Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

majera> Полл, если ВСЕ танки с соскочившей гусеницой бросать, то ты очень скоро останешься совсем без танков. Осбенно если экипаж останется его охранять. Представь себе что поломка у командирского танка- тоже бросать?
Нет, в этом случае командир берет один из линейных танков и продолжает наступление. Это норма была выработана в ВОВ.

majera> А если это танк "ротных снайперов"?
Также пересаживается на один из целых танков. Тут Матвеич может рассказать подробнее.

majera> Для такого дела в батальонах есть ремонтники, кот. двигаются в боевых порядках. Если ремонтников нет, как правило, танк чинится силами экипажа, причем очень быстро если надо.
Очень быстро - это сколько?

majera> Если поломка в СУО или пушке (а это бывает сплошь и рядом) неиправный танк едет с остальными в надежде починится... Короче, Полл, сам подумай что предпочтет экипаж - порвать организм и ехать со всеми или куковать в одиночку на вражеской территории?
ПОнятно что едет со всеми - если получается. Вопрос в том, что это далеко не всегда получается. И для части нет разницы, почему из ее состава выбыл конкретный танк - из-за того, что его разнесло на молекулы или из-за того, что у него гуска перебита.

majera> P.S. Если часть наступает "в автономе", то командира такой части надо снимать вместе с вышестоящими до штаба армии включительно. Это самый верный способ попасть в плен когда горючее и боеприпасы закончатся. В покатушках по грузинской территории это прошло - грузины уже фактически сдались (приказ Сакаашвили об отходе, бегство резервистов, отстутсвие обороны). В войне с чеченами такие фокусы плохо кончались. А если, не дай Б-г, придется воевать с кем-нибудь получше, страшно представить чем это может кончится...
Именно так наступали немецкие части в 1939-1942. Порой - на мотоциклах. И также наступали наши - в 1942-1945. Порой - на лошадках.
Ты что, совсем ничего по маневренной войне не читал? Все надеешся на то, что "грузины не той системы"?

majera> Не понял, а пехота где была?
А пехоты было очень мало. БМП пошли в бой, имея по 2 десантника. Соответственно - пехоты не хватало на прикрытие самих БМПшек, про прикрытие танков никто и не заговаривался. Тем более танки из-за командиров - "настоящих танкистов" оторвались от пехоты. В лучшем стиле нашего "Бронетанкового" и "Партизанской базы".
Так у вас тактику добивания поврежденной в застройке БТТ используют или нет?

артём> Так и не понял о каких именно боевых действиях идёт речь. Однако, у Израиля (по георрафии) просто нет необходимости в таких подвижных группах. Они занимаются "очищением территории" под огням пехоты. Другого у них просто нет.
Прорыв мехчастей в глубокий арабский тыл.

артём> Паша, ты здорово заблуждаешься. У намцев всю войну была беда с механизацией. В противном случае, они бы в первую голову перевели артилерию на механическую тягу. Все их самоходки, на базе трофейных танков, и есть эрзац. Немцы с превеликим удовольствием пользовались и трофейными тягачами и трофейными автомобилями. В общем, беда у них была с моторизацией.
А "Веспе" и "Хуммели" на гужевой тяге значит таскали? Артем - тотальная война на то и тотальная, что в ней на нужды фронта бросают все - и все равно этого как правило недостаточно. Но кавдивизии Вермахта - это не "эрзац" моторизованных соединений.

артём> ДШК опасен для БМП. Для танка тоже?
Да. В 3 мехдивизии США из 25 безвозвратно потерянных бронеединиц в ходе вторжения в Ирак - один "Абрамс", сгоревший из-за поражения ВСУ огнем ДШК.

артём> Для этого надо выполнить несколько условия (прежде всего считать, что действия выполняются правильно) и разделить разговор на несколько частей (тактическую и материальную).
Ок, согласен.

