[image]

ЗРПК Панцирь

Теги:ПВО
 
1 16 17 18 19 20 90
RU Lebedev V #21.05.2009 16:52  @Полл#21.05.2009 13:53
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

L.V.>> один из признаков дивизионого уровня это многоканальность у тора двуканальность классическая , а у панциря она псевдо , так как по мурзилкам 2 цели только в случае одного по РЛ второго по оптике , что с вообщето профанация., причем по многим мурзилкам назначение 2 ракет в залке возможно так-же только при РЛ сопровождении...так что на бумаге гладко и панцирь вторгаеться ( пытаеться) вторгнуться на нишу (дивизионный уровень ПВО СВ) но реально нет....
Полл> На последних стрельбах "Панцирь" стрелял по 4 мишеням 4-мя ракетами. То есть 4 целевых канала и 4 - ракетных одновременно.
Полл> Выбрось свои устаревшие "Мурзилки". ;)

я конечно понимаю что хочеться всегда приукрашивать


но почемуто даже на родном сайте КБП всего 2 канала...

хотя если опять вспомнить что народ всегда путает заводские термины зрс/зрк , то можно вообще 12 написать наналов , благо в батареи может быть до 6 БМ...
   7.07.0
RU Полл #21.05.2009 17:26  @Lebedev V#21.05.2009 16:52
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
L.V.> я конечно понимаю что хочеться всегда приукрашивать
L.V.> Панцирь-С1
L.V.> но почемуто даже на родном сайте КБП всего 2 канала...
Но вообще-то АлексНАВИ рассказывал об последнем испытании "Панциря", на котором одна БМ поразила 4 мишени залпом 4 ракет. И Алексу я верю больше, чем родному сайту КБП. :)
   
RU Ропот #21.05.2009 21:02  @Lebedev V#21.05.2009 13:28
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> С таким же успехом на указанную (которую почему то ты стесняешься называть), да и на любую другую дальность срельбы (как со знаком "+", так и "-"), при определенных манипуляциях с характеристиках цели (ещё как минимум высоте и скорости полета) можно с успехом записать для Панциря параметр "0".
L.V.> вообщето меня в свое время учили что стрельба по параметру , это стрельба без (невозможности ) определения дальности. так что твои разглагольствования о том что параметр может быть ноль несостоятельны.
С самого начала было очевидно, что вы путаете понятия и не понимаете что за параметр обсуждался...
Если вас учили..:
- то неужели не познакомили с параметрической системой координат?
- неужели не обьясняли что характеризует курсовой Параметр в параметрической системе координат?
- и вопроса не возникало - почему единица измерения дана в км?
- и что речь шла о предельном курсовом параметре для дальности 20км, по неизвестной цели?


Ропот>> Отчего б не взять "на вооружение" эту цифирь?
L.V.> L.V.>> до этого ни в каких мурзилках я его не видел , теперь я понимаю почему...
Ропот>> Почему?
L.V.> потому что это режим стрельбы в помехах.
Как я сказал выше, вы не разобрались о чем идет речь.
Отсюда и "режимы стрельбы" повылазили..

Ропот>> И что изменилось с тех пор? Уж не на основании же вольного описания одного события (трактовать которое можно совершенно по разному) - стало все ясно как божий день...
L.V.> я событие как раз не трактовал . я увидел интересную цифру и прокоментировал ее.
Да, и напрасно так спешили..

L.V.> L.V.>> L.V.>> какой нафиг это передовой девайс....
Ропот>> Ропот>> Девайс на голову выше всего, что было до сих пор на вооружении.
L.V.> L.V.>> 1,стрельба по параметру по русски это классическая трехточка , тоесть стрельба в условиях помех , быстрого переноса итд....
Ропот>> Трехточка тут совершенно непричем - Здесь речь про другой "параметр".
L.V.> про какой это другой параметр ?
Предельный курсовой параметр, по цели с неизвестными параметрами(другими "параметрами" :) ) на дистанции 20 км.

L.V.> L.V.>> 1 тоесть основной вариант стрельбы который будет при войне с противником который имеет преимущество или сравним с тобой.
Ропот>> Весьма спорно. Но речь не о том.
L.V.> а о чем речь ?
О параметре 4 км.

L.V.> L.V.>> 1 а этот параметр у панциря нисколько не вырос по сравнению с тунгуской.
Ропот>> Да где ж ты это высмотрел?
L.V.> точно так-же проговаривались люди которые конкретно на них служили в разных форумах , кстати тут тоже годика полтора назад...
Да ты совершенно прав были тут люди годика полтора назад...
"Панцирь-С1" доделали?
Которые эксплуатировали конкретно Панцырь, только вот незадача.. не разделяют они твоего мнения, впрочем смотри сам...

А про Тунгуску это бред, впрочем уже разобрались откуда он.

Ропот>> Повторю ещё раз. Панцырь на голову выше любого комплекса своего класса, состоящего до сих пор на вооружении советской/росийской армии.
L.V.> что значит комплекс своего класса ?
L.V.> давай разберем тогда классификацию ПВО ?
L.V.> БД/Сд/МД/НП/ПЗРК
Бессмысленная затея.

L.V.> так вот тунгуска это НП., панцирь конечно лучше тунгуски но но параметру это НП
Нет, как я обьяснял выше, с параметром ты неправ.

L.V.> , а по чистой дальности МД так что это переросток недоросток , полностью войти в нишу Мд ему так и не удалосю
Ну так и не надо. Создаст свою нишу.

L.V.> тор в не зависимости от буковок всегда был МД.
L.V.> так что сравнивать с тором панцирь нельзя , они в разных категориях.
Не просто нельзя, а ещё как можно..


Ропот>> Для справки: Тор-М2 не сотоит(ял) на вооружении.. его тоже можно назвать передовым..
L.V.> панцирь так-же не состоит в чем вопрос
Вопрос в том, что у тебя возник вопрос ко мне, а я дал пояснение по все томуже вопросу о передовых ЗРК и состоящих до сего времени на вооружении..

L.V.> , но даже тор1-2м лучше по характеристикам чем панцирь.
По характеристикам, таки наоборот.

