ЗРПК Панцирь

L.V.>> один из признаков дивизионого уровня это многоканальность у тора двуканальность классическая , а у панциря она псевдо , так как по мурзилкам 2 цели только в случае одного по РЛ второго по оптике , что с вообщето профанация., причем по многим мурзилкам назначение 2 ракет в залке возможно так-же только при РЛ сопровождении...так что на бумаге гладко и панцирь вторгаеться ( пытаеться) вторгнуться на нишу (дивизионный уровень ПВО СВ) но реально нет....
Полл> На последних стрельбах "Панцирь" стрелял по 4 мишеням 4-мя ракетами. То есть 4 целевых канала и 4 - ракетных одновременно.
Полл> Выбрось свои устаревшие "Мурзилки".

я конечно понимаю что хочеться всегда приукрашивать


но почемуто даже на родном сайте КБП всего 2 канала...

хотя если опять вспомнить что народ всегда путает заводские термины зрс/зрк , то можно вообще 12 написать наналов , благо в батареи может быть до 6 БМ...

L.V.> я конечно понимаю что хочеться всегда приукрашивать
L.V.> Панцирь-С1
L.V.> но почемуто даже на родном сайте КБП всего 2 канала...
Но вообще-то АлексНАВИ рассказывал об последнем испытании "Панциря", на котором одна БМ поразила 4 мишени залпом 4 ракет. И Алексу я верю больше, чем родному сайту КБП.

Ропот>> С таким же успехом на указанную (которую почему то ты стесняешься называть), да и на любую другую дальность срельбы (как со знаком "+", так и "-"), при определенных манипуляциях с характеристиках цели (ещё как минимум высоте и скорости полета) можно с успехом записать для Панциря параметр "0".
L.V.> вообщето меня в свое время учили что стрельба по параметру , это стрельба без (невозможности ) определения дальности. так что твои разглагольствования о том что параметр может быть ноль несостоятельны.
С самого начала было очевидно, что вы путаете понятия и не понимаете что за параметр обсуждался...
Если вас учили..:
- то неужели не познакомили с параметрической системой координат?
- неужели не обьясняли что характеризует курсовой Параметр в параметрической системе координат?
- и вопроса не возникало - почему единица измерения дана в км?
- и что речь шла о предельном курсовом параметре для дальности 20км, по неизвестной цели?


Ропот>> Отчего б не взять "на вооружение" эту цифирь?
L.V.> L.V.>> до этого ни в каких мурзилках я его не видел , теперь я понимаю почему...
Ропот>> Почему?
L.V.> потому что это режим стрельбы в помехах.
Как я сказал выше, вы не разобрались о чем идет речь.
Отсюда и "режимы стрельбы" повылазили..

Ропот>> И что изменилось с тех пор? Уж не на основании же вольного описания одного события (трактовать которое можно совершенно по разному) - стало все ясно как божий день...
L.V.> я событие как раз не трактовал . я увидел интересную цифру и прокоментировал ее.
Да, и напрасно так спешили..

L.V.> L.V.>> L.V.>> какой нафиг это передовой девайс....
Ропот>> Ропот>> Девайс на голову выше всего, что было до сих пор на вооружении.
L.V.> L.V.>> 1,стрельба по параметру по русски это классическая трехточка , тоесть стрельба в условиях помех , быстрого переноса итд....
Ропот>> Трехточка тут совершенно непричем - Здесь речь про другой "параметр".
L.V.> про какой это другой параметр ?
Предельный курсовой параметр, по цели с неизвестными параметрами(другими "параметрами" ) на дистанции 20 км.

L.V.> L.V.>> 1 тоесть основной вариант стрельбы который будет при войне с противником который имеет преимущество или сравним с тобой.
Ропот>> Весьма спорно. Но речь не о том.
L.V.> а о чем речь ?
О параметре 4 км.

L.V.> L.V.>> 1 а этот параметр у панциря нисколько не вырос по сравнению с тунгуской.
Ропот>> Да где ж ты это высмотрел?
L.V.> точно так-же проговаривались люди которые конкретно на них служили в разных форумах , кстати тут тоже годика полтора назад...
Да ты совершенно прав были тут люди годика полтора назад...
"Панцирь-С1" доделали?
Которые эксплуатировали конкретно Панцырь, только вот незадача.. не разделяют они твоего мнения, впрочем смотри сам...

А про Тунгуску это бред, впрочем уже разобрались откуда он.

Ропот>> Повторю ещё раз. Панцырь на голову выше любого комплекса своего класса, состоящего до сих пор на вооружении советской/росийской армии.
L.V.> что значит комплекс своего класса ?
L.V.> давай разберем тогда классификацию ПВО ?
L.V.> БД/Сд/МД/НП/ПЗРК
Бессмысленная затея.

L.V.> так вот тунгуска это НП., панцирь конечно лучше тунгуски но но параметру это НП
Нет, как я обьяснял выше, с параметром ты неправ.

L.V.> , а по чистой дальности МД так что это переросток недоросток , полностью войти в нишу Мд ему так и не удалосю
Ну так и не надо. Создаст свою нишу.

L.V.> тор в не зависимости от буковок всегда был МД.
L.V.> так что сравнивать с тором панцирь нельзя , они в разных категориях.
Не просто нельзя, а ещё как можно..


Ропот>> Для справки: Тор-М2 не сотоит(ял) на вооружении.. его тоже можно назвать передовым..
L.V.> панцирь так-же не состоит в чем вопрос
Вопрос в том, что у тебя возник вопрос ко мне, а я дал пояснение по все томуже вопросу о передовых ЗРК и состоящих до сего времени на вооружении..

L.V.> , но даже тор1-2м лучше по характеристикам чем панцирь.
По характеристикам, таки наоборот.

L.V.> и это не считая того что ЗУР панциря это фактически кузок железа который почти сразу летит по инерции( хотя сильнее разогнаный) про проблемы в этом случае писали другие люди ранее ...
Проблемы эти решаемые. Как решались до сих пор, на многих девайсах.

