14 мая = 180 лет подвигу экипажа брига МЕРКУРИЙ !

GriLuk> Очень интересное и нестандартное продолжение.
GriLuk> Хотя в открытом доступе появилась информация по размерам английских весел, копировать Пантелеймон-Викторию с Le Fleuron и весла Меркурия с Le Cygne во второй Франции не может считаться зазорным.
С юности помнится заключение одного из историков судостроения: на Черном море строили бриги по французским проектам, на Балтике - по английским. И откуда у него такой вывод - не сознался

GriLuk> Хотя в открытом доступе появилась информация по размерам английских весел...
Где и для каких пароходов, позвольте полюбопытствовать?

GriLuk> А с рис. "рисуем дальше" полный затык и, прежде всего, с балансировкой весла.
Вроде с балансировкой весел разобрались ранее. Нет?

(GriLuk>> Для равновесия, весло более длинное требует более увесистый валек за счет длинны и диаметра валька.
vikov> Необязательно. Можно, а скорее всего, нужно утяжелять валёк, заливая в него (просверленное отверстие) свинец.)

GriLuk> Приходится просить автора объяснить этот разномасштабный ребус.
По своей наивности полагал, что получилось в одном масштабе. Не укажите где промахнулся ?

АМГ1963> не сознался

Палец надо было доломать.
А так...

Есть предложения как совместить эту анонимную ОБС-информацию с пока единственно достоверными фактами по бригу и его автору?

vikov>

Как вежливый человек, соблюдающий очередность в разговоре, надеюсь, дождусь разгадки ребуса.
Или, хотя бы намека на скрытую в нем тайну.

GriLuk> Есть предложения как совместить эту анонимную ОБС-информацию с пока единственно достоверными фактами по бригу и его автору?
Однако, из серии статей в "Судостроении" по неметаллическому судостроению, автор Мельников. Тогда мне представлялись трофейные хранцузские и турецкие суда, откуда брались отдельные технические решения. По прошествии лет, полагаю, чьто речь могла идти о кустарном черноморском судостроении, с его средиземноморскими попами, тринкетами и прочими баба-фигами.

GriLuk> Как вежливый человек, соблюдающий очередность в разговоре, надеюсь, дождусь разгадки ребуса.
То есть, для соблюдения очерёдности в разговоре, надо бы сначала дождаться Вашего ответа на давно поставленные мной вопросы. Например:

GriLuk>> 3. Ваш гребец у борта "блатной"? Согласно законов физики и механики он там не гребет, а отдыхает
vikov> Если можно поподробней. Пока не понятно, какие законы я пытаюсь нарушить.
а уж затем... о "разномасштабном реКбусе"
Кстати, если означенный рис. не в одном масштабе, то и смысл его может потеряется.

АМГ1963> ...в "Судостроении"... автор Мельников... трофейные хранцузские и турецкие суда, откуда брались отдельные технические решения... речь могла идти о кустарном черноморском судостроении...

[Увертюра]
Выделенное у борца (в хорошем смысле) за чистоту технического языка удивило.
К тому же, лично мне это неприятно, потому что, по Мерфи, всегда найдется соврамши и я опять буду обвинен за не свою манеру общения "а ля привоз"

[Вертюра]
Не читал.
Но - осуждаю

Получается, что "отдельные технические решения", даже удачные, черноморцы от балтийцев прятали. Логично, и балтийцы были взаимовежливы...

Ну, а, реально, я бы сказал "отдельные ТЕРЕТИческие решения", что, ПМСМ, подтверждается копией в виде брига Фемистокл еще "при жизни" Меркурия, в опровержение давно окаменевшего мнения о низких или недостаточных качествах брига.
Так что шевалье вполне могли приложиться к форме

Обратным этому, "строить точь в точь" не имеет вариантов кроме высокопоставленного самодурства

Архимед: «Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю!».
Предлагаю подумать, почему дверные ручки расположены на противоположной стороне от петель

vikov> если означенный рис. не в одном масштабе, то и смысл его может потеряется

Смысл рисунка "рисуем дальше" прежде всего дезавуирован выборов его инградиентов, поэтому и озвучен вопрос к автору, возможно вложившему в свой засекреченный ребус нечто отличное от явно наблюдаемого

GriLuk> Получается, что "отдельные технические решения", даже удачные, черноморцы от балтийцев прятали. Логично, и балтийцы были взаимовежливы...
GriLuk> Ну, а, реально, я бы сказал "отдельные ТЕРЕТИческие решения", что, ПМСМ, подтверждается копией в виде брига Фемистокл еще "при жизни" Меркурия, в опровержение давно окаменевшего мнения о низких или недостаточных качествах брига.
GriLuk> Так что шевалье вполне могли приложиться к форме

У Ю.С. Крючкова есть книги про обеих Грейгов-адмиралов, изд-во Наука, т.е. научные биографии этих замечательных российских моряков. Имею в тумбочке, изредка листаю. В данную минуту, вне зоны доступа, поэтому использовал поиск Яндекса "А.С. Грейг".
Сразу же вторая открытая интернет-статья дала, без ссылки на источник:
"...Отказавшись от французских проектов с малой прочностью и остойчивостью, он предпочел использовать более совершенные английские образцы, предложил использовать созданный Ф. Чапманом и развитый А.С. Грейгом и К. Кнорре “параболический” метод проектирования". Ох уж эти историки (не указано - старинный или современный) и их безапелляционные выводы. Где англичане, и где Чапман.

Перечисление примененных Грейгом на черноморских верфях и на флоте новшеств только по судостроению, займет не одну страницу. Причем, Николай 1 вступив на престол, воссоздал Комитет образования флота, куда ввел также А.С. Грейга. Так что все новшества ЧФ обсуждались в комитете и принимались для всего флота.
И наоборот, трисели сначала были введены на БФ в 1828-м, а потом, на ЧФ. Грейг сам запросил материалы о триселях из Санкт-Петербурга, и в 1829-м стал вводить их на ЧФ. Только в кампанию 1829 г. черноморские суда вступили без триселей.

АМГ1963> Ох уж эти историки

Ну-ну, не стóит быть столь самокритичным по понедельникам.

Да и предположение о том, что Россия, пылесосив на развитие своего института кораблестроения, ориентировалась бы исключительно на какую-либо одну европейскую школу, в самом общем смысле было бы безусловно непоследовательным.
Как и предположение о безинтерферентном существовании тех школ.

GriLuk> Архимед: «Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю!».
Погорячился тов. Архимед.
Факт общеизвестный. (Я.И. Перельман, Занимательная физика, кн. 2. 1916)

GriLuk>>> 3. Ваш гребец у борта "блатной"? Согласно законов физики и механики он там не гребет, а отдыхает
vikov>> Если можно поподробней….
Ждём,с
GriLuk> Предлагаю подумать, почему дверные ручки расположены на противоположной стороне от петель.
Подумайте и Вы на досуге. Почему дверные ручки расположены на противоположной стороне , а не посередине? Дизайн, или есть другие предположения?

GriLuk> … прежде всего дезавуирован выборов его инградиентов, …
В смысле ингрЕдиентов? В целом же классно и доходчиво! Лучше выдавал только старый боцман в дни моей флотской юности. Услышав его шедевры, слушатели аплодировали стоя и кричали «бис»

GriLuk> Смысл рисунка "рисуем дальше"…
Полагаю всё понятно. Предложенное Вами расположение весла (слегка залезшего на ростры), пропорции его частей и высота вёсельных портиков брига «Меркурий» пока не нашли аргументированного подтверждения.

vikov> ингрЕдиентов?

По нарастающей: визуально скачки насыщенности и цветов; "танцы" ДП с результирующей немасштабностью частей; главное - прыжок от Осминина к островным странностям.
Поэтому, все же "а", т.к. я - о плавности, логике рисунка, а не о борще с галушками

По расположению весла: по верху спиркетинга
По рострам: они веслам не мешают и наоборот
По пропорциям весла: Steel
По высоте портиков: никаких аргументов нет, кроме нетипичности и неестественности, что изначально вызвало формулировку

GriLuk: Обычно, весельные портики прорезаются на уровне нижней линии пушечных портов... Не могу найти ни одной причины, почему на всех известных чертежах и моделях брига Меркурий весельные порты намного выше?

Я пропустил какую-то причину в странной картине Брюллова, чертежах француза "под рукой" и на фото "судов другой эпохи и другого типа"?
Вопрос риторический

АМГ1963>> Ох уж эти историки
GriLuk> Ну-ну, не стóит быть столь самокритичным по понедельникам.
GriLuk> Да и предположение о том, что Россия, пылесосив на развитие своего института кораблестроения, ориентировалась бы исключительно на какую-либо одну европейскую школу, в самом общем смысле было бы безусловно непоследовательным.
GriLuk> Как и предположение о безинтерферентном существовании тех школ.
Помимо исторического образования, у меня есть матросское и судоводительское.
Всё-таки, ориентация на английскую школу была определяющей. Общеизвестны многолетние стажировки корабельных мастеров в Англии в Екатерининское, Александровское и Николаевское правление, в частности строителя нашего геройского "Меркурия".
В 1799 году Иван Яковлевич Осминин поступил в Училище корабельной архитектуры в Санкт-Петербурге, в 1805 году закончил училище и, получив чин 12 класса, отправлен в командировку в Англию для повышения квалификации. После обучения в Англии, в 1808 году, вернулся в Россию, где был назначен помощником корабельного мастера, а в 1811 году стал сам преподавать в Училище корабельной архитектуры. Про предпочтения его командира и соавтора проектов черноморских судов - Алексея Самойловича Грейга, тоже известно. Творческий был человек, и опирался на науку, а не на банальное копирование. Как и прочие наши моряки и корабелы. Анализ коэффициентов теоретического чертежа русских, английских, французских и шведских судов первой трети 19 века, показывает, что самые острые обводы были у шведов, затем - у нас, потом у французов, и наконец - у англичан.

Как прикажете совместить это сообщение и упоминание о французкости по Мельникову?
И как прикажете понимать "не... банальное копирование" и "проектирование по прототипу" (предыдущая страница, 14.12.2012 15:23)?

Мне, надеюсь, с некоторых пор понятны причины столь резких перекладок (хотя бы, благодаря судоводительскому образованию собеседника), но посторонним надо бы объясниться. Иначе не доберем урожай по рапсу.

Частично резюмируя: есть несколько безоговорочных цифр и фактов, а также, как мне известно, только два столь же безоговорочных рисунка-чертежа от Осминина. Если бы кто-либо из дискутирующих и реконструирующих попробовал, как положено, начиная с расчета веса, построить хотя бы грузовую ватерлинию и мидель, то - поверьте пытавшемуся - разговор, например, о французкости обводов, можно было бы вести значительно предметнее.
Остальное - домыслы

Последнее предложение о коэффициентах вообще спорное, но в этой теме... кхм... это гарантированный "флуд"

GriLuk> Как прикажете совместить это сообщение и упоминание о французкости по Мельникову?
GriLuk> И как прикажете понимать "не... банальное копирование" и "проектирование по прототипу" (предыдущая страница, 14.12.2012 15:23)?
GriLuk> Если бы кто-либо из дискутирующих и реконструирующих попробовал, как положено, начиная с расчета веса, построить хотя бы грузовую ватерлинию и мидель, то - поверьте пытавшемуся - разговор, например, о французкости обводов, можно было бы вести значительно предметнее.
GriLuk> Остальное - домыслы. Последнее предложение о коэффициентах вообще спорное, но в этой теме... кхм... это гарантированный "флуд"

Вырванные старички из "Судостроения", с сериалом Мельникова, чтобы проверить дырявую память, я до сих пор не искал, в своих коробках с бумагами, недосуг.

Насчет веса поясни, если есть разбивка нагрузки "Меркурия" в 1824 году, есть площади КВЛ и миделя, объемы, коэффициенты теоретического чертежа, расчет носовой части что еще надо для счастья?

Банальное копирование, когда на бриге "Диомид" поставили скопированное 1:1 английское вооружение, а затем указом ввели его на всех 20-пуш. бригах. То же самое с тендером "Лебедь". Это сразу же, при Лазареве.
Грейг же, в течение всего своего командирства, неоднократно корректировал коэффициенты для расчета размеров рангоута судов своего флота, нащупывая наилучший вариант.

В соответствии с современной теорией, соотношение между коэффициентами полноты α*β / δ определяет средний развал шпангоутов в оконечностях. Большие значения этого показателя сопутствуют судам более мореходным. Это не флуд, поскольку в таблице есть данные по герою топика.

АМГ1963> старички из "Судостроения", с сериалом Мельникова

Ты все же поищи: не хочется верить, что Мельников был столь категоричен, как получилось в твоем пересказе.
Тебе простительно, ты пересказывал.
Сканы не нужны.
Просто - его словами

АМГ1963> Насчет веса поясни... что еще надо для счастья?

Поясняю: н и ч е г о, кроме использования самого веса и его производных.
Тогда видно, что, к сожалению, и Некрасов, и Полонский... ммм... несколько неточны в теориях их корпусов

АМГ1963> неоднократно корректировал

ПМСМ, которое интересно только мне, корректируется что-то исходное, взятое за базу, за начало. Не [обязательно] свое.
А, судя по все большему количеству, просто лавине открывающихся обстоятельств, я почти окончательно и полностью "свалился" на сторону мысли о российском пылесосе с последующими "корректировками", вызванными чем угодно, вплоть до родной и необходимой "защиты от дурака".
Как подтверждение, это, например, отсутствие "чистой" (безоговорочной, не вызывающей вопросов) родной, а не переводной литературы по "нашей" теме и в плюс-минус "наше" время.

Да и современная вакханалия не придает оптимизма...
Скольких, кстати, заинтересовали шхуны?
Но... Это уже не в счет

GriLuk> Поясняю: н и ч е г о, кроме использования самого веса и его производных.
GriLuk> Тогда видно, что, к сожалению, и Некрасов, и Полонский... ммм... несколько неточны в теориях их корпусов
Нагрузку масс я приводил, за 1824 год. Есть более подробная (но в рукописи), например, не просто провизия, а - сухари, солод, горох и прочие крупы. Что это даст для реконструкции конструкции?
GriLuk> ПМСМ, которое интересно только мне, корректируется что-то исходное, взятое за базу, за начало. Не [обязательно] свое.
Я нашел, откуда утверждения, что до Грейга суда на ЧФ строили по французским образцам (влияние Траверсе) - у Ю.С. Крючкова, в упоминаемой выше научной биографии А.С. Грейга: Крючков Ю.С. Алексей Самуилович Грейг, 1775 - 1845. М.: Наука, 1984.
Отсканировал несколько разворотов, дающих представление о подходе Грейга к проектированию судов - выбора качественного и количественного состава флота, и выбора прототипов для проектирования. Там же на с. 37 - о плохих качествах французских и хороших - английских прототипов.
GriLuk> Как подтверждение, это, например, отсутствие "чистой" (безоговорочной, не вызывающей вопросов) родной, а не переводной литературы по "нашей" теме и в плюс-минус "наше" время.
Чертежи, расчеты, пропорции рангоута, парусов, такелажа, деталей корпуса, в виде записок, и в виде приказов по флоту... что еще убедит в самостоятельности, а не пылесосности русской школы? Ранее, когда я выкладывал некоторые свои рабочие записи из архива (шхуна Курьер), вроде был у тебя всплеск - ах, как интересно!
Отечественную и зарубежную теорию проектирования первой трети 19 в. обобщает Окунев М.М. в работах 1836 и 1841 года.

К чему это все?

GriLuk> К чему это все?
Т.е. даже тень объяснений поднятых тобой проблемных вопросов не увидел?
Грейг А.С. командовал Черноморским флотом, в котором числился бриг "Меркурий". И характеристики проекта "Меркурия" определял тоже он. И отряд, в составе которого бриг "Меркурий" крейсировал возле Босфора, был отправлен на разведку по приказу ГКЧФ. Или тема себя исчерпала? Или ждет своего гринстоуна?

Вчера по почте пришел из Барнаула журнал "Известия Алтайского государственного университета", где помещена статья "Анализ ходкости, остойчивости и управляемости кораблей Черноморского флота в период русско-турецкой войны 1828-29 гг. на основе архивных данных".

GriLuk> К чему это все?

Лучшим ходком ЧФ был 18-пуш. бриг "Ганимед". В рапорте командира "Ганимеда" о качествах брига, было также указано - "ходит лучше всех мелких судов, кроме "Меркурия" в бейдевинд". К сожалению, в рассмотренных делах, не было рапортов командиров "Меркурия" и "Орфея". "Орфей" в 1827-28 г. был на капремонте. У "Меркурия" сменился командир, и очевидно, Стройников рапорта не представил, а Казарский качеств своего нового судна - не знал.

АМГ1963> Или ждет своего гринстоуна?

Это будет везде и со всеми темами.
Комиксы или раскраски. Но рисованные

За статью спасибо

АМГ1963> статья "Анализ ходкости, остойчивости и управляемости кораблей Черноморского флота в период русско-турецкой войны 1828-29 гг. на основе архивных данных"

Появилось чуть времени, поработал над статьей повнимательнее и с карандашом-калькулятором.
Появились вопросы. Больше, кажется, технического плана, чем исторического.
Не знаю, можно ли спрашивать в этой теме?

GriLuk> Появились вопросы. Больше, кажется, технического плана, чем исторического.
GriLuk> Не знаю, можно ли спрашивать в этой теме?

Почему нет? Раздел называется: Чертежи, фотографии и другая информация для судомоделистов. Специально выделен в ходе дискуссии о судьбах форума, в которой ты принимал деятельное участие.

GriLuk>> ...в этой теме?
АМГ1963> Почему нет? Раздел называется...

Тема - раздел, раздел - тема...
Вроде бы разница не только в начертании и звучании, но и в смысле...

Тем более, что скоро уже 4-я годовщина начала темы, дробь барабанов первых страниц эхнула, палочки - под шампуры, барабаны не продаются, чертежей нет, севастопольские уже сделали все открытия в статьях Сацкого, а еноты по подземельям попрятались

АМГ1963> Специально выделен в ходе дискуссии о судьбах форума, в которой ты принимал деятельное участие.


Извините, Александр, последнее время я начинаю за Вас откровенно волноваться.
Не пугайте меня, пожалуйста