L.V.> и это не считая того что ЗУР панциря это фактически кузок железа который почти сразу летит по инерции( хотя сильнее разогнаный) про проблемы в этом случае писали другие люди ранее ...
Проблемы эти решаемые. Как решались до сих пор, на многих девайсах.

Ропот>> И по поводу стрельб.. были и другие.. А данная, следуя описаю, имеет неоднозначный результат.
L.V.> я стрельбы не комментировал ни разу . хотя они показательны.
И что они показали, по твоей версии?
И что показали иные стрельбы?

Что надо работать.

Ропот>> Триангуляция.. триангуляцией..(если она имеет место быть) данные возможности скорее зависят от организации и управления боем. Все опционально, имхо.
L.V.> ну и где ранжир для панциря ?
Обязательно Ранжир? и только он?

L.V.> про целераспределиние итд писали в свое время , но это на сегодняшний день , можно сказать вчерашний день ....
Нормальный день.. ничем не хуже потенциальных выгот от "триангуляций" в конкретной обстановке.

Ропот>> И тактические приемы в противостоянии с Непапуасами, ею одной далеко не исчерпываются (равно как и не решаются все вопросы в противостоянии с сильным противником).
L.V.> тактические вопросы вообщето почти полностью не зависят от типа использоимого комплекса ,
Зависят, сам же заговорил о "триангуляциях", а это как раз характеризует и тактику и обстановку.

Ропот>> По своим характеристикам панцирь перекрывает нишу Тора, в соответствующем исполнении.
L.V.> тор это дивизионный уровень .
Пусть дивизионный.. и что?

L.V.> один из признаков дивизионого уровня это многоканальность у тора двуканальность классическая , а у панциря она псевдо
Как раз у Тора-М1 она и псевдо..
У Панциря - нормальная "многоканальность", четыре по цели, четыре по ракете.

L.V.> так как по мурзилкам 2 цели только в случае одного по РЛ второго по оптике , что с вообщето профанация., причем по многим мурзилкам назначение 2 ракет в залке возможно так-же только при РЛ сопровождении...так что на бумаге гладко и панцирь вторгаеться ( пытаеться) вторгнуться на нишу (дивизионный уровень ПВО СВ) но реально нет....
Вроде и за темой следил... а такие дремучие предания рассказываешь..
   6.06.0
RU Ропот #21.05.2009 21:17  @Lebedev V#21.05.2009 16:52
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Полл>> На последних стрельбах "Панцирь" стрелял по 4 мишеням 4-мя ракетами. То есть 4 целевых канала и 4 - ракетных одновременно.
Полл>> Выбрось свои устаревшие "Мурзилки". ;)
L.V.> я конечно понимаю что хочеться всегда приукрашивать
L.V.> Панцирь-С1
L.V.> но почемуто даже на родном сайте КБП всего 2 канала...
Это лишь характеризует сайт КБП.

Вот данные посвежее, найдешь ответы на некоторые свои вопросы:
http://www.vko.ru/DesktopModules/...
- и чтобы не возникало соблазна затянуть.. "это не данные производителя, а верить можно только им..", начинай сразу с конца страницы.

L.V.> хотя если опять вспомнить что народ всегда путает заводские термины зрс/зрк , то можно вообще 12 написать наналов , благо в батареи может быть до 6 БМ...
Как теперь сам можешь видеть, дело не в этом.
   6.06.0
RU Lebedev V #22.05.2009 16:30  @Ропот#21.05.2009 21:17
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Полл>>> На последних стрельбах "Панцирь" стрелял по 4 мишеням 4-мя ракетами. То есть 4 целевых канала и 4 - ракетных одновременно.

у тебя есть прес релиз КБП ? или это очередные слова / даже со ссылдками на других ?

Ропот> Полл>> Выбрось свои устаревшие "Мурзилки". ;)
L.V.>> я конечно понимаю что хочеться всегда приукрашивать
L.V.>> Панцирь-С1
L.V.>> но почемуто даже на родном сайте КБП всего 2 канала...
Ропот> Это лишь характеризует сайт КБП.
Ропот> Вот данные посвежее, найдешь ответы на некоторые свои вопросы:
Ропот> http://www.vko.ru/DesktopModules/...
Ропот> - и чтобы не возникало соблазна затянуть.. "это не данные производителя, а верить можно только им..", начинай сразу с конца страницы.

веселая страничка , данное издание было часто замечано в разных мурзилопроизводстве ,
например полное несоответствие данным других мурзилок и выдавать в качетсве истины в последней инстанции я не стану.

например ЗУРкак по этой ссылке тяжелее всего что было до этомо момента по любым другим данным.

L.V.>> хотя если опять вспомнить что народ всегда путает заводские термины зрс/зрк , то можно вообще 12 написать наналов , благо в батареи может быть до 6 БМ...
Ропот> Как теперь сам можешь видеть, дело не в этом.

внимательно почитай ТТХ на картинках которые в тексте , а потом почитай текст , я сразу 3-4 несоответствия между собой нашел ....
   7.07.0
RU Lebedev V #22.05.2009 17:05  @Ропот#21.05.2009 21:02
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Ропот> Если вас учили..:
Ропот> - то неужели не познакомили с параметрической системой координат?
Ропот> - неужели не обьясняли что характеризует курсовой Параметр в параметрической системе координат?
Ропот> - и вопроса не возникало - почему единица измерения дана в км?
Ропот> - и что речь шла о предельном курсовом параметре для дальности 20км, по неизвестной цели?

F(x/y/z)=P(s/t) где Р и есть параметр

при этом s.t не имеют размерности км.
при этом F(max)= P(1.1) (нормирование.)

так что выражение предельный курсовой параметр для дальности ... = БРЕД.

Ропот> Ропот>> Трехточка тут совершенно непричем - Здесь речь про другой "параметр".
L.V.>> про какой это другой параметр ?
Ропот> Предельный курсовой параметр, по цели с неизвестными параметрами(другими "параметрами" :) ) на дистанции 20 км.

дистанция которая выражаеться в параметрической системе не может быть больше параметра. ТОЧКА.

Ропот> Да ты совершенно прав были тут люди годика полтора назад...
Ропот> "Панцирь-С1" доделали?
Ропот> Которые эксплуатировали конкретно Панцырь, только вот незадача.. не разделяют они твоего мнения, впрочем смотри сам...

