Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

tramp_> вот и я на этом остановился, подобное хорошо когда нужно немного танков для экспедиционного корпуса, папуасов гонять.

блин, совсем заболтался. думал об одном-писал о другом.

естественно 12-15 тонные девайсы отпадают.

но тгда встаёт вопрос-если ест средний-то какой тогда тяжёлый? если 80 тонн-то нужен ли такой поросёнок. если 45-50 то кто тогда средгний? 25, 30, 35? и для чего тогда

DPD>> Я не об этом. Из фразы четко следует что ВОЗМОЖНО, потери в людях будут меньше, но гораздо ХУЖЕ по его мнению, потери в машинах, чем в экипажах... Это мышление такое.
Бяка> А его мнение, как раз, обосновано.
Бяка> Потеря в экипаже, не всего экипажа, естественно, означает снижение боеспособности одного экипажа. Выход из строя машины - снижение боеспособности всего подразделения и, как следствие, более высокая вероятность проигрыша боя.
А пробитие брони с ранением кого-либо из членов экипажа не вызовет покидания машины ? Я читал воспоминания ВОВ, так ВСЕ танкисты после первого же пробития с последствиями кидались вон из танка. И не ждали ничего.

DPD>> Хотя обычно, если экипаж поражен, то и машина не живет.
Бяка> И наоборот. Если машина обездвижена, то её, а порой и весь экипаж, добивают.
Это точно. Правда, как утверждают израильтяне, у них потери в экипажах невелики именно из-за возможности покинуть машину если ее подбили. Т.е., первым снарядом подбивается машина, экипаж дает деру. При другой компоновке первым снарядом убивается кто-то из экипажа и все дают деру. Результат тот же ?
Честно сказать, мне больше нравится их подход. Ибо сделать машину нет проблем, а вот хорошо подготовленный экипаж стоит гораздо дороже.

DPD>> Вполне возможно, что компоновка с задним расположением позволяет более плотное размещение для ОБТ и чуть получше распределение масс. Но в случае БМП-3 ее компоновка ИМХО неудачна.
Бяка> А БМП-3 - машина, не имеющая дифференсации бронирования по борту. Движок сзади - некоторое неудобство для высадки десанта, но лучшая защита лба.
Лучшая по сравнению с чем ? С Брэдли ?
2 стрелка сидящие в носу выключены из "нормальной жизни". Стрельба с ходу невозможна. Высадка в бою ограничена. Стрельба вперед, куда и так палит основной модуль - ИМХО мало смысла несет.
Имеется "собачий ящик", который только занимает вес и не несет полезной нагрузки, только мешает стрельбе назад десанту.
Сам модуль Бахча ИМХО-ИМХО-ИМХО (патаму шта будут бить сичас ) - уже прошлый век. Он занимает место, которое могло бы быть десанту. Нужно уже на вынесенные башни ориентироваться. Не зря военные сейчас говорят "вот модернизируем, а потом посмотрим что с ней делать"...
А вот если движок разместить спереди, за топливным баком, неужели защищенность стала бы хуже при той же лобовой ? Разве бы были перегружены катки двигателем, который бы стоял ЗА баком ?

tramp_> "..С 1961 года в состав БК ввели выстрел ЗУБК4 с кумулятивным невращающимся снарядом ЗБК5 или ЗБК5М... Бронепробиваемость под углом встречи 60 гр. от нормали 180 мм".

Вопрос в том был ли он в войсках и, тем более, в солнечных Сирии и Египте. А так у всех Т-54/55 какие я видел до сих пор прицел на два вида Б/П разрезан: БП и ОФ...

DPD> А пробитие брони с ранением кого-либо из членов экипажа не вызовет покидания машины ? Я читал воспоминания ВОВ, так ВСЕ танкисты после первого же пробития с последствиями кидались вон из танка. И не ждали ничего.

А еще описывались случаи, когда экипаж уходил на горящем танке. Если мотор работает, а механник-водитель жив-здоров и в б/о нет пожара, то зачем выпрыгивать?

DPD> Это точно. Правда, как утверждают израильтяне, у них потери в экипажах невелики именно из-за возможности покинуть машину если ее подбили. Т.е., первым снарядом подбивается машина, экипаж дает деру. При другой компоновке первым снарядом убивается кто-то из экипажа и все дают деру. Результат тот же ?

В Ливане потери были приблизительно 1 погибший на 1 пробитый танк, в первой Чечне тоже.
Кстати Откуда уверенность в том, что стальная перегородка за МТО против современных ПТС эффективнее композита в лобовой броне той-же массы?

DPD> Честно сказать, мне больше нравится их подход. Ибо сделать машину нет проблем, а вот хорошо подготовленный экипаж стоит гораздо дороже.

Именно поэтому все современные танки кроме третьей и четвертой меркавы (которым их компоновка досталась в наследство из эпохи разнесенной брони) имеют заднее МТО. А в деле защиты экипажа меркава сильно отстает, поскольку экипаж там не отделен от боекомплекта, да и к тому-же размещен в наименее прикрытом толстой лобовой броней месте.