Ропот>> И по поводу стрельб.. были и другие.. А данная, следуя описаю, имеет неоднозначный результат.
L.V.> я стрельбы не комментировал ни разу . хотя они показательны.
И что они показали, по твоей версии?
И что показали иные стрельбы?

Что надо работать.

Ропот>> Триангуляция.. триангуляцией..(если она имеет место быть) данные возможности скорее зависят от организации и управления боем. Все опционально, имхо.
L.V.> ну и где ранжир для панциря ?
Обязательно Ранжир? и только он?

L.V.> про целераспределиние итд писали в свое время , но это на сегодняшний день , можно сказать вчерашний день ....
Нормальный день.. ничем не хуже потенциальных выгот от "триангуляций" в конкретной обстановке.

Ропот>> И тактические приемы в противостоянии с Непапуасами, ею одной далеко не исчерпываются (равно как и не решаются все вопросы в противостоянии с сильным противником).
L.V.> тактические вопросы вообщето почти полностью не зависят от типа использоимого комплекса ,
Зависят, сам же заговорил о "триангуляциях", а это как раз характеризует и тактику и обстановку.

Ропот>> По своим характеристикам панцирь перекрывает нишу Тора, в соответствующем исполнении.
L.V.> тор это дивизионный уровень .
Пусть дивизионный.. и что?

L.V.> один из признаков дивизионого уровня это многоканальность у тора двуканальность классическая , а у панциря она псевдо
Как раз у Тора-М1 она и псевдо..
У Панциря - нормальная "многоканальность", четыре по цели, четыре по ракете.

L.V.> так как по мурзилкам 2 цели только в случае одного по РЛ второго по оптике , что с вообщето профанация., причем по многим мурзилкам назначение 2 ракет в залке возможно так-же только при РЛ сопровождении...так что на бумаге гладко и панцирь вторгаеться ( пытаеться) вторгнуться на нишу (дивизионный уровень ПВО СВ) но реально нет....
Вроде и за темой следил... а такие дремучие предания рассказываешь..

Полл>> На последних стрельбах "Панцирь" стрелял по 4 мишеням 4-мя ракетами. То есть 4 целевых канала и 4 - ракетных одновременно.
Полл>> Выбрось свои устаревшие "Мурзилки".
L.V.> я конечно понимаю что хочеться всегда приукрашивать
L.V.> Панцирь-С1
L.V.> но почемуто даже на родном сайте КБП всего 2 канала...
Это лишь характеризует сайт КБП.

Вот данные посвежее, найдешь ответы на некоторые свои вопросы:
http://www.vko.ru/DesktopModules/...
- и чтобы не возникало соблазна затянуть.. "это не данные производителя, а верить можно только им..", начинай сразу с конца страницы.

L.V.> хотя если опять вспомнить что народ всегда путает заводские термины зрс/зрк , то можно вообще 12 написать наналов , благо в батареи может быть до 6 БМ...
Как теперь сам можешь видеть, дело не в этом.

Полл>>> На последних стрельбах "Панцирь" стрелял по 4 мишеням 4-мя ракетами. То есть 4 целевых канала и 4 - ракетных одновременно.

у тебя есть прес релиз КБП ? или это очередные слова / даже со ссылдками на других ?

Ропот> Полл>> Выбрось свои устаревшие "Мурзилки".
L.V.>> я конечно понимаю что хочеться всегда приукрашивать
L.V.>> Панцирь-С1
L.V.>> но почемуто даже на родном сайте КБП всего 2 канала...
Ропот> Это лишь характеризует сайт КБП.
Ропот> Вот данные посвежее, найдешь ответы на некоторые свои вопросы:
Ропот> http://www.vko.ru/DesktopModules/...
Ропот> - и чтобы не возникало соблазна затянуть.. "это не данные производителя, а верить можно только им..", начинай сразу с конца страницы.

веселая страничка , данное издание было часто замечано в разных мурзилопроизводстве ,
например полное несоответствие данным других мурзилок и выдавать в качетсве истины в последней инстанции я не стану.

например ЗУРкак по этой ссылке тяжелее всего что было до этомо момента по любым другим данным.

L.V.>> хотя если опять вспомнить что народ всегда путает заводские термины зрс/зрк , то можно вообще 12 написать наналов , благо в батареи может быть до 6 БМ...
Ропот> Как теперь сам можешь видеть, дело не в этом.

внимательно почитай ТТХ на картинках которые в тексте , а потом почитай текст , я сразу 3-4 несоответствия между собой нашел ....

Ропот> Если вас учили..:
Ропот> - то неужели не познакомили с параметрической системой координат?
Ропот> - неужели не обьясняли что характеризует курсовой Параметр в параметрической системе координат?
Ропот> - и вопроса не возникало - почему единица измерения дана в км?
Ропот> - и что речь шла о предельном курсовом параметре для дальности 20км, по неизвестной цели?

F(x/y/z)=P(s/t) где Р и есть параметр

при этом s.t не имеют размерности км.
при этом F(max)= P(1.1) (нормирование.)

так что выражение предельный курсовой параметр для дальности ... = БРЕД.

Ропот> Ропот>> Трехточка тут совершенно непричем - Здесь речь про другой "параметр".
L.V.>> про какой это другой параметр ?
Ропот> Предельный курсовой параметр, по цели с неизвестными параметрами(другими "параметрами" ) на дистанции 20 км.

дистанция которая выражаеться в параметрической системе не может быть больше параметра. ТОЧКА.

Ропот> Да ты совершенно прав были тут люди годика полтора назад...
Ропот> "Панцирь-С1" доделали?
Ропот> Которые эксплуатировали конкретно Панцырь, только вот незадача.. не разделяют они твоего мнения, впрочем смотри сам...

чел который из КБП явно говорит что данные на сайте КБП правильные .
хотя обмолвился что минимум 2 типа ракет.

