадали. Даже такой "светоч", как я. И да, огласите пожалуйста "другие аспекты ТЗ" и само ТЗ.
Nikita> А заказчик типа идиот. Всё можно по бумажкам выяснить, а он кучу бабла на прототипы изводит... Угу-угу...
Идиот, идиот...и эот идиот не только такую мелочь, как заведомо проигрышные прототипы, строит, но целые программы многомиллиардные создает, которые априори обречены.
Nikita> Опять в лужу. Как раз Boeing ничего особо не мудрил, а взял свои работы по Harrier'у. Один в один.
Вот поэтому его и слили - не стоило изобретать св.зв. Харриер. А Локхид - молодцы, не постеснялись заимствовать лучшее.
Nikita> Вот именно. ТОЛЬКО сопло. А на яковлевскую хрень с подъёмными двигателями даже не взглянули. Вместо этого подошли к делу действительно творчески и сваяли вентилятор.
Хрена се, только... Это вообще то центровая железка всей системы ВВП, если ко не в курсе - настолько центровая, что JSF даже в плане Як напоминает. А что до редуктора додумались, так никто не запрещает, заимствуя, привносить что то свое...НО ВЕДЬ ЗАИМСТВОВАЛИ...и не надо вот от этого факта бегать теперь, прикрываясь вентилятором.
Nikita> Совершенно верно. У МАП СССР - импотенция, за столько лет так и не смогли получить нормальную вертикалку. А вот у Lockheed'а последние полвека+ с идеями всё в порядке.
Ну вы б дали Яковлеву денег то...Или сами разработали. Что, нет? Ну я так и думал...
Nikita> Не менее отличный пример творческого воображения. Работа Уфимцева была глубоко теоретическими изысканиями в области проектирования антенн. А инженеры Lockheed'а сообразили применить их в совершенно иных целях. На родине же автора так и не допёрли даже до базовой идеи...
У вас и справка есть, что "не доперли"? От всей АН СССР, или только от какого то определенноо НИИ?

Значит, подведем итог - с Вас причитается, в подтвреждение ваших категоричных заявлений:
1) ТЗ на ATF
2) ТЗ на JSF, с указанием аспектов, на котором сосредоточился Боинг, при его разработке.
3) Справка из РАН, о том, что они "не доперли".
4) ЗАБЫЛ!!! Еще эскиз ПАК ФА, за подписью Пого.

С нетерпением жду.

Nikita> Вот именно. ТОЛЬКО сопло. А на яковлевскую хрень с подъёмными двигателями даже не взглянули. Вместо этого подошли к делу действительно творчески и сваяли вентилятор.
Отнюдь, еще и всю концепцию, а вентилятор лишь частный случай.

AGRESSOR>> И не стыдно ж было с "Рэптора" слизывать...
Mitko> Тогда почему не возмущаешся от удивительною схожесть Ту-160 и Б-1? Или СССР можно, а РФ нельзя.

Ещё вспомните «Конкорд, слизанный с Ту-144»

paralay> Отнюдь, еще и всю концепцию

Что за "всю концепцию"? Углового камня концепции Яка - раздельных подьемных двигателей - на Ф-35 нет.

paralay> а вентилятор лишь частный случай

Это принципиальный момент

paralay> Отнюдь, еще и всю концепцию, а вентилятор лишь частный случай.

Эмммм... Там разница по времени не такой большой получается, чтобы о слизывании концепции говорить.

paralay>> Еще один «мёртворожденный монстр» для коего есть только один стимул к появлению – цена F-35. Вместо того чтобы работать над снижением ЭПР обычных подвесок вновь избрали привычный, но тупиковый путь «прятать внутрь».
Nikita> Это экспортный путь. Технология stealth-подвесок у США есть. Но в этом и проблема. Они настоящий stealth, и их нельзя экспортировать по тем же самым причинам, что и stealth'овый F-35.

Хмм... А как насчет stealth-ПТБ? Рэптор, с его скромной дальностью на внутреннем топливе (на уровне Игла, по сути), без ПТБ выглядит хуже, чем тот же Игл (на последнем-то ПТБ есть, ему о малозаметности беспокоиться не надо).

russo> Что за "всю концепцию"? Углового камня концепции Яка - раздельных подьемных двигателей - на Ф-35 нет.
Kernel3> Эмммм... Там разница по времени не такой большой получается, чтобы о слизывании концепции говорить.

Я готов вам обоим напомнить об американский «успехах» в области истребителей СВВП.
Свой, оригинальный (без посторенней помощи) у них так и не получился, в общем-то, и сейчас нет, т.к. Ф-35 самолет короткого взлета и вертикальной посадки.
Кстати со сверхзвуковым пассажирским самолетом та же история.

paralay> Свой, оригинальный (без посторенней помощи) у них так и не получился, в общем-то, и сейчас нет...

"В общем-то" и Як-38 не получился. И сейчас у нас нет ни СВВП, ни СКВВП.

paralay> Як-38 стоял на вооружении и был выпущен серией 231 самолет.

Из них в результате лётных проишествий потеряно 83, да? Получился, блин, чего уж там.

paralay>> Як-38 стоял на вооружении и был выпущен серией 231 самолет.
Kernel3> Из них в результате лётных проишествий потеряно 83, да? Получился, блин, чего уж там.

Тогда у американцев однозначно не получится SR-71 (потеряно около половины)

...

Як-38 «не получился» по иным критериям. Но, с другой стороны, без него не было бы Як-141. А то, что последний не пошёл - это уже совсем другая история, не имеющая отношения к авиации и технологиям.

Balancer> Тогда у американцев однозначно не получится SR-71 (потеряно около половины)

Нуу. Одна машина это предельная конструкция для непростых миссий, вторая рядовой самолет для ВМФ. Сравнивать потери в лоб некорректно

Balancer> Як-38 «не получился» по иным критериям. Но, с другой стороны, без него не было бы Як-141. А то, что последний не пошёл - это уже совсем другая история, не имеющая отношения к авиации и технологиям.

Ему в наследство от Як-38 достались раздельные подьемные двигатели, так что ничего хорошего из него получится не могло. Самый главный огрех советских вертикалок.

Balancer> Тогда у американцев однозначно не получится SR-71 (потеряно около половины)

Ему можно Он именно что "не имел аналогов в мире" (с). В отличие от.

Balancer> Як-38 «не получился» по иным критериям. Но, с другой стороны, без него не было бы Як-141. А то, что последний не пошёл - это уже совсем другая история, не имеющая отношения к авиации и технологиям.

Ну, ээээ... Даже если бы пошёл, не факт, что он был бы сильно лучше папы.

paralay>> а вентилятор лишь частный случай
russo> Это принципиальный момент

Да как сказать, в МАИ таких проектов рисовали еще в 90-х немало.Под руководствои Куприкова, если не ошибаюсь. Так что отнюдь не американское ноу-хау...