артём> Для выполнения условий непрерывности действий, тактических и ударных групп должно быть несколько (штабной расчет). Когда передовая группа выдыхается, через её порядки в бой вступает такая же группа.
Ты об чем? Наши БТГшки в Осетии-Грузии действовали порой на растоянии в десятки километров друг от друга - и дейстовали успешно. Какие нафиг "через ее порядки"? Это может быть актуально для УТГшек при прогрызании охренительной обороны - но в таком разе скорее "по костям предыдущих смертников", потому что хорошая оборона - это артиллерия, много и разной - включая управляемые ракеты. А что сделает точный залп дивизиона РСЗО кассетными кумулятивно-осколочными ракетами с механизированной частью - видно на фотках из Осетии.

артём> В БТГ и были ударной силой.
У десантуры вообще танков не было. Описание боя Ямадаевцев за село читал?

артём> использовались как приданные части усиления мотострелков.
Полл> Ладно, фиг с тобой, золотая рыбка. "Усиленные танками" - это сколько танков?
артём> Вот на это вопрос ответить не готов.
Ну вот - а сразу "танки-танки!!" Вот как часть мотострелковых подразделений танки может и будут к месту. Хотя мое ИМХО - и без них обойтись при хороших БМП и продуманной тактике можно.

артём> Не желаю. Это части верхнего подчинения. Для их применения нужна разведка и звонок наверх.
В смысле - для вступления в бой своих частей разведка не нужна? Про "звонок наверх" - кто-то не так давно предложил, чтобы мы считали, "что все делается правильно".

артём> Части же самой бригады вступаю в бой по приказу командира в зависимости от тактической обстановки. К тому же, при правильном командовании, заслон разворачивается заранее в направлении вероятной контратаки.
Все таки не понял, как данное возражение НЕ относиться к частям самой бригады и относиться к частям усиления вышестоящим.

артём> Да. Будь у грузин тактический резерв и желание действовать, бои в самом Цхенвали значения бы не имели.
Но поскольку сил для боя со всей 58 армией у Грузии не было, то бои в Цхинвале имели решающее значение. А практика, как известно - критерий истины.

артём> нужны. В дивизионе будут две огневых батареи и батарея управления и обслуживания.
И соответственно в этой батареи управления и обслуживания будет два... Взвода? Расчета? ...для действий огневых батарей по одиночке. И два командира, способных действовать самостоятельно. Идея понятна - непонятно, зачем их в таком разе объединять?

артём> Это когда хочется тяжелую машину, с высокой огневой мощью и при этом требуется что бы она летала, плавала и прыгала.
А еще честь отдавала!! Да, согласен. Но я вроде такого и не желал, во всяком случае - вслух. Или средне бронированный БМП с хорошей огневой мощью, или хорошо бронированный БТР с низкой огневой мощью - неплавающие. Или легкобронированный БМП и среднебронированный БТР - плавающие. Про "прыгучесть" никто и слова не сказал - максимум авиамобильность.

артём> В таком случае согласен. Колеснаы БТР, как раз, и должен быть модульным. Т.е. охватывать весь спектр необходимостей (по возможности) от слегка защищенного грузовика, до транспортёра с вероятность обстрела противнком.
ИМХО, БТР отдельная тема, особенно - БТР легкий.

артём> Паша, конечно статью читал. В статье рассмотрел лишь один аспект проблеммы.
Ну дык займись ликбезом мну - какие еще аспекты есть?

артём> именно поэтому проблеммы с защищенность техники стоят так остро.
Да что за нафиг, Тема?! Давай уж конкретней выражаться, а то блин сплошные непонятки.

артём> разница есть и очень существенная. Гусеницу вполне можно натянуть. Сгоревшую машину точно придётся бросить.
Да нет времени натягивать гусеницу - ее точно так же придеться бросить. Если повезет и экипаж сумеет отремонитровать машину - может потом, после боя они и догонят ушедшую вперед УТГшку. Но в бой УТГшка пойдет без этого танка.