DPD> А вот если движок разместить спереди, за топливным баком, неужели защищенность стала бы хуже при той же лобовой ? Разве бы были перегружены катки двигателем, который бы стоял ЗА баком ?

Лучше нагрузить катки броней, чем двигателем, из двигателя защита так-себе, а так резервов к наращиванию лобового бронирования больше, да и бортового тоже - на БМП-3 ДЗ в районе двигателя не ставят, т.е. экономия в весе налицо

drsvyat> А еще описывались случаи, когда экипаж уходил на горящем танке. Если мотор работает, а механник-водитель жив-здоров и в б/о нет пожара, то зачем выпрыгивать?

Это кем описывалось? Любой вменяемый экипаж любого танка при возгорании первым делом ломанется "на выход". Вы хоть представляете как это больно - гореть в танке?

drsvyat> В Ливане потери были приблизительно 1 погибший на 1 пробитый танк...
В топку эту вашу статистику. Разделить кол-во пробитий на число погибших - не получится такого. А почему? Да потому что не "погибших", а "пострадавших". Не все погибшие от пробития, есть еще и от фугасов, один командир убит вообще из стрелковки.
>...в первой Чечне тоже.

Да ну? Про Чечню это сильно.

drsvyat> Кстати Откуда уверенность в том, что стальная перегородка за МТО против современных ПТС эффективнее композита в лобовой броне той-же массы?

Да не стальная, любезный, а из броневой стали. И типа в броне Меркавы наполнителя не содержится. Ну-ну...

drsvyat> Именно поэтому все современные танки кроме третьей и четвертой меркавы (которым их компоновка досталась в наследство из эпохи разнесенной брони) имеют заднее МТО. А в деле защиты экипажа меркава сильно отстает, поскольку экипаж там не отделен от боекомплекта, да и к тому-же размещен в наименее прикрытом толстой лобовой броней месте.

"Дядя Петя вы дурак?" (с) какой-то советский фильм...

drsvyat> Лучше нагрузить катки броней, чем двигателем, из двигателя защита так-себе, а так резервов к наращиванию лобового бронирования больше, да и бортового тоже - на БМП-3 ДЗ в районе двигателя не ставят, т.е. экономия в весе налицо

Вторая часть абзаца полностью опровергает первую...

majera> Это кем описывалось? Любой вменяемый экипаж любого танка при возгорании первым делом ломанется "на выход". Вы хоть представляете как это больно - гореть в танке?

За что купил, за то и продал.
И наверное не так больно, пока пожар не вышел из МТО.

majera> В топку эту вашу статистику. Разделить кол-во пробитий на число погибших - не получится такого. А почему? Да потому что не "погибших", а "пострадавших". Не все погибшие от пробития, есть еще и от фугасов, один командир убит вообще из стрелковки.

По ливану и Чечне брал только погибших от ПТУР и РПГ

majera> Да ну? Про Чечню это сильно.

как есть

majera> Да не стальная, любезный, а из броневой стали. И типа в броне Меркавы наполнителя не содержится. Ну-ну...

Перегородка МТО на меркаве содержит керамику или только броневую сталь?

drsvyat>> Именно поэтому все современные танки кроме третьей и четвертой меркавы (которым их компоновка досталась в наследство из эпохи разнесенной брони) имеют заднее МТО. А в деле защиты экипажа меркава сильно отстает, поскольку экипаж там не отделен от боекомплекта, да и к тому-же размещен в наименее прикрытом толстой лобовой броней месте.
majera> "Дядя Петя вы дурак?" (с) какой-то советский фильм...

Танки в ливане не взрывались со всем экипажем и не загорались так что только командир успевал выскочить?


drsvyat>> Лучше нагрузить катки броней, чем двигателем, из двигателя защита так-себе, а так резервов к наращиванию лобового бронирования больше, да и бортового тоже - на БМП-3 ДЗ в районе двигателя не ставят, т.е. экономия в весе налицо
majera> Вторая часть абзаца полностью опровергает первую...

по вашему отсутствие груза на задних катках ведет к перегрузке передних?

DPD> А пробитие брони с ранением кого-либо из членов экипажа не вызовет покидания машины ? Я читал воспоминания ВОВ, так ВСЕ танкисты после первого же пробития с последствиями кидались вон из танка. И не ждали ничего.
По разному бывало. Но если исходить из статистики, то, в основном, экипажи продолжали драться до выхода танка из строя, а не простого продырявливания.


DPD> Правда, как утверждают израильтяне, у них потери в экипажах невелики именно из-за возможности покинуть машину если ее подбили.
Создание сказок - одна из особенностей современных войн.
Если было бы так важно быстро покидать танк - сделали бы катапульты для экипажа. Или отстреливаемые люки. Выход через задние двери Меркавы быстрее только теоретически. Малейший наклон машины вперёд - и двери становятся очень труднооткрываемыми. Они же тяжеленные. Кроме того, не следует забывать, что проход должен быть свободным. Что тоже далеко не всегда бывает. Там снаряды и имущество складируют.