чел который из КБП явно говорит что данные на сайте КБП правильные .
хотя обмолвился что минимум 2 типа ракет.

Ропот> Бессмысленная затея.
тогда и говорить что панцирь выше на голову любого комплекса тоже бесмыслица.

Ропот> Ну так и не надо. Создаст свою нишу.

я не против своей ниши для панциря .
но это означает что он нужен вместе с другими комплексани а не вместо ...

Ропот> Вопрос в том, что у тебя возник вопрос ко мне, а я дал пояснение по все томуже вопросу о передовых ЗРК и состоящих до сего времени на вооружении..

нифига ты только голословно сказал что панцирь лучше любых комплексов своего класса , при этом не собираешься пояснять в какую нишу позиционируешь Панцирь я вот и хочу понять с чем ты сравниваешь ....
(тор был взят только как самый ближайший. и потому в этой ветке было сравнение стрельб именно тора и панциря.)

Ропот> Ропот>> И по поводу стрельб.. были и другие.. А данная, следуя описаю, имеет неоднозначный результат.

проблема не в том что есть другте стрельбы , а в том это стрельба РАЗНЫХ комплексов в ОДИНАКОВЫХ условиях .ПО ОДИНАКОВЫМ целям.

так как еще раз повторю что даже эти стрельбы в общем в точки зрения выполнения задачи ПВОшников выполнены в полном объеме , однако ТОР показал большую эффективность ( или скажем перегрузочную способность.)

L.V.>> я стрельбы не комментировал ни разу . хотя они показательны.
Ропот> И что они показали, по твоей версии?

эта стрельба показала что тор СПРАВИЛСЯ с задачей, но имеет возможность справиться и с БОЛЬШИМ налетом.
эта стрельба показала что ПАНЦИРЬ справился с задачей , но фактически на пределе своих возможностей.

Ропот> И что показали иные стрельбы?

а что есть резельтаты других стрельб где разные комплексы в ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ стреляли по ОДИНАКОВЫМ ЦЕЛЯМ ?

Ропот> Как раз у Тора-М1 она и псевдо..

в каком месте псевдо ?
   7.07.0
+
-
edit
 

paskal

втянувшийся

L.V.> я конечно понимаю что хочеться всегда приукрашивать
L.V.> Панцирь-С1
L.V.> но почемуто даже на родном сайте КБП всего 2 канала...
Вы не совсем правильно поняли смысл того что написано на сайте КБП. А смысл такой что там и не утверждается что у Панциря не может быть большее число каналов. Там могут быть например разные исполнения. Я такое на их сайте замечал. Есть более продвинутое изделие, но на сайте о нем ни слова.
Следует помнить что сайт написан в перую очередь не для любознательных, а для потенциальных покупателей. Что они считают нужным выложить, то и выкладывают. А все-все выкладывать они никому не обязаны.
В общем, если какого то варианта нет на сайте, то считать это доказательством что его нет в природе - глупо.
   1.01.0
RU Ропот #22.05.2009 23:48  @Lebedev V#22.05.2009 16:30
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Вот данные посвежее, найдешь ответы на некоторые свои вопросы:
Ропот>> http://www.vko.ru/DesktopModules/...
Ропот>> - и чтобы не возникало соблазна затянуть.. "это не данные производителя, а верить можно только им..", начинай сразу с конца страницы.
L.V.> веселая страничка , данное издание было часто замечано в разных мурзилопроизводстве ,
L.V.> например полное несоответствие данным других мурзилок и выдавать в качетсве истины в последней инстанции я не стану.
И это очень правильно.
От тебя никто не ждет безусловного верия/неверия - проверяй сам, доступными тебе способами, раз уж принципиально отказываешься от помощи других.

L.V.> например ЗУРкак по этой ссылке тяжелее всего что было до этомо момента по любым другим данным.
Большинство "других" данных по Панцирю - лохматых 90-х годов... и на сайте КБП, в известной степени, тоже.

L.V.>>> хотя если опять вспомнить что народ всегда путает заводские термины зрс/зрк , то можно вообще 12 написать наналов , благо в батареи может быть до 6 БМ...
Ропот>> Как теперь сам можешь видеть, дело не в этом.
L.V.> внимательно почитай ТТХ на картинках которые в тексте , а потом почитай текст , я сразу 3-4 несоответствия между собой нашел ....
Не без этого конечно. Но там много картинок (см гиперсылки, по характеристикам РЛС, очевидно они с одного стенда). Верный порядок задан.


Я не заню, что ещё сказать.. ссылка на более свежую информацию, тебе дана; свидетельства подтверждающие основные хаарактеристики комплекса - тоже приводились, остальные же без труда найдешь в этой ветке, смежной с ней или в морском.
   6.06.0
RU Ропот #22.05.2009 23:51  @Lebedev V#22.05.2009 17:05
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Если вас учили..:
Ропот>> - то неужели не познакомили с параметрической системой координат?
Ропот>> - неужели не обьясняли что характеризует курсовой Параметр в параметрической системе координат?
Ропот>> - и вопроса не возникало - почему единица измерения дана в км?
Ропот>> - и что речь шла о предельном курсовом параметре для дальности 20км, по неизвестной цели?
L.V.> F(x/y/z)=P(s/t) где Р и есть параметр
Вижу ты гуглил, только этого мало, надо знать что гуглить и понимать что нагуглил.

L.V.> при этом s.t не имеют размерности км.
Сам видишь, что-то у тебя не сходится...
Везде Параметр имеет такую размерность - у тебя же нет.. Вывод?

L.V.> при этом F(max)= P(1.1) (нормирование.)
L.V.> так что выражение предельный курсовой параметр для дальности ... = БРЕД.
Напрасно..

Вижу так и придётся на пальцах тебе обьяснять.
Смотри прикрепленные сканы, на первом про систему координат, на втором зона поражения обозначенная в параметрических координатах. Все доступно и понятно... где дальность, где параметр, откуда он берется, что означает от чего зависит....

Т.е., возвращаясь к нашей теме, имеем для Панциря (из сообщения) предельный параметр цели 4км, если это максимально возможный курсовой параметр, то выглядит весьма странно, учитывая то, что в итоге "договорились" до параметра 6,8км...
Отсюда очевидный вывод: где-то ошибка и вероятно параметр приводился для конкретной дальности стрельбы по конкретной цели (скорость, высота полета). Может для тех же 20км?