Ропот> Бессмысленная затея.
тогда и говорить что панцирь выше на голову любого комплекса тоже бесмыслица.

Ропот> Ну так и не надо. Создаст свою нишу.

я не против своей ниши для панциря .
но это означает что он нужен вместе с другими комплексани а не вместо ...

Ропот> Вопрос в том, что у тебя возник вопрос ко мне, а я дал пояснение по все томуже вопросу о передовых ЗРК и состоящих до сего времени на вооружении..

нифига ты только голословно сказал что панцирь лучше любых комплексов своего класса , при этом не собираешься пояснять в какую нишу позиционируешь Панцирь я вот и хочу понять с чем ты сравниваешь ....
(тор был взят только как самый ближайший. и потому в этой ветке было сравнение стрельб именно тора и панциря.)

Ропот> Ропот>> И по поводу стрельб.. были и другие.. А данная, следуя описаю, имеет неоднозначный результат.

проблема не в том что есть другте стрельбы , а в том это стрельба РАЗНЫХ комплексов в ОДИНАКОВЫХ условиях .ПО ОДИНАКОВЫМ целям.

так как еще раз повторю что даже эти стрельбы в общем в точки зрения выполнения задачи ПВОшников выполнены в полном объеме , однако ТОР показал большую эффективность ( или скажем перегрузочную способность.)

L.V.>> я стрельбы не комментировал ни разу . хотя они показательны.
Ропот> И что они показали, по твоей версии?

эта стрельба показала что тор СПРАВИЛСЯ с задачей, но имеет возможность справиться и с БОЛЬШИМ налетом.
эта стрельба показала что ПАНЦИРЬ справился с задачей , но фактически на пределе своих возможностей.

Ропот> И что показали иные стрельбы?

а что есть резельтаты других стрельб где разные комплексы в ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ стреляли по ОДИНАКОВЫМ ЦЕЛЯМ ?

Ропот> Как раз у Тора-М1 она и псевдо..

в каком месте псевдо ?

L.V.> я конечно понимаю что хочеться всегда приукрашивать
L.V.> Панцирь-С1
L.V.> но почемуто даже на родном сайте КБП всего 2 канала...
Вы не совсем правильно поняли смысл того что написано на сайте КБП. А смысл такой что там и не утверждается что у Панциря не может быть большее число каналов. Там могут быть например разные исполнения. Я такое на их сайте замечал. Есть более продвинутое изделие, но на сайте о нем ни слова.
Следует помнить что сайт написан в перую очередь не для любознательных, а для потенциальных покупателей. Что они считают нужным выложить, то и выкладывают. А все-все выкладывать они никому не обязаны.
В общем, если какого то варианта нет на сайте, то считать это доказательством что его нет в природе - глупо.

Ропот>> Вот данные посвежее, найдешь ответы на некоторые свои вопросы:
Ропот>> http://www.vko.ru/DesktopModules/...
Ропот>> - и чтобы не возникало соблазна затянуть.. "это не данные производителя, а верить можно только им..", начинай сразу с конца страницы.
L.V.> веселая страничка , данное издание было часто замечано в разных мурзилопроизводстве ,
L.V.> например полное несоответствие данным других мурзилок и выдавать в качетсве истины в последней инстанции я не стану.
И это очень правильно.
От тебя никто не ждет безусловного верия/неверия - проверяй сам, доступными тебе способами, раз уж принципиально отказываешься от помощи других.

L.V.> например ЗУРкак по этой ссылке тяжелее всего что было до этомо момента по любым другим данным.
Большинство "других" данных по Панцирю - лохматых 90-х годов... и на сайте КБП, в известной степени, тоже.

L.V.>>> хотя если опять вспомнить что народ всегда путает заводские термины зрс/зрк , то можно вообще 12 написать наналов , благо в батареи может быть до 6 БМ...
Ропот>> Как теперь сам можешь видеть, дело не в этом.
L.V.> внимательно почитай ТТХ на картинках которые в тексте , а потом почитай текст , я сразу 3-4 несоответствия между собой нашел ....
Не без этого конечно. Но там много картинок (см гиперсылки, по характеристикам РЛС, очевидно они с одного стенда). Верный порядок задан.


Я не заню, что ещё сказать.. ссылка на более свежую информацию, тебе дана; свидетельства подтверждающие основные хаарактеристики комплекса - тоже приводились, остальные же без труда найдешь в этой ветке, смежной с ней или в морском.

Ропот>> Если вас учили..:
Ропот>> - то неужели не познакомили с параметрической системой координат?
Ропот>> - неужели не обьясняли что характеризует курсовой Параметр в параметрической системе координат?
Ропот>> - и вопроса не возникало - почему единица измерения дана в км?
Ропот>> - и что речь шла о предельном курсовом параметре для дальности 20км, по неизвестной цели?
L.V.> F(x/y/z)=P(s/t) где Р и есть параметр
Вижу ты гуглил, только этого мало, надо знать что гуглить и понимать что нагуглил.

L.V.> при этом s.t не имеют размерности км.
Сам видишь, что-то у тебя не сходится...
Везде Параметр имеет такую размерность - у тебя же нет.. Вывод?

L.V.> при этом F(max)= P(1.1) (нормирование.)
L.V.> так что выражение предельный курсовой параметр для дальности ... = БРЕД.
Напрасно..

Вижу так и придётся на пальцах тебе обьяснять.
Смотри прикрепленные сканы, на первом про систему координат, на втором зона поражения обозначенная в параметрических координатах. Все доступно и понятно... где дальность, где параметр, откуда он берется, что означает от чего зависит....

Т.е., возвращаясь к нашей теме, имеем для Панциря (из сообщения) предельный параметр цели 4км, если это максимально возможный курсовой параметр, то выглядит весьма странно, учитывая то, что в итоге "договорились" до параметра 6,8км...
Отсюда очевидный вывод: где-то ошибка и вероятно параметр приводился для конкретной дальности стрельбы по конкретной цели (скорость, высота полета). Может для тех же 20км?