DPD> Честно сказать, мне больше нравится их подход.
В чём? Сделать танк защищённым? Так они вовсе не первые в подобной задаче. И заметьте. Они сделали Меркаву-1 защищённее чем М-60, затратив на это дополнительно 10т веса. Плюс новые технологии. Но их Меркавы-1-2 были вовсе не более защищённые, чем Абрамсы или Леопарды - их весовые однокласники.


Бяка>> А БМП-3 - машина, не имеющая дифференсации бронирования по борту. Движок сзади - некоторое неудобство для высадки десанта, но лучшая защита лба.
DPD> Лучшая по сравнению с чем ? С Брэдли ?
Не понял вопроса. Что значит Лучше? В чём?
DPD> 2 стрелка сидящие в носу выключены из "нормальной жизни". Стрельба с ходу невозможна. Высадка в бою ограничена. Стрельба вперед, куда и так палит основной модуль - ИМХО мало смысла несет.
Все стрелки, что в Бредли, что в других БМП - на ходу не воюют. Только пешком.
Но эти машины сделаны под разные тактики применения.

DPD> Имеется "собачий ящик", который только занимает вес и не несет полезной нагрузки, только мешает стрельбе назад десанту.
Десант вообше никуда не стреляет и ничего не видит изнутри машины.

DPD> Сам модуль Бахча ИМХО-ИМХО-ИМХО (патаму шта будут бить сичас ) - уже прошлый век. Он занимает место, которое могло бы быть десанту. Нужно уже на вынесенные башни ориентироваться. Не зря военные сейчас говорят "вот модернизируем, а потом посмотрим что с ней делать"...
Любая железяка начинает устаревать прямо в момент проектирования.
Поэтому, главная задача, не тупое давление силой, а правильное использование своих сильных сторон и слабых сторон противника.

DPD> А вот если движок разместить спереди, за топливным баком, неужели защищенность стала бы хуже при той же лобовой ? Разве бы были перегружены катки двигателем, который бы стоял ЗА баком ?
Хуже. Примерно на тонну брони. Это равноценно 30мм стальной бронеплите на всю величину лобовой проекции. Не считая проблемы поперечной разбаллансировки веса.

Полл> majera - если ты найдешь статью, которую мы с тобой обсуждали, можно тебя попросить выложить сканы ее? Очень хочется первоисточник прочитать.
Речь об этой http://sill-www.army.mil/FAMAG/2002/.../NOV_DEC_2002_PAGES_8_11.pdf статье?

MIKLE> блин, совсем заболтался. думал об одном-писал о другом.
MIKLE> естественно 12-15 тонные девайсы отпадают.
MIKLE> но тгда встаёт вопрос-если ест средний-то какой тогда тяжёлый? если 80 тонн-то нужен ли такой поросёнок. если 45-50 то кто тогда средгний? 25, 30, 35? и для чего тогда
Вот перечитал я статью о легком танке, вопросов больше чем ответов, точнее их и нет вообще. Делать средний танк на шасси тяжелой бМП под 30 тонн, как предлагают некоторые, выйдет аналог нашей БМП-3, только с изменением облика за счет другой баллистики пушки и соответственно комплекса вооружения, будет вот такое http://www.chars-francais.net/new/images/stories/... чудо-юдо типа Бережок..
(а что, удобно, что попадется редкое, ПТУР применим, а остальному качественный ОФС подарим..)

tramp_> Вот перечитал я статью о легком танке, вопросов больше чем ответов, точнее их и нет вообще.

о том и речю. просёр на уровне концепции. делают непонятно что. круто-жа. но что зачем, почему... решения принимаются-вобсче плакать хочется....: "чё за хрень"-"атличная хрень, пушка ХХХ пробивает" - "а, тогда атлично".. п-ц... просто...

DPD>> А пробитие брони с ранением кого-либо из членов экипажа не вызовет покидания машины ? Я читал воспоминания ВОВ, так ВСЕ танкисты после первого же пробития с последствиями кидались вон из танка. И не ждали ничего.
drsvyat> А еще описывались случаи, когда экипаж уходил на горящем танке. Если мотор работает, а механник-водитель жив-здоров и в б/о нет пожара, то зачем выпрыгивать?
Такого не встречал. Хотя в жизни всякое бывает. Но лейтмотив такой - попадание - тикай.

drsvyat> Кстати Откуда уверенность в том, что стальная перегородка за МТО против современных ПТС эффективнее композита в лобовой броне той-же массы?
А что мешает сделать за МТО перегородку многослойную ? И перед МТО тоже ?

DPD>> Честно сказать, мне больше нравится их подход. Ибо сделать машину нет проблем, а вот хорошо подготовленный экипаж стоит гораздо дороже.
drsvyat> Именно поэтому все современные танки кроме третьей и четвертой меркавы (которым их компоновка досталась в наследство из эпохи разнесенной брони) имеют заднее МТО. А в деле защиты экипажа меркава сильно отстает, поскольку экипаж там не отделен от боекомплекта, да и к тому-же размещен в наименее прикрытом толстой лобовой броней месте.
Размещен экипаж как раз за толстой броней и двигуном, с чего бы это ?
БК вроде хранится не хуже чем на других. В чем разница ?
Надо бы стрельнуть Корнетом в лоб Меркавы-4 и Абрамса и посмотреть, кто выживет. И то же самое из пушки Абрамса. Так сложно сказать, данных-то нет точных. Или есть ?