Ропот>> Ропот>> Трехточка тут совершенно непричем - Здесь речь про другой "параметр".
L.V.> L.V.>> про какой это другой параметр ?
Ропот>> Предельный курсовой параметр, по цели с неизвестными параметрами(другими "параметрами" :) ) на дистанции 20 км.
L.V.> дистанция которая выражаеться в параметрической системе не может быть больше параметра. ТОЧКА.
Сам то понял что сказал?

Ропот>> Да ты совершенно прав были тут люди годика полтора назад...
Ропот>> "Панцирь-С1" доделали?
Ропот>> Которые эксплуатировали конкретно Панцырь, только вот незадача.. не разделяют они твоего мнения, впрочем смотри сам...
L.V.> чел который из КБП явно говорит что данные на сайте КБП правильные .
Где он это говорит? :)
Ничего подобного.

L.V.> хотя обмолвился что минимум 2 типа ракет.
Известное дело.., но речь о той что под 1300м/с.

Ропот>> Бессмысленная затея.
L.V.> тогда и говорить что панцирь выше на голову любого комплекса тоже бесмыслица.
Я веде разговор про характеристики ЗРК. У меня нет интереса беседовать с тобой на сторонние темы..

Ропот>> Ну так и не надо. Создаст свою нишу.
L.V.> я не против своей ниши для панциря .
L.V.> но это означает что он нужен вместе с другими комплексани а не вместо ...
Вместо "зоопарка ЗРК" (с) СкайДрон)

Ропот>> Вопрос в том, что у тебя возник вопрос ко мне, а я дал пояснение по все томуже вопросу о передовых ЗРК и состоящих до сего времени на вооружении..
L.V.> нифига ты только голословно сказал что панцирь лучше любых комплексов своего класса
Да, сравнивая характеристики из доступных источников.
"Класс" это условность - лишь для ограничения списка сравниваемых ЗРК (ясно ж, не БУК и С-300)

L.V.> , при этом не собираешься пояснять в какую нишу позиционируешь Панцирь я вот и хочу понять с чем ты сравниваешь ....
Это ты пытаешся приплести "нишу" и подчинение. Как я сказал - бессмысленная затея валить все в кучу.

L.V.> (тор был взят только как самый ближайший. и потому в этой ветке было сравнение стрельб именно тора и панциря.)
Вот и сравнивай.

Ропот>> Ропот>> И по поводу стрельб.. были и другие.. А данная, следуя описаю, имеет неоднозначный результат.
L.V.> проблема не в том что есть другте стрельбы , а в том это стрельба РАЗНЫХ комплексов в ОДИНАКОВЫХ условиях .ПО ОДИНАКОВЫМ целям.
Это надуманная "проблема".

L.V.> так как еще раз повторю что даже эти стрельбы в общем в точки зрения выполнения задачи ПВОшников выполнены в полном объеме , однако ТОР показал большую эффективность ( или скажем перегрузочную способность.)
Многое неизвестно, описание поверхностное...
Так же знаем, что со вторым упражнением Панцирь справился... а Тор-М2 не мог впринцыпе.

L.V.> L.V.>> я стрельбы не комментировал ни разу . хотя они показательны.
Ропот>> И что они показали, по твоей версии?
L.V.> эта стрельба показала что тор СПРАВИЛСЯ с задачей, но имеет возможность справиться и с БОЛЬШИМ налетом.
L.V.> эта стрельба показала что ПАНЦИРЬ справился с задачей , но фактически на пределе своих возможностей.
Известный предел его возможностей 4 цели, четыремя ракетами.

Ропот>> И что показали иные стрельбы?
L.V.> а что есть резельтаты других стрельб где разные комплексы в ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ стреляли по ОДИНАКОВЫМ ЦЕЛЯМ ?
Так только такие стрельбы идут в зачет?

Ропот>> Как раз у Тора-М1 она и псевдо..
L.V.> в каком месте псевдо ?
Два целевых/ракетных канала, в крайне узком секторе, это трудно называть "многоканальностью".
Против 4X4 у Панциря в секторе 45 град (или +\-45?) - не смотрится.
Прикреплённые файлы:
 
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 23.05.2009 в 00:27
RU Lebedev V #25.05.2009 17:04  @Ропот#22.05.2009 23:51
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Ропот>>> Если вас учили..:
Ропот> Ропот>> - то неужели не познакомили с параметрической системой координат?
Ропот> Ропот>> - неужели не обьясняли что характеризует курсовой Параметр в параметрической системе координат?
Ропот> Ропот>> - и вопроса не возникало - почему единица измерения дана в км?
Ропот> Ропот>> - и что речь шла о предельном курсовом параметре для дальности 20км, по неизвестной цели?
L.V.>> F(x/y/z)=P(s/t) где Р и есть параметр
Ропот> Вижу ты гуглил, только этого мало, надо знать что гуглить и понимать что нагуглил.
L.V.>> при этом s.t не имеют размерности км.
Ропот> Сам видишь, что-то у тебя не сходится...
Ропот> Везде Параметр имеет такую размерность - у тебя же нет.. Вывод?
L.V.>> при этом F(max)= P(1.1) (нормирование.)
L.V.>> так что выражение предельный курсовой параметр для дальности ... = БРЕД.
Ропот> Напрасно..
Ропот> Вижу так и придётся на пальцах тебе обьяснять.
Ропот> Смотри прикрепленные сканы, на первом про систему координат, на втором зона поражения обозначенная в параметрических координатах. Все доступно и понятно... где дальность, где параметр, откуда он берется, что означает от чего зависит....
Ропот> Т.е., возвращаясь к нашей теме, имеем для Панциря (из сообщения) предельный параметр цели 4км, если это максимально возможный курсовой параметр, то выглядит весьма странно, учитывая то, что в итоге "договорились" до параметра 6,8км...
Ропот> Отсюда очевидный вывод: где-то ошибка и вероятно параметр приводился для конкретной дальности стрельбы по конкретной цели (скорость, высота полета). Может для тех же 20км?