Ропот>> Ропот>> Трехточка тут совершенно непричем - Здесь речь про другой "параметр".
L.V.> L.V.>> про какой это другой параметр ?
Ропот>> Предельный курсовой параметр, по цели с неизвестными параметрами(другими "параметрами" ) на дистанции 20 км.
L.V.> дистанция которая выражаеться в параметрической системе не может быть больше параметра. ТОЧКА.
Сам то понял что сказал?

Ропот>> Да ты совершенно прав были тут люди годика полтора назад...
Ропот>> "Панцирь-С1" доделали?
Ропот>> Которые эксплуатировали конкретно Панцырь, только вот незадача.. не разделяют они твоего мнения, впрочем смотри сам...
L.V.> чел который из КБП явно говорит что данные на сайте КБП правильные .
Где он это говорит?
Ничего подобного.

L.V.> хотя обмолвился что минимум 2 типа ракет.
Известное дело.., но речь о той что под 1300м/с.

Ропот>> Бессмысленная затея.
L.V.> тогда и говорить что панцирь выше на голову любого комплекса тоже бесмыслица.
Я веде разговор про характеристики ЗРК. У меня нет интереса беседовать с тобой на сторонние темы..

Ропот>> Ну так и не надо. Создаст свою нишу.
L.V.> я не против своей ниши для панциря .
L.V.> но это означает что он нужен вместе с другими комплексани а не вместо ...
Вместо "зоопарка ЗРК" (с) СкайДрон)

Ропот>> Вопрос в том, что у тебя возник вопрос ко мне, а я дал пояснение по все томуже вопросу о передовых ЗРК и состоящих до сего времени на вооружении..
L.V.> нифига ты только голословно сказал что панцирь лучше любых комплексов своего класса
Да, сравнивая характеристики из доступных источников.
"Класс" это условность - лишь для ограничения списка сравниваемых ЗРК (ясно ж, не БУК и С-300)

L.V.> , при этом не собираешься пояснять в какую нишу позиционируешь Панцирь я вот и хочу понять с чем ты сравниваешь ....
Это ты пытаешся приплести "нишу" и подчинение. Как я сказал - бессмысленная затея валить все в кучу.

L.V.> (тор был взят только как самый ближайший. и потому в этой ветке было сравнение стрельб именно тора и панциря.)
Вот и сравнивай.

Ропот>> Ропот>> И по поводу стрельб.. были и другие.. А данная, следуя описаю, имеет неоднозначный результат.
L.V.> проблема не в том что есть другте стрельбы , а в том это стрельба РАЗНЫХ комплексов в ОДИНАКОВЫХ условиях .ПО ОДИНАКОВЫМ целям.
Это надуманная "проблема".

L.V.> так как еще раз повторю что даже эти стрельбы в общем в точки зрения выполнения задачи ПВОшников выполнены в полном объеме , однако ТОР показал большую эффективность ( или скажем перегрузочную способность.)
Многое неизвестно, описание поверхностное...
Так же знаем, что со вторым упражнением Панцирь справился... а Тор-М2 не мог впринцыпе.

L.V.> L.V.>> я стрельбы не комментировал ни разу . хотя они показательны.
Ропот>> И что они показали, по твоей версии?
L.V.> эта стрельба показала что тор СПРАВИЛСЯ с задачей, но имеет возможность справиться и с БОЛЬШИМ налетом.
L.V.> эта стрельба показала что ПАНЦИРЬ справился с задачей , но фактически на пределе своих возможностей.
Известный предел его возможностей 4 цели, четыремя ракетами.

Ропот>> И что показали иные стрельбы?
L.V.> а что есть резельтаты других стрельб где разные комплексы в ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ стреляли по ОДИНАКОВЫМ ЦЕЛЯМ ?
Так только такие стрельбы идут в зачет?

Ропот>> Как раз у Тора-М1 она и псевдо..
L.V.> в каком месте псевдо ?
Два целевых/ракетных канала, в крайне узком секторе, это трудно называть "многоканальностью".
Против 4X4 у Панциря в секторе 45 град (или +\-45?) - не смотрится.

Ропот>>> Если вас учили..:
Ропот> Ропот>> - то неужели не познакомили с параметрической системой координат?
Ропот> Ропот>> - неужели не обьясняли что характеризует курсовой Параметр в параметрической системе координат?
Ропот> Ропот>> - и вопроса не возникало - почему единица измерения дана в км?
Ропот> Ропот>> - и что речь шла о предельном курсовом параметре для дальности 20км, по неизвестной цели?
L.V.>> F(x/y/z)=P(s/t) где Р и есть параметр
Ропот> Вижу ты гуглил, только этого мало, надо знать что гуглить и понимать что нагуглил.
L.V.>> при этом s.t не имеют размерности км.
Ропот> Сам видишь, что-то у тебя не сходится...
Ропот> Везде Параметр имеет такую размерность - у тебя же нет.. Вывод?
L.V.>> при этом F(max)= P(1.1) (нормирование.)
L.V.>> так что выражение предельный курсовой параметр для дальности ... = БРЕД.
Ропот> Напрасно..
Ропот> Вижу так и придётся на пальцах тебе обьяснять.
Ропот> Смотри прикрепленные сканы, на первом про систему координат, на втором зона поражения обозначенная в параметрических координатах. Все доступно и понятно... где дальность, где параметр, откуда он берется, что означает от чего зависит....
Ропот> Т.е., возвращаясь к нашей теме, имеем для Панциря (из сообщения) предельный параметр цели 4км, если это максимально возможный курсовой параметр, то выглядит весьма странно, учитывая то, что в итоге "договорились" до параметра 6,8км...
Ропот> Отсюда очевидный вывод: где-то ошибка и вероятно параметр приводился для конкретной дальности стрельбы по конкретной цели (скорость, высота полета). Может для тех же 20км?