артём> И дозор и авиаразведки и охранение и т.д. Очень обширная тема. Потому и говорю, что надо ввести некоторые условности. К примеру, любые действия выполняются правильно - и выдвижение колонн, и артподготовка и авиаподдержка (в т.ч. контрбатарейная борьба) и инженерное обеспечение наступления... В противном случае, наше описание не получится.
Согласен.

Dem_anywhere> Единство обороны - сейчас это прежде всего связь. Если УТГ физически оборону разрежет, но "цифровое поле боя" у противника останется единым - ей может прийтись совсем несладко, будут мочить со всех сторон.
+1.

Dem_anywhere> Потому что до нуля не подавишь.
Ну так и БМП не нулевую стойкость от носимых ПТС имеют.

Dem_anywhere> Боюсь, что мотопехота лучшей защитой считает танки
Не считаем, не бойся.
Dem_anywhere> И потом переть сквозь эту зону под защитой одного броника?
Dem_anywhere> Может лучше подъехать поближе под бронёй? А пустой ТБТР после высадки - да и хрен с ним. Дорогой СУО (за отсутствием серьёзного вооружения) на нём нет, их можно наклепать много и дёшево.
Хуже. Потому что в одном бронике - ты легко скрываешся и укрываешся, а в ТБТРе - нет.

Dem_anywhere> ИМХО, 5-10 минут БТГ подождать вполне в силах. Тем более что само продвижение (с неизбежно небыстрой разведкой местности) может и не прекращаться.
Ну если ты сможешь предложить ОБТ, способный ремонтироваться за 10 минут.

DPD> Вот интересно было бы сравнить подобную машину, но при переднемоторной компоновке. Такие есть вообще ? Вроде все значительно тяжелее. У ПУМы какой вес в аэротранспортабельном варианте, до 20 тонн или тяжелее ?
В общем то, уже проскакивало, что БМП-3 проектировали в различных компоновках, в том числе, в виде переднеприводных. И от переднего размещения движка отказались именно из за потери защиты лба.
Что касается Пумы, то в авиатранспортабельном варианте она весит 31,5т. Ровно столько, сколько может нести А-400. При этом с неё снимаются модули защиты бортов и крыши, что на центр тяжести машины мало влияет.


DPD> Не был в Брэдли, поэтому не могу сказать удобно или нет. А Вы были внутри Брэдли ?
Не был. Да и вряд ли мне бы помогло посещение Бредли. Я существенно ниже среднего американца и не ношу ни бронежилетов ни касок, с автоматами, гранатами и патронами, в компании с аналогично экипированых мужиков.


DPD> Обычно башню сдвигают в сторону. Как это броню ослабляет ?
Не сильно. Жёсткость крыши становится неравномерной. Это влияет на точность стрельбы очередями.

drsvyat>> Получаем спереди будут и лобовая броня и бак и двигатель, а сзади? десан как противовес слабенький будет, башню назад не сдвинеш.
Dem_anywhere> Почему не сдвинешь? Особенно если она необитаемая, и под ней не нужно стакан до пола делать?

Можно, но лучше оставить по центру, иначе для нормального угла склонения прийдется поднимать ось канала ствола хотя бы на 50 см от крыши вместе с центом тяжести. А это тонны полторы миимум вместе с боеприпасами (их как в БМПТ в корпус не опустиш, десанту мешать будет). Так что по пересеченке будет сильнее раскачивать.
Высота тоже выростет, замаскировать будет труднее, особенно с габаритным модулем вооружения.
И еще прийдется отказаться от верхних люков для десанта.

drsvyat> Высота тоже выростет, замаскировать будет труднее, особенно с габаритным модулем вооружения.
drsvyat> И еще прийдется отказаться от верхних люков для десанта.
стоит посмотреть н-страниц назад как это было решено на американской БМП для FCS.

tramp_> (а что, удобно, что попадется редкое, ПТУР применим, а остальному качественный ОФС подарим..)

подумал я тут... а нелзяли по аналогии с движками слепить модульный ряд всяких бмп/бмд. с полной поагрегатной унификацией?