ты не понимаешь физический смысл параметра. (или ты танцуешь от дальности а надо имеено от параметра)

понимаешь меня-то как раз учили хорошо , и объяснили ФИЗИЧЕСКИЙ смысл ПАРАМЕТРА.
так вот смысл параметра в том что если цель находиться на расстоянии ПАРАМеТРА и в ЭТОТ МОМЕНТ пускаеться ЗУР то при САМЫХ ПЛОХИХ УГЛАХ цель будет поражения на дальней границе зоны поражения...

но что будет если мы работаем в условиях помех когда не может определить дальность ( а это именно стандартный случай..) это как раз и ФИЗИЧЕСКИ подразумевает что зона поражения по АП в ПП схлопываеться до размеров параметра.

Ропот> Ропот>> Ропот>> Трехточка тут совершенно непричем - Здесь речь про другой "параметр".
L.V.>> L.V.>> про какой это другой параметр ?
Ропот> Ропот>> Предельный курсовой параметр, по цели с неизвестными параметрами(другими "параметрами" :) ) на дистанции 20 км.

ты путаешь как раз параметр должен быть ИЗВЕСТЕН ( это см выше момент пуска выраженный в том что это растояниме между местом пуска ЗУР и целью в момент ПУСКА.)

при работе АП в ПП параметр как раз не может быть известен , обчно и зона поражения схлопываеться...

L.V.>> хотя обмолвился что минимум 2 типа ракет.
Ропот> Известное дело.., но речь о той что под 1300м/с.

а вот и не известно какая из них с ТТХ 1,3 кмс
ладно осталось ждать недолго , скорее всего на максе-09 он будет выставлен и там будут самые новые мурзилочные данные от КБП которыми он утирает носы инзаказчикам.

L.V.>> я не против своей ниши для панциря .
L.V.>> но это означает что он нужен вместе с другими комплексани а не вместо ...
Ропот> Вместо "зоопарка ЗРК" (с) СкайДрон)

учавствовал я в том (или одном из) споров со скайдроном , он в спорах путает термины необходимость , достаточность , и непонимает термина избыточность .

Ропот> Многое неизвестно, описание поверхностное...
Ропот> Так же знаем, что со вторым упражнением Панцирь справился... а Тор-М2 не мог впринцыпе.

что значит не мог в принципе , см выше физический смысл парметра , ему не дали учавствовать во втормо задании , а стрельба в движении при БОЛЬШЕМ ПАРАМЕТРЕ тору избыточна , тор успевая сделать короткие остановки ДОСТАТОЧЕН чтоб равниться со стрельбой панциря в движении.

L.V.>> эта стрельба показала что тор СПРАВИЛСЯ с задачей, но имеет возможность справиться и с БОЛЬШИМ налетом.
L.V.>> эта стрельба показала что ПАНЦИРЬ справился с задачей , но фактически на пределе своих возможностей.
Ропот> Известный предел его возможностей 4 цели, четыремя ракетами.

ага щаз...
как там было написано , цель была обстрелена , но разрушилась по самоликвидатору ...

Ропот> Ропот>> И что показали иные стрельбы?
L.V.>> а что есть резельтаты других стрельб где разные комплексы в ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ стреляли по ОДИНАКОВЫМ ЦЕЛЯМ ?
Ропот> Так только такие стрельбы идут в зачет?

в зачет МАТЧЕВЫЕ стрельбы никогда не идут . в зачет идут индивидуальные стрельбы по выполнению норматива.
а тут были именно матчевая стрельба а не нормативная.

( тоесть поразить цель не считая боезапаса (по крайней мере я именно так понял преамбулу.)

а выполнение норматива это стрельба фикированным расходом боекомплекта.


Ропот> Ропот>> Как раз у Тора-М1 она и псевдо..
L.V.>> в каком месте псевдо ?
Ропот> Два целевых/ракетных канала, в крайне узком секторе, это трудно называть "многоканальностью".
Ропот> Против 4X4 у Панциря в секторе 45 град (или +\-45?) - не смотрится.

что значит узкий сектор ? тем более у М2 характеристики которого даже в мурзилках нету ...
у первого насколько я понимаю угол был что-то в р-не30г., у М1 был поднят , до скольки не знаю но как раз цифра 45 вертиться на зубах.

во вторых одна ЗУР на одну цель , это чревато , что и было у обсуждаемых стрельбах.
тобишь очковтирательство , даже если там действительно 3+1 целевой канал.
   7.07.0
RU SkyDron #28.05.2009 09:04  @Lebedev V#25.05.2009 17:04
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
L.V.> ты не понимаешь физический смысл параметра...

Узнаю старину Лебедева... :)

Помоему все уже поняли что ЭТО ТЫ не понимаешь смысл КУРСОВОГО параметра.

Точнее после обьяснений Ропота и самостоятельного гугленья чтото начал улавливать , но не понял до конца что , и продолжаешь цеплятся за сказанную ранее ерунду с приплетанием стрельбы в условиях помех.

Во всех мурзилках по умолчанию приводится максимальная дальность стрельбы подразумевающая стрельбу
в ППС цели движущейся строго на ЗРК - т.е. с курсовым параметром = НОЛЬ.

Ропот привел вполне понятные картинки из вполне нормальных мурзилок.

Если ты так и не понял что такое курсовой параметр , прочти еще раз.

L.V.> (или ты танцуешь от дальности а надо имеено от параметра)

На пальцах : чем больше курсовой параметр цели , тем меньше реализуемая дальность стрельбы ЗРК при прочих равных.


L.V.> понимаешь меня-то как раз учили хорошо , и объяснили ФИЗИЧЕСКИЙ смысл ПАРАМЕТРА.

Учили тебя плохо. Или же по прошествии 20+ лет ты все забыл.

Впрочем для служившего срочку это вполне простительно.

L.V.> так вот смысл параметра в том что если цель находиться на расстоянии ПАРАМеТРА и в ЭТОТ МОМЕНТ пускаеться ЗУР то при САМЫХ ПЛОХИХ УГЛАХ цель будет поражения на дальней границе зоны поражения...