ты не понимаешь физический смысл параметра. (или ты танцуешь от дальности а надо имеено от параметра)

понимаешь меня-то как раз учили хорошо , и объяснили ФИЗИЧЕСКИЙ смысл ПАРАМЕТРА.
так вот смысл параметра в том что если цель находиться на расстоянии ПАРАМеТРА и в ЭТОТ МОМЕНТ пускаеться ЗУР то при САМЫХ ПЛОХИХ УГЛАХ цель будет поражения на дальней границе зоны поражения...

но что будет если мы работаем в условиях помех когда не может определить дальность ( а это именно стандартный случай..) это как раз и ФИЗИЧЕСКИ подразумевает что зона поражения по АП в ПП схлопываеться до размеров параметра.

Ропот> Ропот>> Ропот>> Трехточка тут совершенно непричем - Здесь речь про другой "параметр".
L.V.>> L.V.>> про какой это другой параметр ?
Ропот> Ропот>> Предельный курсовой параметр, по цели с неизвестными параметрами(другими "параметрами" ) на дистанции 20 км.

ты путаешь как раз параметр должен быть ИЗВЕСТЕН ( это см выше момент пуска выраженный в том что это растояниме между местом пуска ЗУР и целью в момент ПУСКА.)

при работе АП в ПП параметр как раз не может быть известен , обчно и зона поражения схлопываеться...

L.V.>> хотя обмолвился что минимум 2 типа ракет.
Ропот> Известное дело.., но речь о той что под 1300м/с.

а вот и не известно какая из них с ТТХ 1,3 кмс
ладно осталось ждать недолго , скорее всего на максе-09 он будет выставлен и там будут самые новые мурзилочные данные от КБП которыми он утирает носы инзаказчикам.

L.V.>> я не против своей ниши для панциря .
L.V.>> но это означает что он нужен вместе с другими комплексани а не вместо ...
Ропот> Вместо "зоопарка ЗРК" (с) СкайДрон)

учавствовал я в том (или одном из) споров со скайдроном , он в спорах путает термины необходимость , достаточность , и непонимает термина избыточность .

Ропот> Многое неизвестно, описание поверхностное...
Ропот> Так же знаем, что со вторым упражнением Панцирь справился... а Тор-М2 не мог впринцыпе.

что значит не мог в принципе , см выше физический смысл парметра , ему не дали учавствовать во втормо задании , а стрельба в движении при БОЛЬШЕМ ПАРАМЕТРЕ тору избыточна , тор успевая сделать короткие остановки ДОСТАТОЧЕН чтоб равниться со стрельбой панциря в движении.

L.V.>> эта стрельба показала что тор СПРАВИЛСЯ с задачей, но имеет возможность справиться и с БОЛЬШИМ налетом.
L.V.>> эта стрельба показала что ПАНЦИРЬ справился с задачей , но фактически на пределе своих возможностей.
Ропот> Известный предел его возможностей 4 цели, четыремя ракетами.

ага щаз...
как там было написано , цель была обстрелена , но разрушилась по самоликвидатору ...

Ропот> Ропот>> И что показали иные стрельбы?
L.V.>> а что есть резельтаты других стрельб где разные комплексы в ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ стреляли по ОДИНАКОВЫМ ЦЕЛЯМ ?
Ропот> Так только такие стрельбы идут в зачет?

в зачет МАТЧЕВЫЕ стрельбы никогда не идут . в зачет идут индивидуальные стрельбы по выполнению норматива.
а тут были именно матчевая стрельба а не нормативная.

( тоесть поразить цель не считая боезапаса (по крайней мере я именно так понял преамбулу.)

а выполнение норматива это стрельба фикированным расходом боекомплекта.


Ропот> Ропот>> Как раз у Тора-М1 она и псевдо..
L.V.>> в каком месте псевдо ?
Ропот> Два целевых/ракетных канала, в крайне узком секторе, это трудно называть "многоканальностью".
Ропот> Против 4X4 у Панциря в секторе 45 град (или +\-45?) - не смотрится.

что значит узкий сектор ? тем более у М2 характеристики которого даже в мурзилках нету ...
у первого насколько я понимаю угол был что-то в р-не30г., у М1 был поднят , до скольки не знаю но как раз цифра 45 вертиться на зубах.

во вторых одна ЗУР на одну цель , это чревато , что и было у обсуждаемых стрельбах.
тобишь очковтирательство , даже если там действительно 3+1 целевой канал.

L.V.> ты не понимаешь физический смысл параметра...

Узнаю старину Лебедева...

Помоему все уже поняли что ЭТО ТЫ не понимаешь смысл КУРСОВОГО параметра.

Точнее после обьяснений Ропота и самостоятельного гугленья чтото начал улавливать , но не понял до конца что , и продолжаешь цеплятся за сказанную ранее ерунду с приплетанием стрельбы в условиях помех.

Во всех мурзилках по умолчанию приводится максимальная дальность стрельбы подразумевающая стрельбу
в ППС цели движущейся строго на ЗРК - т.е. с курсовым параметром = НОЛЬ.

Ропот привел вполне понятные картинки из вполне нормальных мурзилок.

Если ты так и не понял что такое курсовой параметр , прочти еще раз.

L.V.> (или ты танцуешь от дальности а надо имеено от параметра)

На пальцах : чем больше курсовой параметр цели , тем меньше реализуемая дальность стрельбы ЗРК при прочих равных.


L.V.> понимаешь меня-то как раз учили хорошо , и объяснили ФИЗИЧЕСКИЙ смысл ПАРАМЕТРА.

Учили тебя плохо. Или же по прошествии 20+ лет ты все забыл.

Впрочем для служившего срочку это вполне простительно.

L.V.> так вот смысл параметра в том что если цель находиться на расстоянии ПАРАМеТРА и в ЭТОТ МОМЕНТ пускаеться ЗУР то при САМЫХ ПЛОХИХ УГЛАХ цель будет поражения на дальней границе зоны поражения...