DPD>> А вот если движок разместить спереди, за топливным баком, неужели защищенность стала бы хуже при той же лобовой ? Разве бы были перегружены катки двигателем, который бы стоял ЗА баком ?
drsvyat> Лучше нагрузить катки броней, чем двигателем, из двигателя защита так-себе, а так резервов к наращиванию лобового бронирования больше, да и бортового тоже - на БМП-3 ДЗ в районе двигателя не ставят, т.е. экономия в весе налицо
Из двигателя защита точно не очень. Хотя для кумы - вполне (больше за счет пустоты). Ну и может отклонить сердечник БПС, который и так был ослаблен передней броней. Тут как попадет.
Почему нельзя при переднем расположении МТО сделать такую же толщину брони как и при заднем ? Бяка сказал, что это около тонны веса за счет двигателя или 30 мм плита брони. Но ведь даже на серийных танках наваривали такие плиты спереди и нормально работало все. Вот как бы мы и наварили такую плиту. А за передней броней еще и топливный бак поставить - чуть разнести вес еще.

DPD>> А пробитие брони с ранением кого-либо из членов экипажа не вызовет покидания машины ? Я читал воспоминания ВОВ, так ВСЕ танкисты после первого же пробития с последствиями кидались вон из танка. И не ждали ничего.
Бяка> По разному бывало. Но если исходить из статистики, то, в основном, экипажи продолжали драться до выхода танка из строя, а не простого продырявливания.
Как я читал - никаких геройств. Попали - беги. Вот кто не успел - пополнял статистику "дравшихся до конца".

Бяка> Бяка>> А БМП-3 - машина, не имеющая дифференсации бронирования по борту. Движок сзади - некоторое неудобство для высадки десанта, но лучшая защита лба.
DPD>> Лучшая по сравнению с чем ? С Брэдли ?
Бяка> Не понял вопроса. Что значит Лучше? В чём?
У БМП-3 по сравнению с чем "лучшая" защита лба ?

DPD>> 2 стрелка сидящие в носу выключены из "нормальной жизни". Стрельба с ходу невозможна. Высадка в бою ограничена. Стрельба вперед, куда и так палит основной модуль - ИМХО мало смысла несет.
Бяка> Все стрелки, что в Бредли, что в других БМП - на ходу не воюют. Только пешком.
Тогда зачем сажать стрелков вперед, чтобы они не могли в бою выйти нормально, а корячились ?

Бяка> Десант вообше никуда не стреляет и ничего не видит изнутри машины.
Тогда он сам виноват . Об этом еще Миддельдорф говорил - "БТР - это не гроб для десанта на гусеницах", типа того.

Бяка> Поэтому, главная задача, не тупое давление силой, а правильное использование своих сильных сторон и слабых сторон противника.
С этим не поспоришь.

DPD>> А вот если движок разместить спереди, за топливным баком, неужели защищенность стала бы хуже при той же лобовой ? Разве бы были перегружены катки двигателем, который бы стоял ЗА баком ?
Бяка> Хуже. Примерно на тонну брони. Это равноценно 30мм стальной бронеплите на всю величину лобовой проекции. Не считая проблемы поперечной разбаллансировки веса.
Но ведь нагрузку от двигателя+лобовая принимал бы на себя уже не первый каток. Сначала - лобовой лист, потом трансмиссия, затем бак, потом движок, так нельзя ?
Поперечную разбалансировку успешно решали на БМП-2 и других машинах, это врядли принципиально.

DPD> У БМП-3 по сравнению с чем "лучшая" защита лба ?
По сравнению с тем, что могли бы получить при переднемоторной компоновке, при тех же габаритах и весе.

DPD> Тогда зачем сажать стрелков вперед, чтобы они не могли в бою выйти нормально, а корячились ?
Сажают всюду, куда только можно. В той же Бредли - слева от башни.

И выходить им там тоже не удобно. Внутри корпуса, согнувшись в три погибели, через сидения лезть. А если сидения подвесить к верхнему листу, то вообще,труба.
Удобство высадки - не малое удобство. Но удобство и безопасность нахождения - тоже значат не мало.



DPD> Но ведь нагрузку от двигателя+лобовая принимал бы на себя уже не первый каток. Сначала - лобовой лист, потом трансмиссия, затем бак, потом движок, так нельзя ?
Играет роль нахождение центра тяжести. И очень важно, создаётся он весом движка или брони.

DPD> Поперечную разбалансировку успешно решали на БМП-2 и других машинах, это врядли принципиально.
Это всегда за счёт ослабления брони.

majera> А так у всех Т-54/55 какие я видел до сих пор прицел на два вида Б/П разрезан: БП и ОФ...