Бугага. (с)

А если КП=0 (вполне нормальная ситуация , при которой кстати ЗУР имеет максимальную энергетическую дальность пуска.) как быть ? :D

L.V.> но что будет если мы работаем в условиях помех когда не может определить дальность ( а это именно стандартный случай..) это как раз и ФИЗИЧЕСКИ подразумевает что зона поражения по АП в ПП схлопываеться до размеров параметра.


Чушь полная. Схлопывания какие то придумал....

Похоже я поторопился сказать что ты чтото начал понимать из обьяснений Ропота...

Ропот>> Ропот>> Ропот>> Трехточка тут совершенно непричем - Здесь речь про другой "параметр".

L.V.> L.V.>> L.V.>> про какой это другой параметр ?

Про КУРСОВОЙ параметр. Везде в этой теме кроме твоих фантазий речь идет только о нем.

L.V.> ....и зона поражения схлопываеться...


Ацкий отжег. (с) :D

L.V.> L.V.>> хотя обмолвился что минимум 2 типа ракет.
Ропот>> Известное дело.., но речь о той что под 1300м/с.

L.V.> а вот и не известно какая из них с ТТХ 1,3 кмс

Читай приведенные мурзилки - там индексы изделий четко прописаны.

L.V.> ладно осталось ждать недолго , скорее всего на максе-09 он будет выставлен и там будут самые новые мурзилочные данные от КБП которыми он утирает носы инзаказчикам.

Ага , МАКС - истина в последней инстанции. :) Те же мурзилки в другом месте некошерны. :)


L.V.> L.V.>> я не против своей ниши для панциря .
L.V.> L.V.>> но это означает что он нужен вместе с другими комплексани а не вместо ...

Ропот>> Вместо "зоопарка ЗРК" (с) СкайДрон)

Именно так - вместо дурацкого и ненужного в современных условиях зоопарка.

Панцирь вполне может и должен заменить :

Шилку , Тунгуску , Стрелу-10 , Стрелу-1(у кого она еще остлась) ,
Осу , Тор , С-125(у кого они есть) , ряд буржуйских девайсов так же отлично меняется.

И пофик как на национальную так и на орг-штатную пренадлежность.

Дело нужно делать а не под древние орг.структуры технику подгонять мотивируя это ''избыточно высокими'' ТТХ.


Достаточно 2х модификаций Панциря - на гусеничном легкобронированом шасси с уменьшеным к-вом ПУ для СВ и на колесном шасси
для ВВС-ПВОС.

Зоопарки - ф топку.
Оставить современные ПЗРК (Игла-С хотя бы) +
их легкий самоходный вариант (Гибко-Эвенджерообразное чтонить)
+ 2 модификации доведенного до ума Панциря.

Все. Разве что насчет Сосны еще можно подумать - небезынтересный девайс.

Остальное - продать со временем папуасам. То что поновее - модернизировать и юзать пока можно самим , ибо светлое будущее с обновлением/унификацией парка средств ПВО пока еще далеко.


L.V.> учавствовал я в том (или одном из) споров со скайдроном , он в спорах путает термины необходимость , достаточность , и непонимает термина избыточность .

Ну ты же реальный пацан , за базар отвечаешь.... :)

Не стесняйся , покажи мое путание и непонимание и свое глубокое и четкое понимание вопроса. :)

Ропот>> Ропот>> Как раз у Тора-М1 она и псевдо..

L.V.> L.V.>> в каком месте псевдо ?

Ропот>> Два целевых/ракетных канала, в крайне узком секторе, это трудно называть "многоканальностью".
Ропот>> Против 4X4 у Панциря в секторе 45 град (или +\-45?) - не смотрится.

L.V.> что значит узкий сектор ?

± 10-15 гр. по А и УМ.

Именно что псевдомногоканальность.
И вертикальный старт с разворотом всей многотонной башни в тот самый узкий сектор....

Поэтому 2й канал и резервируется/используется практически только для обстрела ''отделившейся цели'' - т.е. обычно ПРР выпущеной самой целью по ЗРК.

L.V.> у первого насколько я понимаю угол был что-то в р-не30г., у М1 был поднят , до скольки не знаю но как раз цифра 45 вертиться на зубах.

Напрасно она вертится. 15гр там предел , в т.ч. и у М1.

L.V.> во вторых одна ЗУР на одну цель , это чревато , что и было у обсуждаемых стрельбах.

Стреляй 2мя. Тогда многоканальности у Тора тем более не будет.

L.V.> тобишь очковтирательство , даже если там действительно 3+1 целевой канал.

Официальная цифра от производителя по твоему очковтирательство ?

Все озвучено выше , если чтото пока не работает так как задумано - это вопрос доводки.

Технически многоканальность в достаточно широком секторе для Панциря предусмотрена.
   
28.05.2009 18:26, Ропот: +1: спасибо
RU Ропот #28.05.2009 17:42  @SkyDron#28.05.2009 09:04
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Спасибо Скай за подробный ответ, прикрыл меня :) .
В последние дни нет ни капли свободного времени, раза три принимался писать обьемный пост, да засыпал прямо на клавиатуре...
   6.06.0
+
-
edit
 

101

аксакал

☠☠
Лебедев, не сдавайся!
   7.07.0
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron> Панцирь вполне может и должен заменить :
SkyDron> Шилку , Тунгуску , Стрелу-10 , Стрелу-1(у кого она еще остлась) ,
SkyDron> Осу , Тор , С-125(у кого они есть) , ряд буржуйских девайсов так же отлично меняется.
SkyDron> И пофик как на национальную так и на орг-штатную пренадлежность.

Туда же Куб/Квадрат коих по миру еще немало юзают.

Про массу иностранных образцов уже говорилось - Панцирь много чего может с усппехом заменить/дополнить.

У девайса огромный потенциал вплане потребностей как внутреннего так и внешнего рынка.

Однако для раскрытия этого потенциала нужна скорейшая доводка и увеличение производственных мощнотсей.
   
+
-
edit
 

Alex_B

втянувшийся

SkyDron> Про массу иностранных образцов уже говорилось - Панцирь много чего может с усппехом заменить/дополнить.
SkyDron> У девайса огромный потенциал вплане потребностей как внутреннего так и внешнего рынка.

Насколько этот девайс эффективней ADATSа при работе против танков?
Каковы вероятности поражения воздушных целей на дальностях свыше 12 км?
Каков минимальный радиус кривизны траектории полета ракеты?
   