Бугага. (с)

А если КП=0 (вполне нормальная ситуация , при которой кстати ЗУР имеет максимальную энергетическую дальность пуска.) как быть ?

L.V.> но что будет если мы работаем в условиях помех когда не может определить дальность ( а это именно стандартный случай..) это как раз и ФИЗИЧЕСКИ подразумевает что зона поражения по АП в ПП схлопываеться до размеров параметра.


Чушь полная. Схлопывания какие то придумал....

Похоже я поторопился сказать что ты чтото начал понимать из обьяснений Ропота...

Ропот>> Ропот>> Ропот>> Трехточка тут совершенно непричем - Здесь речь про другой "параметр".

L.V.> L.V.>> L.V.>> про какой это другой параметр ?

Про КУРСОВОЙ параметр. Везде в этой теме кроме твоих фантазий речь идет только о нем.

L.V.> ....и зона поражения схлопываеться...


Ацкий отжег. (с)

L.V.> L.V.>> хотя обмолвился что минимум 2 типа ракет.
Ропот>> Известное дело.., но речь о той что под 1300м/с.

L.V.> а вот и не известно какая из них с ТТХ 1,3 кмс

Читай приведенные мурзилки - там индексы изделий четко прописаны.

L.V.> ладно осталось ждать недолго , скорее всего на максе-09 он будет выставлен и там будут самые новые мурзилочные данные от КБП которыми он утирает носы инзаказчикам.

Ага , МАКС - истина в последней инстанции. Те же мурзилки в другом месте некошерны.


L.V.> L.V.>> я не против своей ниши для панциря .
L.V.> L.V.>> но это означает что он нужен вместе с другими комплексани а не вместо ...

Ропот>> Вместо "зоопарка ЗРК" (с) СкайДрон)

Именно так - вместо дурацкого и ненужного в современных условиях зоопарка.

Панцирь вполне может и должен заменить :

Шилку , Тунгуску , Стрелу-10 , Стрелу-1(у кого она еще остлась) ,
Осу , Тор , С-125(у кого они есть) , ряд буржуйских девайсов так же отлично меняется.

И пофик как на национальную так и на орг-штатную пренадлежность.

Дело нужно делать а не под древние орг.структуры технику подгонять мотивируя это ''избыточно высокими'' ТТХ.


Достаточно 2х модификаций Панциря - на гусеничном легкобронированом шасси с уменьшеным к-вом ПУ для СВ и на колесном шасси
для ВВС-ПВОС.

Зоопарки - ф топку.
Оставить современные ПЗРК (Игла-С хотя бы) +
их легкий самоходный вариант (Гибко-Эвенджерообразное чтонить)
+ 2 модификации доведенного до ума Панциря.

Все. Разве что насчет Сосны еще можно подумать - небезынтересный девайс.

Остальное - продать со временем папуасам. То что поновее - модернизировать и юзать пока можно самим , ибо светлое будущее с обновлением/унификацией парка средств ПВО пока еще далеко.


L.V.> учавствовал я в том (или одном из) споров со скайдроном , он в спорах путает термины необходимость , достаточность , и непонимает термина избыточность .

Ну ты же реальный пацан , за базар отвечаешь....

Не стесняйся , покажи мое путание и непонимание и свое глубокое и четкое понимание вопроса.

Ропот>> Ропот>> Как раз у Тора-М1 она и псевдо..

L.V.> L.V.>> в каком месте псевдо ?

Ропот>> Два целевых/ракетных канала, в крайне узком секторе, это трудно называть "многоканальностью".
Ропот>> Против 4X4 у Панциря в секторе 45 град (или +\-45?) - не смотрится.

L.V.> что значит узкий сектор ?

± 10-15 гр. по А и УМ.

Именно что псевдомногоканальность.
И вертикальный старт с разворотом всей многотонной башни в тот самый узкий сектор....

Поэтому 2й канал и резервируется/используется практически только для обстрела ''отделившейся цели'' - т.е. обычно ПРР выпущеной самой целью по ЗРК.

L.V.> у первого насколько я понимаю угол был что-то в р-не30г., у М1 был поднят , до скольки не знаю но как раз цифра 45 вертиться на зубах.

Напрасно она вертится. 15гр там предел , в т.ч. и у М1.

L.V.> во вторых одна ЗУР на одну цель , это чревато , что и было у обсуждаемых стрельбах.

Стреляй 2мя. Тогда многоканальности у Тора тем более не будет.

L.V.> тобишь очковтирательство , даже если там действительно 3+1 целевой канал.

Официальная цифра от производителя по твоему очковтирательство ?

Все озвучено выше , если чтото пока не работает так как задумано - это вопрос доводки.

Технически многоканальность в достаточно широком секторе для Панциря предусмотрена.

Спасибо Скай за подробный ответ, прикрыл меня .
В последние дни нет ни капли свободного времени, раза три принимался писать обьемный пост, да засыпал прямо на клавиатуре...

Лебедев, не сдавайся!

SkyDron> Панцирь вполне может и должен заменить :
SkyDron> Шилку , Тунгуску , Стрелу-10 , Стрелу-1(у кого она еще остлась) ,
SkyDron> Осу , Тор , С-125(у кого они есть) , ряд буржуйских девайсов так же отлично меняется.
SkyDron> И пофик как на национальную так и на орг-штатную пренадлежность.

Туда же Куб/Квадрат коих по миру еще немало юзают.

Про массу иностранных образцов уже говорилось - Панцирь много чего может с усппехом заменить/дополнить.

У девайса огромный потенциал вплане потребностей как внутреннего так и внешнего рынка.

Однако для раскрытия этого потенциала нужна скорейшая доводка и увеличение производственных мощнотсей.

SkyDron> Про массу иностранных образцов уже говорилось - Панцирь много чего может с усппехом заменить/дополнить.
SkyDron> У девайса огромный потенциал вплане потребностей как внутреннего так и внешнего рынка.

Насколько этот девайс эффективней ADATSа при работе против танков?
Каковы вероятности поражения воздушных целей на дальностях свыше 12 км?
Каков минимальный радиус кривизны траектории полета ракеты?

SkyDron> А если КП=0 (вполне нормальная ситуация , при которой кстати ЗУР имеет максимальную энергетическую дальность пуска.) как быть ?

если курсовой парамент нол киллометров , стрелать бесмысленно .
есил угол ноль , то тогда косинус нуля равен единицы...

дальше разговаривать бесмысленно , так как ты сам путаешь курсовой параметр и угол .

SkyDron> Ага , МАКС - истина в последней инстанции. Те же мурзилки в другом месте некошерны.

при находжении там можно по крайней мере в первый день поговорить с представителями КБП

L.V.>> L.V.>> я не против своей ниши для панциря .
L.V.>> L.V.>> но это означает что он нужен вместе с другими комплексани а не вместо ...
SkyDron> Ропот>> Вместо "зоопарка ЗРК" (с) СкайДрон)
SkyDron> Именно так - вместо дурацкого и ненужного в современных условиях зоопарка.
SkyDron> Панцирь вполне может и должен заменить :
SkyDron> Шилку , Тунгуску , Стрелу-10 , Стрелу-1(у кого она еще остлась) ,
SkyDron> Осу , Тор , С-125(у кого они есть) , ряд буржуйских девайсов так же отлично меняется.

со всем кроме тора согласен , это и есть масимум МД ПВО. или уровень полкового ПВО.
но сравнивают его с ТОРОМ !!!

SkyDron> Достаточно 2х модификаций Панциря - на гусеничном легкобронированом шасси с уменьшеным к-вом ПУ для СВ и на колесном шасси

кстати про шасси я даже не говорил.
и в общем не собирался а то иначе завариться еще большая каша.

SkyDron> для ВВС-ПВОС.
SkyDron> Зоопарки - ф топку.
SkyDron> Оставить современные ПЗРК (Игла-С хотя бы) +
SkyDron> их легкий самоходный вариант (Гибко-Эвенджерообразное чтонить)
SkyDron> + 2 модификации доведенного до ума Панциря.
SkyDron> Все. Разве что насчет Сосны еще можно подумать - небезынтересный девайс.
SkyDron> Остальное - продать со временем папуасам. То что поновее - модернизировать и юзать пока можно самим , ибо светлое будущее с обновлением/унификацией парка средств ПВО пока еще далеко.

тоесть в топку любые СД/БД ПВО ?
знаешь после этого вероятный противник только обрадуеться...

L.V.>> учавствовал я в том (или одном из) споров со скайдроном , он в спорах путает термины необходимость , достаточность , и непонимает термина избыточность .
SkyDron> Ну ты же реальный пацан , за базар отвечаешь....
SkyDron> Не стесняйся , покажи мое путание и непонимание и свое глубокое и четкое понимание вопроса.

выше все видно , ты собираешься в топку все что СД/БД ПВО.

SkyDron> Ропот>> Ропот>> Как раз у Тора-М1 она и псевдо..
L.V.>> L.V.>> в каком месте псевдо ?
SkyDron> Ропот>> Два целевых/ракетных канала, в крайне узком секторе, это трудно называть "многоканальностью".
SkyDron> Ропот>> Против 4X4 у Панциря в секторе 45 град (или +\-45?) - не смотрится.
L.V.>> что значит узкий сектор ?
SkyDron> ± 10-15 гр. по А и УМ.

жонглирование терминами.
±15 это есть 30 .

у панциря совсем не ±45 а всего 45

L.V.>> во вторых одна ЗУР на одну цель , это чревато , что и было у обсуждаемых стрельбах.
SkyDron> Стреляй 2мя. Тогда многоканальности у Тора тем более не будет.

у тора в отличии от панциря при 2 целевых каналах 4 ракетных , тоесть по умолчанию назначаеться 2 ракеты.

L.V.>> тобишь очковтирательство , даже если там действительно 3+1 целевой канал.
SkyDron> Официальная цифра от производителя по твоему очковтирательство ?

что такое официальная цифра ?
это информация размещенная на официальном сайте , там вообщето всего 1+1 а не 3+1
3+1 это цифра НПЖ.

SkyDron> Все озвучено выше , если чтото пока не работает так как задумано - это вопрос доводки.
SkyDron> Технически многоканальность в достаточно широком секторе для Панциря предусмотрена.

Alex_B> ADSTSа при работе против танков?

?
АDATS наверное

SkyDron>> Панцирь вполне может и должен заменить :
SkyDron>> Шилку , Тунгуску , Стрелу-10 , Стрелу-1(у кого она еще остлась) ,
SkyDron>> Осу , Тор , С-125(у кого они есть) , ряд буржуйских девайсов так же отлично меняется.
SkyDron>> И пофик как на национальную так и на орг-штатную пренадлежность.
SkyDron> Туда же Куб/Квадрат коих по миру еще немало юзают.
SkyDron> Про массу иностранных образцов уже говорилось - Панцирь много чего может с усппехом заменить/дополнить.
SkyDron> У девайса огромный потенциал вплане потребностей как внутреннего так и внешнего рынка.
SkyDron> Однако для раскрытия этого потенциала нужна скорейшая доводка и увеличение производственных мощнотсей.

абсолютно непонимание реалей.
у тех у кого бегают квадраты денег на новые панцири просто нету.
или мы возвращаемся с ситуации когда мы должны дарить ВТИ потенциальным друзьям ?

а вот в условиях кризиса , поддержать КБП заказом на панцирь для внутреннего спроса ОЧЕНЬ разумно, но вот боюсь что панцирь пойдет не за , а только в дополнение... так как опять-же кризис и денег на полную замену всего МД ПВО просто нет .

SkyDron>> Ропот>> Вместо "зоопарка ЗРК" (с) СкайДрон)
SkyDron>> Именно так - вместо дурацкого и ненужного в современных условиях зоопарка.
SkyDron>> Панцирь вполне может и должен заменить :
SkyDron>> Шилку , Тунгуску , Стрелу-10 , Стрелу-1(у кого она еще остлась) ,
SkyDron>> Осу , Тор , С-125(у кого они есть) , ряд буржуйских девайсов так же отлично меняется.
L.V.> со всем кроме тора согласен , это и есть масимум МД ПВО. или уровень полкового ПВО.
L.V.> но сравнивают его с ТОРОМ !!!

З.Ы.
уточнение это даже на МД ПВО , это ПВО поля боя.

L.V.>> L.V.>> L.V.>> про какой это другой параметр ?
SkyDron> Про КУРСОВОЙ параметр. Везде в этой теме кроме твоих фантазий речь идет только о нем.
Ну, а просто сказать: "Лебедев! Курсовой параметр это горизонтальная дальность до проекции ближайшей (?) точки отложенной на курсе цели" нельзя?

SkyDron> Ропот>> Вместо "зоопарка ЗРК" (с) СкайДрон)
SkyDron> Именно так - вместо дурацкого и ненужного в современных условиях зоопарка.

Идея отличная, но...
SkyDron> Панцирь вполне может и должен заменить :
SkyDron> Шилку , Тунгуску , Стрелу-10 , Стрелу-1(у кого она еще остлась) ,
SkyDron> Осу , Тор , С-125(у кого они есть) , ряд буржуйских девайсов так же отлично меняется.
SkyDron> Достаточно 2х модификаций Панциря - на гусеничном легкобронированом шасси с уменьшеным к-вом ПУ для СВ и на колесном шасси
SkyDron> для ВВС-ПВОС.
SkyDron> Зоопарки - ф топку.
SkyDron> Оставить современные ПЗРК (Игла-С хотя бы) +
SkyDron> их легкий самоходный вариант (Гибко-Эвенджерообразное чтонить)
SkyDron> + 2 модификации доведенного до ума Панциря.
SkyDron> Все. Разве что насчет Сосны еще можно подумать - небезынтересный девайс.

...вот такой вот вариант "модернизации" ПВО кажется просто гибельным Как раз, IMHO "Панцирь" и "Сосну" в ту же "топку", что и весь "зоопарк" И разрабатывать совершенно НОВЫЙ комплекс, с учетом современных¹ требований и на современной базе (элементой, технологической и т.д.) причем с учетом максимального снижения стоимости такого комплекса. А иначе гроб...

.¹ - о том, каким требованиям должен отвечать этот комплекс можно сделать выводы вот из этой (конечно, еще тот сказочник - но с ним, в данном случае, трудно не согласиться) статьи (раздел "Смертоносная стая"): http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.24.01

Wyvern-2> ...И разрабатывать совершенно НОВЫЙ комплекс, с учетом современных¹ требований и на современной базе (элементой, технологической и т.д.) причем с учетом максимального снижения стоимости такого комплекса. А иначе гроб...

Предложение о переводе производств на современный технологический, и как следствие конструкторский уровень можно смело распространить на всё ВиВТ от стрелкового оружия до.... Только появляется маленький вопрос: "Где деньги взять на всё это?"

Wyvern-2>> ...И разрабатывать совершенно НОВЫЙ комплекс, с учетом современных¹ требований и на современной базе (элементой, технологической и т.д.) причем с учетом максимального снижения стоимости такого комплекса. А иначе гроб...
Alex_B> Предложение о переводе производств на современный технологический, и как следствие конструкторский уровень можно смело распространить на всё ВиВТ от стрелкового оружия до.... Только появляется маленький вопрос: "Где деньги взять на всё это?"

А вот ДЕНЕГ то на это, особенно на НИОКР вполне может, при правильном подходе, потребуется МНОГО МЕНЬШЕ, чем на можернизацию, содержание, эксплуатацию и утилизацию ( ) старых/устаревших систем. На мой ламерско/просвещенный взгляд тот же Панцирь УЖЕ МОРАЛЬНО устарел....

Alex_B> Только появляется маленький вопрос: "Где деньги взять на всё это?"
Хрен бы с ними - деньгами, где мозгов взять на это?

> На мой ламерско/просвещенный взгляд тот же Панцирь УЖЕ МОРАЛЬНО устарел...
А на мой - нет. Другое дело, что ЗУРка оказалась переразмеренной для созданной в итоге системы управления. А сам комплекс - хорош, просто "не партизанский".
Но называть его из-за этого "морально устаревшим" я бы не стал - просто вдобавок к нему нужен комплекс "партизанский".

Alex_B>> Только появляется маленький вопрос: "Где деньги взять на всё это?"
Полл> Хрен бы с ними - деньгами, где мозгов взять на это?
Как раз с этим проблем нет. Но! Если начать с малого (стрелковки), то: Чемезов с друзьями типа Гродецкого усиленно уничтожают оружейные заводы (ИЖМАШ находится на грани банкротства Совершенно СЕКРЕТНО - Ижевская осечка , Молот с начала года остановлен и запущен больше не будет 404 Not Found , то о каком современном оружии может вообще идти речь? Если к людям, занимающимся совершенствованием ракетных комплексов по дороге с работы домой подьезжает большой черный джип и пОцаны предупреждают, что если не прекратишь заниматься изделием, то потеряешь сперва сына, потом жену, потом сам исчезнешь. Может не в мозгах дело?

Alex_B> Если к людям, занимающимся совершенствованием ракетных комплексов по дороге с работы домой подьезжает большой черный джип и пОцаны предупреждают, что если не прекратишь заниматься изделием, то потеряешь сперва сына, потом жену, потом сам исчезнешь. Может не в мозгах дело?

Это как раз и называется - "проблема в мозгах", когда у пацанов в черном джЫпе своих мозгов нехватает понять, как это - жить в Ираке, а над ними тоже никого нет, кто бы это им объяснил и сам бы понимал.