ведь если посмотреть:
пятикаткове шасси бмд3+2в 6-ти цилиндровый-раз
6-ти катковое шасси типа бмп3 но на на агрегатах бмд3+тотже 6-ти цилиндровый 2в-два.
7-каткове шасси+8-мицилиндровый 2в-20-ти тонный поросёнок для морпехов, может даже с глиссированием(800-900-1000лс на воде-всплывёт как пить дать)-три
тоже самое(п3) но 25тонн и без плавучести-среднее шасси для танка семейства машин СВ.

фактически разных деталей получается только корпус да две разных гуски(12-14 тонн и 20-25-сильно разные весчи). остальное-одинаковое.

MIKLE> подумал я тут... а нелзяли по аналогии с движками слепить модульный ряд всяких бмп/бмд. с полной поагрегатной унификацией?
пошел думать...

Полл> Ну так и БМП не нулевую стойкость от носимых ПТС имеют.
Не нулевую, но и не слишком большую. А танк как правило выстрел держит.

Полл> Хуже. Потому что в одном бронике - ты легко скрываешся и укрываешся, а в ТБТРе - нет.
Ну так ведь не укрываться надо, а вперёд идти. И укрываться можно и за ТБТР. Пустив его вперёд на внешнем управлении, например. Пробить ТБТР навылет мало чем получится

Полл> Ну если ты сможешь предложить ОБТ, способный ремонтироваться за 10 минут.
Не вижу ничего невозможного в некрупном ремонте за такой срок. Ту же гуску натянуть или каток заменить. Разумеется, не при нынешней их конструкции.

drsvyat> для нормального угла склонения прийдется поднимать ось канала ствола хотя бы на 50 см от крыши вместе с центом тяжести.
Угу. Но и сама крыша на морде может быть ниже - в высоту движка, а не в высоту водителя.

MIKLE> подумал я тут... а нелзяли по аналогии с движками слепить модульный ряд всяких бмп/бмд. с полной поагрегатной унификацией?
Это была б сказка. Консенсус, как он есть.

drsvyat>> Высота тоже выростет, замаскировать будет труднее, особенно с габаритным модулем вооружения.
drsvyat>> И еще прийдется отказаться от верхних люков для десанта.
tramp_> стоит посмотреть н-страниц назад как это было решено на американской БМП для FCS.

как там с высотой и верхними люками? И похоже от плавучесити тоже отказались

Dem_anywhere> Не нулевую, но и не слишком большую. А танк как правило выстрел держит.
Какой выстрел? Из РПГ - да, можно сказать что "держит" - вероятность поражения танка выстрелом РПГ порядка 0,1. А вот вероятность поражения танком ПТУРом - порядка 0,45, а УАСом - 0,8.

Dem_anywhere> Ну так ведь не укрываться надо, а вперёд идти. И укрываться можно и за ТБТР. Пустив его вперёд на внешнем управлении, например. Пробить ТБТР навылет мало чем получится
Конечно, зачем его пробивать? Если известно, что пехота - за таким прекрасным ориентиром для стрельбы, как ТБТР - то туда и будут гвоздить из минометов и АГСов. Еще и целенький ТБТР в качестве трофея получат - нужно будет только с него мозги предыдущих владельцев смыть.

Dem_anywhere> Не вижу ничего невозможного в некрупном ремонте за такой срок. Ту же гуску натянуть или каток заменить. Разумеется, не при нынешней их конструкции.
Ну как будет "неныняшняя конструкция" - тогда и приходи. То есть - а какая конструкция по твоему это позволит?

MIKLE> подумал я тут... а нелзяли по аналогии с движками слепить модульный ряд всяких бмп/бмд. с полной поагрегатной унификацией?
Scar> Это была б сказка. Консенсус, как он есть.
То есть агрегаты стандартной пехотной БМП будут способны выдерживать "прыжковые" ударные нагрузки? А оно точно надо?

drsvyat> как там с высотой и верхними люками? И похоже от плавучесити тоже отказались
А зачем верхние люки? У нихъ аппарель нормальная есть.. А плавучесть когда-нибудь нам пригодилась?

Полл> То есть агрегаты стандартной пехотной БМП будут способны выдерживать "прыжковые" ударные нагрузки? А оно точно надо?
Гм, а какие там нагрузки - при штатно сработавшей системе десантирования? Хотя, я не уверен конечно...неужели гидравлика на БМД использована в первую очередь из-за нагрузок при ее десантировании? А что будет, если и БМП для СВ с гидравликой будет?!

А вообще, лучше - не хуже, пусть и БМП выдерживает бОльшие нагрузки - весь вопрос только в том, насколько такая подвеска дороже и сложней в производстве?

tramp_> А плавучесть когда-нибудь нам пригодилась?
ЕМНИП, один раз только, за всю послевоенную историю - речку Сунжа форсировать, в Грозном.

Scar>> Это была б сказка. Консенсус, как он есть.
Полл> То есть агрегаты стандартной пехотной БМП будут способны выдерживать "прыжковые" ударные нагрузки? А оно точно надо?

видимо прыжковые нагрузки бмп3 при прыганьи с трамплина иные чем у бмд 3, а у бмп4 перегруженой на четверть доп броней они совсем другие.

американская физика. не иначе. или бмд без парашута как каучуковую бомбу сбрасывают?

MIKLE>> подумал я тут... а нелзяли по аналогии с движками слепить модульный ряд всяких бмп/бмд. с полной поагрегатной унификацией?
tramp_> пошел думать...

собсно надо добавить вариант 5-25 тонн но плаваюших(== с водомётами) как шасси для всяких ПМП и т.п. девайсов в стиле ИРМ(нне путать с имр )

и тоже самое с танками-5+7 либо 6+8 два шасси, либо 5+8. правда тут уже непонятно какая пушка на "среднем" танке-в случае пушки от тяэжёлого это ИТ, в случае пукалки от лёгких-непонятно что-тройкаJ.

Scar> ЕМНИП, один раз только, за всю послевоенную историю - речку Сунжа форсировать, в Грозном.
причем, в описаниях, что я встречал, одну БМП утопили, была расстреляна в решето (но ездила)

spam_test> причем, в описаниях, что я встречал, одну БМП утопили, была расстреляна в решето (но ездила)
СТОП! То есть, она еще до переправы была решетом?! Я прально понял?! Гениально, куда ж их понесло на ней?

Полл> Прорыв мехчастей в глубокий арабский тыл.

Это ты про "седую древность"?

Полл> А "Веспе" и "Хуммели" на гужевой тяге значит таскали? Артем - тотальная война на то и тотальная, что в ней на нужды фронта бросают все - и все равно этого как правило недостаточно. Но кавдивизии Вермахта - это не "эрзац" моторизованных соединений.

Спорить не буду, выссказал своё мнение. Использование кавалерии в ВМВ, результат недостаточно мобильности пехоты.

Полл> Да. В 3 мехдивизии США из 25 безвозвратно потерянных бронеединиц в ходе вторжения в Ирак - один "Абрамс", сгоревший из-за поражения ВСУ огнем ДШК.

Хорошо, перефразирую вопрос. Сколько тебе известно случае пробития основной брони танков из ДШК?

Полл> Ты об чем?

Я о том, что надо разделить вопрос. Тяжелые транспортёры предлагаются только для УТГ. Их задача как раз и состоит в прорыве обороны.

Полл> У десантуры вообще танков не было. Описание боя Ямадаевцев за село читал?

Ключевое слово - бой за населённый пункт, т.е. за узел сопротивления. Посмотри выше что об этом я говорил.

Полл> Ну вот - а сразу "танки-танки!!" Вот как часть мотострелковых подразделений танки может и будут к месту. Хотя мое ИМХО - и без них обойтись при хороших БМП и продуманной тактике можно.

ну так и посмотри сколько танков я предлагаю в мотострелковой бригаде.

Полл> В смысле - для вступления в бой своих частей разведка не нужна? Про "звонок наверх" - кто-то не так давно предложил, чтобы мы считали, "что все делается правильно".

Конечно нужна. Однако, применение собственных средст усиления, значительно проще чем "верхних". Дело в данном случае не в "правильности" а в скорости принятия решения и самих действий.

Полл> Все таки не понял, как данное возражение НЕ относиться к частям самой бригады и относиться к частям усиления вышестоящим.

Просто у бригады нет тяжелых РСЗО.

Полл> Но поскольку сил для боя со всей 58 армией у Грузии не было, то бои в Цхинвале имели решающее значение. А практика, как известно - критерий истины.

Имели, лишь политическое.

Полл> И соответственно в этой батареи управления и обслуживания будет два... Взвода? Расчета? ...для действий огневых батарей по одиночке. И два командира, способных действовать самостоятельно. Идея понятна - непонятно, зачем их в таком разе объединять?

В каждой батарее своё управление (так и в жизни).
Объединяются он в дивизион для удобства обслуживания, в мирное время.

Полл> А еще честь отдавала!! Да, согласен. Но я вроде такого и не желал, во всяком случае - вслух. Или средне бронированный БМП с хорошей огневой мощью, или хорошо бронированный БТР с низкой огневой мощью - неплавающие. Или легкобронированный БМП и среднебронированный БТР - плавающие. Про "прыгучесть" никто и слова не сказал - максимум авиамобильность.

Это я несколько утрировал.

Полл> ИМХО, БТР отдельная тема, особенно - БТР легкий.

Почему же отдельный? Это как раз к разделению частей на легкие и тяжелые.

Полл> Ну дык займись ликбезом мну - какие еще аспекты есть?

Приведены лишь результаты обстрела. Главное же, необходимо обеспечить сам обстрел. В этом слечае важным элементом противодействия будет быстрота действий подвижных групп.

Полл> Да что за нафиг, Тема?! Давай уж конкретней выражаться, а то блин сплошные непонятки.

Сложно мне выражаться конкретнее.

Полл> Да нет времени натягивать гусеницу - ее точно так же придеться бросить. Если повезет и экипаж сумеет отремонитровать машину - может потом, после боя они и догонят ушедшую вперед УТГшку. Но в бой УТГшка пойдет без этого танка.

Для ударных групп, потеря будет маловероятна. Поскольку они не будут действовать в отрыве. Для маневренных групп, скорее всего повреждённую технику придётся бросать.

артём> Это ты про "седую древность"?
http://www.waronline.org/IDF/Articles/war-1967y.html

артём> Спорить не буду, выссказал своё мнение. Использование кавалерии в ВМВ, результат недостаточно мобильности пехоты.
Полностью согласен.

артём> Хорошо, перефразирую вопрос. Сколько тебе известно случае пробития основной брони танков из ДШК?
Вопрос конечно интересный и вызывает несомненный академический интерес. А практический вопрос - сколько известно случаев поражения танков огнем крупнокалиберников? А достаточно много.

артём> Я о том, что надо разделить вопрос. Тяжелые транспортёры предлагаются только для УТГ. Их задача как раз и состоит в прорыве обороны.
Ок.

артём> Ключевое слово - бой за населённый пункт, т.е. за узел сопротивления. Посмотри выше что об этом я говорил.
Ну так ведь взяли. БТГшка - и взяли узел обороны.

артём> ну так и посмотри сколько танков я предлагаю в мотострелковой бригаде.
Повторюсь - ИМХО, на поле боя "бригад" не будет, будут БТГшки, УТГшки и части огневой поддержки с вспомогачами. Как все это хозяйство будет объединятся - организовываться в мирное время для меня вопрос Н-дцатый, хоть в бригады, хоть в корпуса. Но тактические единицы - автономные и самодостаточные группы. Вот сколько в такую группу - БТГшку танков включаем?

артём> Конечно нужна. Однако, применение собственных средст усиления, значительно проще чем "верхних". Дело в данном случае не в "правильности" а в скорости принятия решения и самих действий.
ИМХО, тут говорит инерция мышления, причину которой я тоже помню.

артём> Просто у бригады нет тяжелых РСЗО.
И в этом ее недостаток.

артём> Имели, лишь политическое.
Могли поиметь и решаюшее практическое военное - когда на подмогу героическим силам Грузии, наконец-то освободивших захваченный злобными Мордорцами Цхинвали полетели бы войска НАТО.

артём> Объединяются он в дивизион для удобства обслуживания, в мирное время.
Ок, понял. Повторюсь - все эти структуры обеспечения-обучения мирного времени это, конечно, очень важно, но в данной теме меня не интересует.

артём> Это я несколько утрировал.
Ок.

артём> Почему же отдельный? Это как раз к разделению частей на легкие и тяжелые.
Ну потому что "тяжелые" УТГшки все здесь присутствующие хотят видеть на ТБТРах, а "легкие" БТГшки я хочу видеть на БМП. А легкие БТРы уезжают в вспомогательные части, которые мы в данной теме не обсуждаем.

артём> Приведены лишь результаты обстрела. Главное же, необходимо обеспечить сам обстрел. В этом слечае важным элементом противодействия будет быстрота действий подвижных групп.
Сравниться в быстроте с снарядами-ракетами бронегруппам не светит, с БПЛА-разведчиками - тоже. С радиоволнами, которыми на эти бронегруппы будут выдавать ЦУ пехота и все-все-все тоже.
Это возражение не надо понимать как мое отрицание важности снизить до минимума запас времени для реакции противника. Я просто хочу сказать, что есть разные способы борьбы за это - и скорость бронегруппы только один из них.

Полл>> Да что за нафиг, Тема?! Давай уж конкретней выражаться, а то блин сплошные непонятки.
артём> Сложно мне выражаться конкретнее.
Но давай постараемся.

артём> Для ударных групп, потеря будет маловероятна. Поскольку они не будут действовать в отрыве. Для маневренных групп, скорее всего повреждённую технику придётся бросать.
Ну как сказать маловероятно - тут я скорее соглашусь с Демом: всякая часть, входящая в радиус действия артиллерии противника отрезается от "вышестоящих" тылов.

Scar> А вообще, лучше - не хуже, пусть и БМП выдерживает бОльшие нагрузки - весь вопрос только в том, насколько такая подвеска дороже и сложней в производстве?
Тут сложно поспорить. Но кроме производства есть еще и эксплуатация.

Бяка> В общем то, уже проскакивало, что БМП-3 проектировали в различных компоновках, в том числе, в виде переднеприводных. И от переднего размещения движка отказались именно из за потери защиты лба.
Наверное, при тех заданных условиях плавучести другой компоновки и не могло быть. Она ж на волнение при 2-3 баллах проектировалась, чтобы для ВМФ подойти ?
А если бы такое требование не ставилось, при переднем расположении можно ли было усилением передних катков решить вопрос. Как это сделано на других машинах.

DPD>> Не был в Брэдли, поэтому не могу сказать удобно или нет. А Вы были внутри Брэдли ?
Бяка> Не был. Да и вряд ли мне бы помогло посещение Бредли. Я существенно ниже среднего американца и не ношу ни бронежилетов ни касок, с автоматами, гранатами и патронами, в компании с аналогично экипированых мужиков.
Я тоже не был. Но что-то мне подсказывает, что там с размещением и выходом все в порядке .
Смотрел выход пехотинцев из БМП-3. Ощущение что довольно тяжело - крышку нужно плечом поднять и так, с усилием выглядит. Если ранен, то не сможешь явно. И если двигатель загорелся, не хотел бы я выходить над ним... Хотя, т.к. он низко находится, то вероятность его поражения не так и велика.

DPD>> Обычно башню сдвигают в сторону. Как это броню ослабляет ?
Бяка> Не сильно. Жёсткость крыши становится неравномерной. Это влияет на точность стрельбы очередями.
Влияет наверное. Только эта проблема решалась многократно, на многих типах существующих машин.

Полл> http://www.waronline.org/IDF/Articles/war-1967y.html

Это лишь подтверждает "требование непрерывности действий" в наступлении.

Полл> Ну так ведь взяли. БТГшка - и взяли узел обороны.

Взяли, но это не маневренные действия.

Задача маневренных групп, раздавить тылы и средства усиления, воспрепятствовать подходу резервов. Конечно, возможно и захват ключевых пунктов в тылу противника.


Полл> Повторюсь - ИМХО, на поле боя "бригад" не будет, ...
Вот сколько в такую группу - БТГшку танков включаем?

На поле боя (в широком смысле) будут и бригады и дивизии и армии.
Количество средств усиления зависит от задачи поставленной перед маневренной группой. как же я тебе однозначно назову количество?

Полл> ИМХО, тут говорит инерция мышления, причину которой я тоже помню.

Я не верю в "цифровое поле боя". При этом могу сказать, что однозначно верю в хороших командиров.

Полл> И в этом ее недостаток.

Ты предлагаешь да же бригады ликвидировать. За кем останутся РСЗО?

Полл> Могли поиметь и решаюшее практическое военное - когда на подмогу героическим силам Грузии, наконец-то освободивших захваченный злобными Мордорцами Цхинвали полетели бы войска НАТО.

Нет. Войска просто обошли Цхинвал.

Полл> Ок, понял. Повторюсь - все эти структуры обеспечения-обучения мирного времени это, конечно, очень важно, но в данной теме меня не интересует.

Так что тебя интересует? Что бы я назвал состав "универсальной БТГ"? Так уже выссказался про универсальность.
Командир тяжелой бригады, будет иметь в своём распоряжении два танковых батальона, три мотострелковых и части усиления. Максимальная задача бригаде (в правильном бою) - уничтожение и захвать опорного пункта батальна. Как распорядится силами и средствами задача командира бригады, т.е. УТГ он будет формировать в зависимости от задач. На мой взгляд сил ему должно хватить.

Полл> Ну потому что "тяжелые" УТГшки все здесь присутствующие хотят видеть на ТБТРах, а "легкие" БТГшки я хочу видеть на БМП. А легкие БТРы уезжают в вспомогательные части, которые мы в данной теме не обсуждаем.

Разве это противоречит моим выссказываниям?

Полл> Сравниться в быстроте с снарядами-ракетами бронегруппам не светит, с БПЛА-разведчиками - тоже. С радиоволнами, которыми на эти бронегруппы будут выдавать ЦУ пехота и все-все-все тоже.
Полл> Это возражение не надо понимать как мое отрицание важности снизить до минимума запас времени для реакции противника. Я просто хочу сказать, что есть разные способы борьбы за это - и скорость бронегруппы только один из них.

Совершенно согласен. Потму и говорю что в статье рассмотрен лишь один аспект действия. А именно тяжесть поражения техники, в случае попадания её под интенсивный обстрел.

Полл> Но давай постараемся.

Как же я это сделаю. Я совсем не специалист в подобных вопросах.

Полл> Ну как сказать маловероятно - тут я скорее соглашусь с Демом: всякая часть, входящая в радиус действия артиллерии противника отрезается от "вышестоящих" тылов.

Такого командира расстреливать надо.
Нужна разведка огневых средст противника и до боя и в ходе самого боя. У командира бригады достаточно средст для подавления огневых средств противника. Тяжелая же техника бригады уменьшит количество потерь бригады. Тыловые подразделния бригады (прежде всего ремонто-эвакуационные и снабжения) то же должны быть на тяжелых (защищенных) машинах.

DPD> Я тоже не был. Но что-то мне подсказывает, что там с размещением и выходом все в порядке .

Кто повесит фото десантирования из Брэдли?

tramp_>

как процесс мЫшленья?