Это сообщение редактировалось 29.05.2009 в 14:50
RU Lebedev V #29.05.2009 13:24  @SkyDron#28.05.2009 09:04
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

SkyDron> А если КП=0 (вполне нормальная ситуация , при которой кстати ЗУР имеет максимальную энергетическую дальность пуска.) как быть ? :D

если курсовой парамент нол киллометров , стрелать бесмысленно .
есил угол ноль , то тогда косинус нуля равен единицы...

дальше разговаривать бесмысленно , так как ты сам путаешь курсовой параметр и угол .

SkyDron> Ага , МАКС - истина в последней инстанции. :) Те же мурзилки в другом месте некошерны. :)

при находжении там можно по крайней мере в первый день поговорить с представителями КБП

L.V.>> L.V.>> я не против своей ниши для панциря .
L.V.>> L.V.>> но это означает что он нужен вместе с другими комплексани а не вместо ...
SkyDron> Ропот>> Вместо "зоопарка ЗРК" (с) СкайДрон)
SkyDron> Именно так - вместо дурацкого и ненужного в современных условиях зоопарка.
SkyDron> Панцирь вполне может и должен заменить :
SkyDron> Шилку , Тунгуску , Стрелу-10 , Стрелу-1(у кого она еще остлась) ,
SkyDron> Осу , Тор , С-125(у кого они есть) , ряд буржуйских девайсов так же отлично меняется.

со всем кроме тора согласен , это и есть масимум МД ПВО. или уровень полкового ПВО.
но сравнивают его с ТОРОМ !!!

SkyDron> Достаточно 2х модификаций Панциря - на гусеничном легкобронированом шасси с уменьшеным к-вом ПУ для СВ и на колесном шасси

кстати про шасси я даже не говорил.
и в общем не собирался а то иначе завариться еще большая каша.

SkyDron> для ВВС-ПВОС.
SkyDron> Зоопарки - ф топку.
SkyDron> Оставить современные ПЗРК (Игла-С хотя бы) +
SkyDron> их легкий самоходный вариант (Гибко-Эвенджерообразное чтонить)
SkyDron> + 2 модификации доведенного до ума Панциря.
SkyDron> Все. Разве что насчет Сосны еще можно подумать - небезынтересный девайс.
SkyDron> Остальное - продать со временем папуасам. То что поновее - модернизировать и юзать пока можно самим , ибо светлое будущее с обновлением/унификацией парка средств ПВО пока еще далеко.

тоесть в топку любые СД/БД ПВО ?
знаешь после этого вероятный противник только обрадуеться...

L.V.>> учавствовал я в том (или одном из) споров со скайдроном , он в спорах путает термины необходимость , достаточность , и непонимает термина избыточность .
SkyDron> Ну ты же реальный пацан , за базар отвечаешь.... :)
SkyDron> Не стесняйся , покажи мое путание и непонимание и свое глубокое и четкое понимание вопроса. :)

выше все видно , ты собираешься в топку все что СД/БД ПВО.

SkyDron> Ропот>> Ропот>> Как раз у Тора-М1 она и псевдо..
L.V.>> L.V.>> в каком месте псевдо ?
SkyDron> Ропот>> Два целевых/ракетных канала, в крайне узком секторе, это трудно называть "многоканальностью".
SkyDron> Ропот>> Против 4X4 у Панциря в секторе 45 град (или +\-45?) - не смотрится.
L.V.>> что значит узкий сектор ?
SkyDron> ± 10-15 гр. по А и УМ.

жонглирование терминами.
±15 это есть 30 .

у панциря совсем не ±45 а всего 45

L.V.>> во вторых одна ЗУР на одну цель , это чревато , что и было у обсуждаемых стрельбах.
SkyDron> Стреляй 2мя. Тогда многоканальности у Тора тем более не будет.

у тора в отличии от панциря при 2 целевых каналах 4 ракетных , тоесть по умолчанию назначаеться 2 ракеты.

L.V.>> тобишь очковтирательство , даже если там действительно 3+1 целевой канал.
SkyDron> Официальная цифра от производителя по твоему очковтирательство ?

что такое официальная цифра ?
это информация размещенная на официальном сайте , там вообщето всего 1+1 а не 3+1
3+1 это цифра НПЖ.

SkyDron> Все озвучено выше , если чтото пока не работает так как задумано - это вопрос доводки.
SkyDron> Технически многоканальность в достаточно широком секторе для Панциря предусмотрена.
   7.07.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Alex_B> ADSTSа при работе против танков?

?
АDATS наверное
   6.06.0
RU Lebedev V #29.05.2009 13:30  @SkyDron#29.05.2009 12:37
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

SkyDron>> Панцирь вполне может и должен заменить :
SkyDron>> Шилку , Тунгуску , Стрелу-10 , Стрелу-1(у кого она еще остлась) ,
SkyDron>> Осу , Тор , С-125(у кого они есть) , ряд буржуйских девайсов так же отлично меняется.
SkyDron>> И пофик как на национальную так и на орг-штатную пренадлежность.
SkyDron> Туда же Куб/Квадрат коих по миру еще немало юзают.
SkyDron> Про массу иностранных образцов уже говорилось - Панцирь много чего может с усппехом заменить/дополнить.
SkyDron> У девайса огромный потенциал вплане потребностей как внутреннего так и внешнего рынка.
SkyDron> Однако для раскрытия этого потенциала нужна скорейшая доводка и увеличение производственных мощнотсей.

абсолютно непонимание реалей.
у тех у кого бегают квадраты денег на новые панцири просто нету.
или мы возвращаемся с ситуации когда мы должны дарить ВТИ потенциальным друзьям ?