Нет, на шесть. Подкалиберный, бронебойный, ОФ полный, БК, ОФ уменьшенный, ГТ/Т. Ну конечно же были и даже на Дальнем Востоке. Не говорю про Европу и так далее. И у вас был и есть.

Полл> Это ты пятидневную войну называешь "прогрызанием обороны"? Особенно - со стороны Израильских танкистов? Где там их остановили? Или ты об чем?

Уточно о какой войне идёт речь.


Полл> Успешные действия в качестве средства развития прорыва и маневренной обороны.

Причина в отсутствии средств моторизации войск.

Полл> Артем, ну я же тебе статью приводил. Не какие "более мощные боеприпасы" не используются.

Т.е. для уничтожения Т-73 и БМП-1 подходят одинаковые боеприпасы?

Полл> ИМХО, слишком общая формулировка.

Так мы и говорим в общих чертах.


Полл> Не тяжелые - просто ударные. И я все же против "бригады" - УТГ.

Очень мелкое дробление получается. Я вообще за дивизии.

Полл> Ок, фиксируем согласие в этом вопросе. Тогда акцентируем внимание на вопросе - для чего нужны танковые части?

Быть ударной силой СВ.


Полл> Что-то я не понимаю. Конкретно по 888 - можешь проиллюстрировать свой тезис?

Так чего там иллюстрировать? БТГ занимались высотами, пехота очищала Цхенвал, десантура поехала в грузию.

Полл> Ну вот БТГ-шки "МСБ" и будут уходить - подвижности у них будет достаточно.

Да, усиленные танками.


Полл> Поэтому придаем МСБ части ПТС бригады? То есть - еще пехоту?

Нет. Противотанковую батарею или дивизион.

Полл> Не "оставшихся", Артем - всех очагов сопротивления.

Не надо "всех". После развала системы обороны, противнику придётся или отойти, или обороняться в окружении (очень не долго) или сдаться.

Полл> Это даст кучу гимороя на ровном месте, когда этот одиночный дивизион ТОСов придется делить между двумя УТГшками.

Какой геморой? Это же не артилерия. Это машины непосредственной поддержки.

Полл> Ну не "потенциальная возможность", а заложенная в концепт модульность и авиамобильность с амфибийностью.

Уже говорил. Повальное увлечение универсальностью как таковой не приветствую.


Полл> На 7 человек десанта.
Полл> На 8 человек десанта.

не понял к чему это?

Полл> Высаживаться в зоне работы вражеских автоматчиков-пулеметчиков можно в экстренных случаях, например - при попадании в засаду и подбитии БТРа. В остальных случаях лучше проскочить зону огня и высаживать пехоту за ней. Или, если мы говорим не об засаде, а об наступлении - ДО нее.

Бежать до противника пару километров, довольно проблематично.
Тяжелая машина позволит сократить дистанцию до огневого вала и разрыв времени между огневой подготовкой и самой атакой. Т.е. тяжелые машины под прикрытием арт. огня могут подойти вплотную к противнику.

Полл> Способна. Но гораздо ценнее такая машина как транспортер пехоты и ее припасов. И рисковать ею ради огневой поддержки одним пулеметом - ИМХО, глупо.

так она и будет транспортёр. Транспортёр которому не надо прятаться от любого оружия пехоты.


Полл> Артем, не обманывай себя - гуска у ТБТРа перешибается точно так же одним попаданием любого РПГ.

Я не обманываюсь. Я разделяю повреждения. перебитая гусеница, пустяк по сравнению со сгоревшим (в прямом смысле слова) движком.

Полл> Это не считая того, что высаживаться в зоне действенного огня РПГ, то есть на дистанции менее 500 м - ИМХО, прямой путь к массовой премии Дарвина.

Если мы едем по лесу, без разведки, да ещё и с завязанными глазами, то мы не прошли естественный отбор.

DPD>> У БМП-3 по сравнению с чем "лучшая" защита лба ?
Бяка> По сравнению с тем, что могли бы получить при переднемоторной компоновке, при тех же габаритах и весе.
Вот интересно было бы сравнить подобную машину, но при переднемоторной компоновке. Такие есть вообще ? Вроде все значительно тяжелее. У ПУМы какой вес в аэротранспортабельном варианте, до 20 тонн или тяжелее ?

Вот нашел про EIFV (на удлиненной базе М113) что они при весе около 18 тонн имеют защиту круговую от 14,5мм. Если это так, то БМП-3 имеет лоб 30 мм, а борта только от 7.62, ИМХО должно баш на баш выходить ?

Бяка> И выходить им там тоже не удобно. Внутри корпуса, согнувшись в три погибели, через сидения лезть. А если сидения подвесить к верхнему листу, то вообще,труба.
Бяка> Удобство высадки - не малое удобство. Но удобство и безопасность нахождения - тоже значат не мало.
Не был в Брэдли, поэтому не могу сказать удобно или нет. А Вы были внутри Брэдли ?

DPD>> Поперечную разбалансировку успешно решали на БМП-2 и других машинах, это врядли принципиально.
Бяка> Это всегда за счёт ослабления брони.
Обычно башню сдвигают в сторону. Как это броню ослабляет ?

tramp_> Речь об этой http://sill-www.army.mil/FAMAG/2002/.../NOV_DEC_2002_PAGES_8_11.pdf статье?
Вроде бы нет: "Military Technology" (11/2003) - со статьей о применении бронетехники 3-й Механизированной дивизией США со ссылкой на официальные материалы Автобронетанкового управления армии США (TACOM) и Центра изучения опыта Сухопутных войск США (CALL).
Но - спасибо, твоя статья очень в тему!

артём> Уточно о какой войне идёт речь.
Ок. Ну так там была с израильской стороны, как я знаю - использование механизированных частей для маневренных действий как раз.

артём> Причина в отсутствии средств моторизации войск.
Артем, в немецких войсках были и БТРы "Ганомаг", и автомобили повышенной проходимости. В немецкой армии каждый второй - был водителем. А в 1942 году, когда началось возрождение кавалерийских войск в Вермахте - до всеобщей "эрзацизации" 1944-1945 было еще очень далеко, ИМХО.

артём> Т.е. для уничтожения Т-73 и БМП-1 подходят одинаковые боеприпасы?
Да. Статья на английском - по ссылке трампа выше. Ссылку на, как я понимаю - перевод этой статьи на сайте "Отвага", я постил раньше.

артём> Так мы и говорим в общих чертах.
Ты прав. Давай в этом месте переходить к конкретике.

артём> Очень мелкое дробление получается. Я вообще за дивизии.
Но вводят в бой "батальонные ударные группы" и даже "отдельные усиленные роты".

артём> Быть ударной силой СВ.
В каком месте они будут "главной ударной силой"? Сам же говоришь:
артём> Так чего там иллюстрировать? БТГ занимались высотами, пехота очищала Цхенвал, десантура поехала в грузию.
И? Где танковые части?

артём> Да, усиленные танками.
Ладно, фиг с тобой, золотая рыбка. "Усиленные танками" - это сколько танков?

артём> Нет. Противотанковую батарею или дивизион.
Не желаешь сравнить ПТО возможности этой "противотанковой батареи" или "дивизиона" с звеном Ми-24ПН или дивизионом РСЗО "Ураган" - бьющих из далекого тыла и значит по сути неограниченных в боеприпасах.

артём> Не надо "всех". После развала системы обороны, противнику придётся или отойти, или обороняться в окружении (очень не долго) или сдаться.
Как нашим миротворцам и ополченцам в Цхинвале?

артём> Какой геморой? Это же не артилерия. Это машины непосредственной поддержки.
То есть им командиры соединения не нужны, обеспечение не нужно, охранение не нужно? Артем, тебе никогда не приходилось встречаться с взводами под командованием сержанта, а порой и капрала? Когда наши неприспособленные для этого командные структуры приходится "резать по живому" - обычное дело.

артём> Уже говорил. Повальное увлечение универсальностью как таковой не приветствую.
А "неповальное" - это как?

Полл> На 7 человек десанта.
Полл> На 8 человек десанта.
артём> не понял к чему это?
К моему неодобрению нашей колесной БМП последнего поколения. В качестве БТРа. Просто БТР-90 - это неплохая колесная БМП, но никак не БТР.

артём> Бежать до противника пару километров, довольно проблематично. Тяжелая машина позволит сократить дистанцию до огневого вала и разрыв времени между огневой подготовкой и самой атакой. Т.е. тяжелые машины под прикрытием арт. огня могут подойти вплотную к противнику.
Не могут - читай статью трампа, ссылка в начале моего поста. И давай закончим с этой идеей - об неуязвимости тяжелой БТТ к огню артиллерии.

артём> так она и будет транспортёр. Транспортёр которому не надо прятаться от любого оружия пехоты.
Артем, на долю носимых ПТС, если мы не про партизанскую войну, приходятся много - десяток процентов общих потерь БТТ.

артём> Я не обманываюсь. Я разделяю повреждения. перебитая гусеница, пустяк по сравнению со сгоревшим (в прямом смысле слова) движком.
Для части, которая наступает в автономе - разницы нет. Времени натягивать гуску или менять каток - нет, вероятность что оставленный в одиночестве ТБТР с экипажем не будет атакован и вместо ремонта займется собственной обороной - очень низка. То есть для атакующей УТГшки этот ТБТР все равно будет потерян.

артём> Если мы едем по лесу, без разведки, да ещё и с завязанными глазами, то мы не прошли естественный отбор.
Ну значит - впереди пойдет разведдозор. И пойдет он, естественно - пешком.

majera - вопрос возник. У нас при использовании БТТ в штурме Грозного многие машины "добивались": сперва граниками повреждались до потери хода, затем подрывники подтаскивали заряды, используя мертвые зоны обстрела в застройке, и подрывали машину. У вас такую тактику не используют?

majera>> А так у всех Т-54/55 какие я видел до сих пор прицел на два вида Б/П разрезан: БП и ОФ...
Meskiukas> Нет, на шесть.
На ТШ 2-22?

артём>> Я не обманываюсь. Я разделяю повреждения. перебитая гусеница, пустяк по сравнению со сгоревшим (в прямом смысле слова) движком.
Полл> Для части, которая наступает в автономе - разницы нет. Времени натягивать гуску или менять каток - нет, вероятность что оставленный в одиночестве ТБТР с экипажем не будет атакован и вместо ремонта займется собственной обороной - очень низка. То есть для атакующей УТГшки этот ТБТР все равно будет потерян.

Полл, если ВСЕ танки с соскочившей гусеницой бросать, то ты очень скоро останешься совсем без танков. Осбенно если экипаж останется его охранять. Представь себе что поломка у командирского танка- тоже бросать? А если это танк "ротных снайперов"? Для такого дела в батальонах есть ремонтники, кот. двигаются в боевых порядках. Если ремонтников нет, как правило, танк чинится силами экипажа, причем очень быстро если надо. Если поломка в СУО или пушке (а это бывает сплошь и рядом) неиправный танк едет с остальными в надежде починится... Короче, Полл, сам подумай что предпочтет экипаж - порвать организм и ехать со всеми или куковать в одиночку на вражеской территории?
P.S. Если часть наступает "в автономе", то командира такой части надо снимать вместе с вышестоящими до штаба армии включительно. Это самый верный способ попасть в плен когда горючее и боеприпасы закончатся. В покатушках по грузинской территории это прошло - грузины уже фактически сдались (приказ Сакаашвили об отходе, бегство резервистов, отстутсвие обороны). В войне с чеченами такие фокусы плохо кончались. А если, не дай Б-г, придется воевать с кем-нибудь получше, страшно представить чем это может кончится...

Полл> majera - вопрос возник. У нас при использовании БТТ в штурме Грозного многие машины "добивались": сперва граниками повреждались до потери хода, затем подрывники подтаскивали заряды, используя мертвые зоны обстрела в застройке, и подрывали машину. У вас такую тактику не используют?

Не понял, а пехота где была?

сорри за офф

majera> Не понял, а пехота где была?

на политинформации обяснаяла что устан и нсд мукулатура а струлять в цель без надобности-для убиения есть пушкари и летуны

Полл> Ок. Ну так там была с израильской стороны, как я знаю - использование механизированных частей для маневренных действий как раз.

Так и не понял о каких именно боевых действиях идёт речь. Однако, у Израиля (по георрафии) просто нет необходимости в таких подвижных группах. Они занимаются "очищением территории" под огням пехоты. Другого у них просто нет.

Полл> Артем, в немецких войсках были и БТРы "Ганомаг", и автомобили повышенной проходимости. ...

Паша, ты здорово заблуждаешься. У намцев всю войну была беда с механизацией. В противном случае, они бы в первую голову перевели артилерию на механическую тягу. Все их самоходки, на базе трофейных танков, и есть эрзац. Немцы с превеликим удовольствием пользовались и трофейными тягачами и трофейными автомобилями. В общем, беда у них была с моторизацией.

Полл> Да. Статья на английском - по ссылке трампа выше. Ссылку на, как я понимаю - перевод этой статьи на сайте "Отвага", я постил раньше.

ДШК опасен для БМП. Для танка тоже?


Полл> Ты прав. Давай в этом месте переходить к конкретике.

Для этого надо выполнить несколько условия (прежде всего считать, что действия выполняются правильно) и разделить разговор на несколько частей (тактическую и материальную).

Полл> Но вводят в бой "батальонные ударные группы" и даже "отдельные усиленные роты".

Для выполнения условий непрерывности действий, тактических и ударных групп должно быть несколько (штабной расчет). Когда передовая группа выдыхается, через её порядки в бой вступает такая же группа.

Полл> В каком месте они будут "главной ударной силой"?

В БТГ и были ударной силой.

Полл> И? Где танковые части?

использовались как приданные части усиления мотострелков.

Полл> Ладно, фиг с тобой, золотая рыбка. "Усиленные танками" - это сколько танков?

Вот на это вопрос ответить не готов.

Полл> Не желаешь сравнить ПТО возможности этой "противотанковой батареи" или "дивизиона" с звеном Ми-24ПН или дивизионом РСЗО "Ураган" - бьющих из далекого тыла и значит по сути неограниченных в боеприпасах.

Не желаю. Это части верхнего подчинения. Для их применения нужна разведка и звонок наверх. Части же самой бригады вступаю в бой по приказу командира в зависимости от тактической обстановки. К тому же, при правильном командовании, заслон разворачивается заранее в направлении вероятной контратаки.

Полл> Как нашим миротворцам и ополченцам в Цхинвале?

Да. Будь у грузин тактический резерв и желание действовать, бои в самом Цхенвали значения бы не имели.

Полл> То есть им командиры соединения не нужны, обеспечение не нужно, охранение не нужно? Артем, тебе никогда не приходилось встречаться с взводами под командованием сержанта, а порой и капрала? Когда наши неприспособленные для этого командные структуры приходится "резать по живому" - обычное дело.

нужны. В дивизионе будут две огневых батареи и батарея управления и обслуживания.

Полл> А "неповальное" - это как?

Это когда хочется тяжелую машину, с высокой огневой мощью и при этом требуется что бы она летала, плавала и прыгала.

Полл> К моему неодобрению нашей колесной БМП последнего поколения. В качестве БТРа. Просто БТР-90 - это неплохая колесная БМП, но никак не БТР.

В таком случае согласен. Колеснаы БТР, как раз, и должен быть модульным. Т.е. охватывать весь спектр необходимостей (по возможности) от слегка защищенного грузовика, до транспортёра с вероятность обстрела противнком.

Полл> Не могут - читай статью трампа, ссылка в начале моего поста. И давай закончим с этой идеей - об неуязвимости тяжелой БТТ к огню артиллерии.

Паша, конечно статью читал. В статье рассмотрел лишь один аспект проблеммы.

Полл> Артем, на долю носимых ПТС, если мы не про партизанскую войну, приходятся много - десяток процентов общих потерь БТТ.

именно поэтому проблеммы с защищенность техники стоят так остро.

Полл> Для части, которая наступает в автономе - разницы нет.

разница есть и очень существенная. Гусеницу вполне можно натянуть. Сгоревшую машину точно придётся бросить.

Полл> Ну значит - впереди пойдет разведдозор. И пойдет он, естественно - пешком.

И дозор и авиаразведки и охранение и т.д. Очень обширная тема. Потому и говорю, что надо ввести некоторые условности. К примеру, любые действия выполняются правильно - и выдвижение колонн, и артподготовка и авиаподдержка (в т.ч. контрбатарейная борьба) и инженерное обеспечение наступления.....
В противном случае, наше описание не получится.

majera> Не понял, а пехота где была?

Её не было. "мерседес" бросил в бой танки отдельно, пехоту отдельно.

drsvyat>> Кстати Откуда уверенность в том, что стальная перегородка за МТО против современных ПТС эффективнее композита в лобовой броне той-же массы?
DPD> А что мешает сделать за МТО перегородку многослойную ? И перед МТО тоже ?

бутерброд сталь-керамика сталь будет менее эффективен чем просто перегнать массу перегородки в слой керамики уже готового бутерброда, т.к. керамикой мы заменяем только часть стали
также возможны технологические затруднения
ну и вроде была информация, что керамика не очень хорошо работает если ее толщина относительно велика

DPD> Размещен экипаж как раз за толстой броней и двигуном, с чего бы это ?

мое мнение бронеперегородка, точнее ее масса была бы эффективнее в виде керамики в лобовой броне.
А двигатель защита никакая, лучше использовать топливо как на абрамсе, черном орле и частично на Т-(от 44 до 90)

DPD> БК вроде хранится не хуже чем на других. В чем разница ?

разница в том что при его возгорании и/или детонации экипаж гибнет, Абрамс, Леопард, Леклерк в этом плане гораздо лучше. По опыту чечни, Ливана, Абхазии в половине и более случаев гибели членов экипажа виноват боекомплект.
В меркаве боекомплект хорошо защищен от осколков и пожара (последнее предназначено скорее защищать не экипаж а танк), но плохо прикрыт лобовой броней и находится довольно высоко.

DPD> Надо бы стрельнуть Корнетом в лоб Меркавы-4 и Абрамса и посмотреть, кто выживет. И то же самое из пушки Абрамса. Так сложно сказать, данных-то нет точных. Или есть ?

в лоб башни стреляли но неизвестно чем (нам по крайней мере) и в тройку, но с пробитием

DPD> Почему нельзя при переднем расположении МТО сделать такую же толщину брони как и при заднем ? Бяка сказал, что это около тонны веса за счет двигателя или 30 мм плита брони. Но ведь даже на серийных танках наваривали такие плиты спереди и нормально работало все. Вот как бы мы и наварили такую плиту. А за передней броней еще и топливный бак поставить - чуть разнести вес еще.

Если вы про немцев, так они и получали в итоге перегруз передних катков. Получаем спереди будут и лобовая броня и бак и двигатель, а сзади? десан как противовес слабенький будет, башню назад не сдвинеш. В итоге перегруз передних катков как на ягдпанцере и Су-100, но тогда была война и терпели, а сейчас зачем.

majera> P.S. Если часть наступает "в автономе", то командира такой части надо снимать вместе с вышестоящими до штаба армии включительно. Это самый верный способ попасть в плен когда горючее и боеприпасы закончатся.

А как иначе? По танку на каждые 10 метров фронта не поставишь - значит между наступающими неизбежно останутся промежутки с возможно находящимися в них силами противника. Если прочёсывать всё в ходе наступления - темп падает почти до нуля. Как у вас в Газе - но вы можете себе это позволить.
А если оставлять для добивания второму эшелону - то по этой местности лёгкими силами ездить чревато...

drsvyat> Получаем спереди будут и лобовая броня и бак и двигатель, а сзади? десан как противовес слабенький будет, башню назад не сдвинеш.
Почему не сдвинешь? Особенно если она необитаемая, и под ней не нужно стакан до пола делать?