а вот в условиях кризиса , поддержать КБП заказом на панцирь для внутреннего спроса ОЧЕНЬ разумно, но вот боюсь что панцирь пойдет не за , а только в дополнение... так как опять-же кризис и денег на полную замену всего МД ПВО просто нет .
   7.07.0
RU Lebedev V #29.05.2009 13:39  @Lebedev V#29.05.2009 13:24
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

SkyDron>> Ропот>> Вместо "зоопарка ЗРК" (с) СкайДрон)
SkyDron>> Именно так - вместо дурацкого и ненужного в современных условиях зоопарка.
SkyDron>> Панцирь вполне может и должен заменить :
SkyDron>> Шилку , Тунгуску , Стрелу-10 , Стрелу-1(у кого она еще остлась) ,
SkyDron>> Осу , Тор , С-125(у кого они есть) , ряд буржуйских девайсов так же отлично меняется.
L.V.> со всем кроме тора согласен , это и есть масимум МД ПВО. или уровень полкового ПВО.
L.V.> но сравнивают его с ТОРОМ !!!

З.Ы.
уточнение это даже на МД ПВО , это ПВО поля боя.
   7.07.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
L.V.>> L.V.>> L.V.>> про какой это другой параметр ?
SkyDron> Про КУРСОВОЙ параметр. Везде в этой теме кроме твоих фантазий речь идет только о нем.
Ну, а просто сказать: "Лебедев! Курсовой параметр это горизонтальная дальность до проекции ближайшей (?) точки отложенной на курсе цели" нельзя? ;)

SkyDron> Ропот>> Вместо "зоопарка ЗРК" (с) СкайДрон)
SkyDron> Именно так - вместо дурацкого и ненужного в современных условиях зоопарка.

Идея отличная, но...
SkyDron> Панцирь вполне может и должен заменить :
SkyDron> Шилку , Тунгуску , Стрелу-10 , Стрелу-1(у кого она еще остлась) ,
SkyDron> Осу , Тор , С-125(у кого они есть) , ряд буржуйских девайсов так же отлично меняется.
SkyDron> Достаточно 2х модификаций Панциря - на гусеничном легкобронированом шасси с уменьшеным к-вом ПУ для СВ и на колесном шасси
SkyDron> для ВВС-ПВОС.
SkyDron> Зоопарки - ф топку.
SkyDron> Оставить современные ПЗРК (Игла-С хотя бы) +
SkyDron> их легкий самоходный вариант (Гибко-Эвенджерообразное чтонить)
SkyDron> + 2 модификации доведенного до ума Панциря.
SkyDron> Все. Разве что насчет Сосны еще можно подумать - небезынтересный девайс.

...вот такой вот вариант "модернизации" ПВО кажется просто гибельным Как раз, IMHO "Панцирь" и "Сосну" в ту же "топку", что и весь "зоопарк" И разрабатывать совершенно НОВЫЙ комплекс, с учетом современных1 требований и на современной базе (элементой, технологической и т.д.) причем с учетом максимального снижения стоимости такого комплекса. А иначе гроб...

.1 - о том, каким требованиям должен отвечать этот комплекс можно сделать выводы вот из этой (конечно, еще тот сказочник - но с ним, в данном случае, трудно не согласиться) статьи (раздел "Смертоносная стая"): http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.24.01
   3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Alex_B

втянувшийся

Wyvern-2> ...И разрабатывать совершенно НОВЫЙ комплекс, с учетом современных1 требований и на современной базе (элементой, технологической и т.д.) причем с учетом максимального снижения стоимости такого комплекса. А иначе гроб...

Предложение о переводе производств на современный технологический, и как следствие конструкторский уровень можно смело распространить на всё ВиВТ от стрелкового оружия до.... Только появляется маленький вопрос: "Где деньги взять на всё это?"
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> ...И разрабатывать совершенно НОВЫЙ комплекс, с учетом современных1 требований и на современной базе (элементой, технологической и т.д.) причем с учетом максимального снижения стоимости такого комплекса. А иначе гроб...
Alex_B> Предложение о переводе производств на современный технологический, и как следствие конструкторский уровень можно смело распространить на всё ВиВТ от стрелкового оружия до.... Только появляется маленький вопрос: "Где деньги взять на всё это?"

А вот ДЕНЕГ то на это, особенно на НИОКР вполне может, при правильном подходе, потребуется МНОГО МЕНЬШЕ, чем на можернизацию, содержание, эксплуатацию и утилизацию ( :F ) старых/устаревших систем. На мой ламерско/просвещенный взгляд тот же Панцирь УЖЕ МОРАЛЬНО устарел....
   3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Alex_B> Только появляется маленький вопрос: "Где деньги взять на всё это?"
Хрен бы с ними - деньгами, где мозгов взять на это?

> На мой ламерско/просвещенный взгляд тот же Панцирь УЖЕ МОРАЛЬНО устарел...
А на мой - нет. Другое дело, что ЗУРка оказалась переразмеренной для созданной в итоге системы управления. А сам комплекс - хорош, просто "не партизанский".
Но называть его из-за этого "морально устаревшим" я бы не стал - просто вдобавок к нему нужен комплекс "партизанский". :)
   
Это сообщение редактировалось 29.05.2009 в 15:13
+
-
edit
 

Alex_B

втянувшийся

Alex_B>> Только появляется маленький вопрос: "Где деньги взять на всё это?"
Полл> Хрен бы с ними - деньгами, где мозгов взять на это?
Как раз с этим проблем нет. Но! Если начать с малого (стрелковки), то: Чемезов с друзьями типа Гродецкого усиленно уничтожают оружейные заводы (ИЖМАШ находится на грани банкротства Совершенно СЕКРЕТНО - Ижевская осечка , Молот с начала года остановлен и запущен больше не будет 404 Not Found , то о каком современном оружии может вообще идти речь? Если к людям, занимающимся совершенствованием ракетных комплексов по дороге с работы домой подьезжает большой черный джип и пОцаны предупреждают, что если не прекратишь заниматься изделием, то потеряешь сперва сына, потом жену, потом сам исчезнешь. Может не в мозгах дело?
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Alex_B> Если к людям, занимающимся совершенствованием ракетных комплексов по дороге с работы домой подьезжает большой черный джип и пОцаны предупреждают, что если не прекратишь заниматься изделием, то потеряешь сперва сына, потом жену, потом сам исчезнешь. Может не в мозгах дело?

Это как раз и называется - "проблема в мозгах", когда у пацанов в черном джЫпе своих мозгов нехватает понять, как это - жить в Ираке, а над ними тоже никого нет, кто бы это им объяснил и сам бы понимал.
   
1 16 17 18 19 20 90

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru