ЗРПК Панцирь

Дел.

Alex_B> Это такие ответы?

Под стать вопросам.
Вероятность поражения цели в зависимости от дальности зенитной ракетой - это чувак сов.секретно, согласно пункту 254, абзац 2 приказа 046 министра обороны от 2006 года.
Усек?
Тогда черепи, перед тем как задавать вопросы.

Alex_B> Зачем люди мучаются, делают ОВТ на истребителях, если даже ломик с маленькими крылышками всё равно маневренней?

Вот и я думаю - на хрена?
Ни один самоль, даже с ОВТ, не полетит в зону ПВО таких систем, как панцирь, ты чо!!!!

SkyDron> Впрочем с этими моментами лучше с Алексом-НЭВИ наверное пообщаться...

Давай!

SkyDron>> Концептуально С-400 на мой взгляд во всех смыслах более передовая система чем С-300ВМ.

Tzvk> ИМХО наоборот. Не вижу в нынесущетвующемС-400 существенных концептуальных отличий от С-300 кроме возможности управления ЗРК других систем ....

ОК. Давай смотреть основные явные отличия :

82 и 83 - ракеты с ПАРГСН - со всеми вытекающими , как то :

- Упрощенное определение противником факта пуска (даже при наличии инерциального участка) со всеми вытекающими.

- Невозможность стрельбы за радиогоризонт , в недалекой перспективе это будет косяк.

- Повышенная уязвимость ЗРК для РЭБ , РТР , ПРР.

- Невозможность ЦУ ракете кроме как с ПУ.

+ 82 и 83 - "эндемики" одного ЗРК. То бишь экзоотические зверьки в зоопарке.


Tzvk>А, ну да, теоретически должны быть ещё 9М96 и 40Н6, но где они?

Делают их еще. А пока есть возможность юзать 46. "Всеядность" - это не зоопарк , а мера нейтрализации негатива от него.

Tzvk>Зоопарк РЛС остаётся тот же. РЛО, РПН, ВВО/НВО.

Зоопарк меньше. Отдельных РЛС подсветки нет. "РЛО" в новом качестве все равно нужен , "РПН" эволюционировал в МФ РЛС с возможностью всеракурсного наведения (при стрельбе 96) , НВО - бонус необходимый любому ЗРКДБ который претендует на нормальную борьбу с НЛЦ.

Или думаешь что С-300ВМ без НВО чтото на ПМВ перехватит нормально ?

+ Нужна возможность реалтаймового ЦУ от высокоточных средств РТР (Валерию тут ваяют...) - в т.ч. с возможностью наведения 40Н6 на радиоизлучающие цели (СДРЛО , ПАП) без включения РЛС ЗРК.

С 82 и 83 это фиг сделаешь.

+ Возможность работы в сильно (на километры) рассредоточенных порядках с удалением ПУ от других элементов ЗРК и т.д.

Требования к перспективному ЗРК БД - обширный вопрос , не для темы о Панцире.

И из существующих КОНЦЕПТ С-400 соответствует этим требованиям в наибольшей степени ИМХО.

Tzvk>Противоракетные возможности ограничены скоростью вращения РЛО.

Электронное сканирование в широком секторе рулит. ТБР/БРСД с тыла едва ли прилетят.

Tzvk>У ВМ, по слухам, станция секторного обзора ....

Переводи МФ РЛС в секторный режим и будет щастие. У всяких ПАК-3 , Эрроу и прочих ТХААДов так и есть.

А лучше иметь 2 однотипные МФРЛС на каждый ЗРК. Или хотя бы некоторое их избыточное количество на ЗРС. + несколько их имитаторов.

Ходят слухи что так и планируется...

Это лучше чем еще один специализированый "зверек" для секторного "стрема" - Имбирь.

Tzvk>Опять же, разные типы ракет по разным целям. 9М82М за 290 км летала...

1) Режь осетра до 200 имхо.
2) Толку мало от тех 200 км по аэродинамическим целям. Нонче трэба за горизонт уметь стрелять + ЦУ получать от "нетрадиционных" источников ,а ежели по неманеврирующим АВАКСам ипрочим ПАПам пулять , то дальность нужна под 400км. См. 40Н6 которой типа покуда нет.

Tzvk>уже, 40Н6, насколько я в курсе — ещё нет.

Будет. Когда будет готова. (с)

Tzvk> Индекс 9М96 как бы тоже говорит нам о том, что её придумывали конструкторы ПВО СВ.

Пофик кто придумал. Важно что концепт отличный - нужно внедрять.

Tzvk> >>>Зоопарки в пределах одного сегмента - разбазаривание средств.
Tzvk> Tzvk>> Осталось только выяснить, ПВО СВ и ПВО ТС — это один сегмент или разные.
SkyDron>> Грань между ними уже давно в значительной степени стерлась.
SkyDron>> В любом случае - главное отличие может заключатся в шасси , ракеты и РЭС должны быть унифицироваными.

Tzvk> Шасси (точнее, мобильность и подвижность) — не такой уж и незначительный фактор. В своё время это привело к созданию "Круга" для СВ, вместо С-75.

Те времена прошли. Это в мохнатые годы приходилось изь***ся.

Вспомни еще эпопею с прямоточниками на Кубе и Круге из-за категоричного отказа "сухопутчиков" иметь дело с ЖРД.

Сейчас все сводится именно к шасси (его защищенности и проходимости), ибо уже С-300ПС имел мобильность (время развертывания/свертывания во всяком случае) практически на уровне Куба и Круга.

Tzvk> Наличие возможности ПРО тоже как бы не надо сбрасывать со счетов. С-400 ИМХО в этой части концептуально отстаёт от ВМ.

Обоснуешь ?

Tzvk>>А, ну да, теоретически должны быть ещё 9М96 и 40Н6, но где они?
SkyDron> Делают их еще.

Причём 40 — на базе 82-й ракеты.



Tzvk>>Зоопарк РЛС остаётся тот же. РЛО, РПН, ВВО/НВО.
SkyDron> Зоопарк меньше. Отдельных РЛС подсветки нет.

В 300В они в некотором смысле тоже не отдельные: смонтированы на ПУ. Кстати сказать, не уверен, так ли это безоговорочно хорошо, когда станция наведения привлекается к подсветке.


SkyDron>"РПН" эволюционировал в МФ РЛС с возможностью всеракурсного наведения (при стрельбе 96)

Т.е. как это всеракурсного? У него сектор обстрела 360 градусов что ли? У ВМ станция наведения тоже, кстати, многофункциональная.

SkyDron> Или думаешь что С-300ВМ без НВО чтото на ПМВ перехватит нормально ?

Вряд ли. Для этого в ПВО СВ были другие комплексы, в отличие от.

SkyDron> + Нужна возможность реалтаймового ЦУ от высокоточных средств РТР (Валерию тут ваяют...) - в т.ч. с возможностью наведения 40Н6 на радиоизлучающие цели (СДРЛО , ПАП) без включения РЛС ЗРК.

Не вижу принципиальных препятствия дл этого на ВМ, тем более, что 40Н6 как бы на основе 82-й делают.

SkyDron> С 82 и 83 это фиг сделаешь.

В существующем виде да. В существующем виде С-400 это и с 48Н6 не сделать.

SkyDron> + Возможность работы в сильно (на километры) рассредоточенных порядках с удалением ПУ от других элементов ЗРК и т.д.

Для этого, правда, надо мачту РРС с собой таскать, что несколько понижает мобильность. А высота штатных антенн СТС не сильно различаются в 400 и 300ВМ.


SkyDron> Требования к перспективному ЗРК БД - обширный вопрос , не для темы о Панцире.

Ну да. Ты давно уже грозился её описать

SkyDron> И из существующих КОНЦЕПТ С-400 соответствует этим требованиям в наибольшей степени ИМХО.
Tzvk>>Противоракетные возможности ограничены скоростью вращения РЛО.
SkyDron> Электронное сканирование в широком секторе рулит. ТБР/БРСД с тыла едва ли прилетят.

У 91Н6 есть такой режим (т.е. истинно двумерное электронное сканирование в широком секторе по А и УМ) или так же, как в 64-й сделано?

Tzvk>>У ВМ, по слухам, станция секторного обзора ....
SkyDron> Переводи МФ РЛС в секторный режим и будет щастие. У всяких ПАК-3 , Эрроу и прочих ТХААДов так и есть.

А у ПМ не было, точнее сектор был весьма убог и обзор его занимал большое время. Учитывая сходство РПН С-400 с ПМ-овским (*) и то, что он 4-координатный, сомнения на его счёт возникают аналогичные.

*правда на этот счёт ходют по открытым источникам (не википедия) совершенно разные данные. В одних местах говорится что это 30Н6, но 4-координатный и моноимпульсный с 10 каналами, в других — что 3-координатный моноимпульсный 92Н6 с трассовым сопровождением 100 и точным сопровождением до 6 целей. ХЗ чему верить. Если второе — то хорошо.

И уж тем более ХЗ, есть ли такая возможность в МСНР 300ВМ.


SkyDron> А лучше иметь 2 однотипные МФРЛС на каждый ЗРК. Или хотя бы некоторое их избыточное количество на ЗРС. + несколько их имитаторов.
SkyDron> Ходят слухи что так и планируется...

Учитывая, что С-400 уже более-менее принят и ему даден флаг в руки, а разработка С-300ВМ идет куда менее интенсивно (если вообще идёт), особенно после смерти Ефремова, то ИМХО тут сложно сравнивать, кто из них кошернее круче.

SkyDron> Это лучше чем еще один специализированый "зверек" для секторного "стрема" - Имбирь.

Зверёк стоит на КП ЗРС. Т.е. априори даёт меньший количественный вклад в общий парк РЛС системы. Опять же, повторюсь, СНР ВМ-а сделана на базе этого Имбиря и наверняка имеет сходные возможности быстрого поиска и сопровождения. Кроме того, мне всё таки сомнительно, что РЛО 400 может достичь сходных показателей по противоракетной разведке. Да ему этого и не нужно, учитывая специфику их задач на ближайшие годы, ИМХО.


Tzvk>>Опять же, разные типы ракет по разным целям. 9М82М за 290 км летала...
SkyDron> 1) Режь осетра до 200 имхо.

Не буду это не ИМХО.

SkyDron> 2) Толку мало от тех 200 км по аэродинамическим целям. Нонче трэба за горизонт уметь стрелять + ЦУ получать от "нетрадиционных" источников ,а ежели по неманеврирующим АВАКСам ипрочим ПАПам пулять , то дальность нужна под 400км. См. 40Н6 которой типа покуда нет.

Ну, это смотря с кем воевать, однако.

Tzvk>> Индекс 9М96 как бы тоже говорит нам о том, что её придумывали конструкторы ПВО СВ.
SkyDron> Пофик кто придумал. Важно что концепт отличный - нужно внедрять.

При раздаче денег — не пофик. Если б ракеты рождались из вакуума (в адронном коллайдере, например) то да пофик. А концепт отличный, да.

SkyDron> Те времена прошли.
SkyDron> Сейчас все сводится именно к шасси (его защищенности и проходимости), ибо уже С-300ПС имел мобильность (время развертывания/свертывания во всяком случае) практически на уровне Куба и Круга.

Всё равно я бы не был столь категоричен в суждениях. Сколько ни было попыток объединения ПВО ТС и ПВО СВ (а так же ВВС), результаты их были не шибко радующими. Унификация 300-х комплексов также не удалась (кроме П и Ф).

Tzvk>> Наличие возможности ПРО тоже как бы не надо сбрасывать со счетов. С-400 ИМХО в этой части концептуально отстаёт от ВМ.
SkyDron> Обоснуешь ?

Наличие специализированной противоракетно-противосамолётной РЛС, позволяющее РЛС обнаружения заниматься аэродинамическими целями без "отрыва от производства"(с)ты . Наличие СНР, созданной на базе этой же РЛС. Наличие специально созданных для этого ракет (в отличие от 48Н6).

Tzvk>>>А, ну да, теоретически должны быть ещё 9М96 и 40Н6, но где они?
SkyDron>> Делают их еще.

Tzvk> Причём 40 — на базе 82-й ракеты.

У Новатора все что не делается - все на базе 82й , так же как у КБП на базе тунгусочного ''ломика''.

Шутка.

Отлично что на базе 82й.

Так хоцца гусеничнй панцер-С-400 ?

Меняй 82 на 40 , 83 на 96 , выкидывай РЛС подсветки с ПУ , ставь МФРЛС от 400ки. Все равно РЭО обновлять нужно.

И будет унификация + новые возможности. Канальность ту же поднять можно нехило и т.д.

Tzvk> Tzvk>>Зоопарк РЛС остаётся тот же. РЛО, РПН, ВВО/НВО.
SkyDron>> Зоопарк меньше. Отдельных РЛС подсветки нет.

Tzvk> В 300В они в некотором смысле тоже не отдельные: смонтированы на ПУ.

Вполне себе отдельные. Ибо сама МФРЛС
наведения не обеспечивает.

Количество целевых каналов же в случае ВМ ограничено наличием свободных РЛС подсветки , причем еще и в заданном секторе.

400ка с 96 таких траблов не имеет.

Tzvk> Кстати сказать, не уверен, так ли это безоговорочно хорошо, когда станция наведения привлекается к подсветке.

Не безоговорочно.
Но для 96 подсветка не нужна , в 48 имеет место НЧР труднореализуемое при отдельной РЛС подсветки.

На Иджисе вон не смогли сделать в отличии от Патриота...

SkyDron>>"РПН" эволюционировал в МФ РЛС с возможностью всеракурсного наведения (при стрельбе 96)

Tzvk> Т.е. как это всеракурсного? У него сектор обстрела 360 градусов что ли?

Естественно. Сопровождение то при стрельбе 96й на проходе ведется - нет нужды постоянно ''таращится'' на цель.

При стрельбе 48й - все как на 300ке , тока рабочий сектор сильно пошире должен быть.

Tzvk> У ВМ станция наведения тоже, кстати, многофункциональная.

Тока функций поменьше.

SkyDron>> Или думаешь что С-300ВМ без НВО чтото на ПМВ перехватит нормально ?

Tzvk> Вряд ли. Для этого в ПВО СВ были другие комплексы, в отличие от.

НВО нужен обязательно , причем гораздо более компактный и мобильный чем в 300ке + возможность ЦУ от СДРЛО (это лучший НВО) и стрельбы за горизонт.

См. концепт 400ки.

Без этого Панцирь или Тор немногим хуже по НЛЦ чем тот же ВМ.

А может и лучше по стоимость/эффективность.

SkyDron>> + Нужна возможность реалтаймового ЦУ от высокоточных средств РТР (Валерию тут ваяют...) - в т.ч. с возможностью наведения 40Н6 на радиоизлучающие цели (СДРЛО , ПАП) без включения РЛС ЗРК.

Tzvk> Не вижу принципиальных препятствия дл этого на ВМ, тем более, что 40Н6 как бы на основе 82-й делают.

Тогда это уже будет не С-300ВМ , а С-400В.

О чем и речь.

Да и гусеничное шасси для такого девайса сомнительно весьма...

С-300В получился таким каким получился из-за упорного требования ''сухопутчиков'' обеспечить отстрел одиночных ядерных (других не было) Першингов которые империалисты вознамерятся позапускать по танковым частям....

Ну или штабам фронтов...

Причем поскольку дальность перехвата ОТР была весьма невелика , а масса элементов близка к пределу разумного вот и задумали варганить гусеничное шассси - чтоб за танками кататься...

В современных условиях задача сомнительная.

Ядреные ОТР по танкам врят ли кто запускать будет (да они и мало у кого есть) , АТАКМСообразных вполне можно отстреливать и чем-нибуть типа 96 , 48 или той же 40...

Многоосное колесное шасси легче , надежнее , дешевле , экономичнее , либеральнее к автобанам , более подвижно чем гусеничное , в проходимости уступает некритично , а в экстремальные говна вслед за танками ЗРКБД лезть особо никчему.

ИМХО неособо актуально это.
Пусть гусеничные торо-тунгуско-панцири вместе с танковыми колоннами катаются , Буки максимум.

ЗРК БД должен стрелять далеко и если нужно сворачиватся/менять позицию быстро , суровым оффроудом заниматся - не его задача.


SkyDron>> С 82 и 83 это фиг сделаешь.

Tzvk> В существующем виде да.

А в виде в котором сделаешь , получиться С-400В.

Tzvk> В существующем виде С-400 это и с 48Н6 не сделать.

Поэтому 48 в перспективе - неосновная ракета.

Ее приимущества - НЧР (при стрельбе в сильных помехах) и то что она уже есть.

Пока другие неготовы - юзаем ее.

SkyDron>> + Возможность работы в сильно (на километры) рассредоточенных порядках с удалением ПУ от других элементов ЗРК и т.д.

Tzvk> Для этого, правда, надо мачту РРС с собой таскать, что несколько понижает мобильность.

Не обязательно. Есть другие варианты.

Но РРС в любом случае - весч.

И в наше время они весьма компактны и быстроразвертываемы.

Я знаю...

SkyDron>> Требования к перспективному ЗРК БД - обширный вопрос , не для темы о Панцире.

Tzvk> Ну да. Ты давно уже грозился её описать

Как-нибуть...


Tzvk> Tzvk>>Противоракетные возможности ограничены скоростью вращения РЛО.

SkyDron>> Электронное сканирование в широком секторе рулит. ТБР/БРСД с тыла едва ли прилетят.

Tzvk> У 91Н6 есть такой режим (т.е. истинно двумерное электронное сканирование в широком секторе по А и УМ) или так же, как в 64-й сделано?

Так же похоже. Конкретных цифр по секторам не знаю.

SkyDron>> Переводи МФ РЛС в секторный режим и будет щастие. У всяких ПАК-3 , Эрроу и прочих ТХААДов так и есть.

Tzvk> А у ПМ не было, точнее сектор был весьма убог и обзор его занимал большое время.

Ага. Но это тараканы самого ПМовского РПН.

У Патриотовской MPQ-53 той же сектора больше гораздо и электронное сканирование в 2х плоскостях.

В наше время это норма на гораздо более компактных девайсах.

Tzvk> *правда на этот счёт ходют по открытым источникам (не википедия) совершенно разные данные.

Да уж.


SkyDron>> А лучше иметь 2 однотипные МФРЛС на каждый ЗРК. Или хотя бы некоторое их избыточное количество на ЗРС. + несколько их имитаторов.
SkyDron>> Ходят слухи что так и планируется...

Tzvk> Учитывая, что С-400 уже более-менее принят и ему даден флаг в руки, а разработка С-300ВМ идет куда менее интенсивно (если вообще идёт), особенно после смерти Ефремова, то ИМХО тут сложно сравнивать, кто из них кошернее круче.

Нужно (а точнее можно) сравнивать только на уровне концептов.

SkyDron>> Это лучше чем еще один специализированый "зверек" для секторного "стрема" - Имбирь.

Tzvk> Зверёк стоит на КП ЗРС. Т.е. априори даёт меньший количественный вклад в общий парк РЛС системы.

Где поставишь - там и должен работать.

Это если по уму. Демаскировать КПЗРС не нужно.

Tzvk>Кроме того, мне всё таки сомнительно, что РЛО 400 может достичь сходных показателей по противоракетной разведке. Да ему этого и не нужно, учитывая специфику их задач на ближайшие годы, ИМХО.

Хочешь сурового ПРО - делай спец РЛС и вводи в состав ЗРС.

Если так распрекрасен Имбирь - кто мешает его юзать совместно с С-400 ?

Впрочем для С-400 и без имбирей всяких заявлены приличные ПРО-возможности.

Не спроста наверное.

Tzvk> Tzvk>>Опять же, разные типы ракет по разным целям. 9М82М за 290 км летала...
SkyDron>> 1) Режь осетра до 200 имхо.

Tzvk> Не буду это не ИМХО.

ОК.

SkyDron>> 2) Толку мало от тех 200 км по аэродинамическим целям. Нонче трэба за горизонт уметь стрелять + ЦУ получать от "нетрадиционных" источников ,а ежели по неманеврирующим АВАКСам ипрочим ПАПам пулять , то дальность нужна под 400км. См. 40Н6 которой типа покуда нет.

Tzvk> Ну, это смотря с кем воевать, однако.

С ''серьезным противником''(тм).

Tzvk> Tzvk>> Индекс 9М96 как бы тоже говорит нам о том, что её придумывали конструкторы ПВО СВ.
SkyDron>> Пофик кто придумал. Важно что концепт отличный - нужно внедрять.

Tzvk> При раздаче денег — не пофик.

Заказчику пофик кому деньги давать.
Кто лучше сделает - тому и пирожок.

МежКБшные заморочки , лоббирование , откаты , происки злобных замнаркомов - в контексте темы неинтересны.

Tzvk> Если б ракеты рождались из вакуума (в адронном коллайдере, например) то да пофик.

Коллайдер это круто...

Формирование черной дыры скопом засасывющей и анигилирующей стаи аццких нанобеспилотников...

Зона поражения схлопывается... (с)

Tzvk> А концепт отличный, да.

Посему и надо его развивать а не зоопарки из древних концептов плодить имхо.

SkyDron>> Те времена прошли.
SkyDron>> Сейчас все сводится именно к шасси (его защищенности и проходимости), ибо уже С-300ПС имел мобильность (время развертывания/свертывания во всяком случае) практически на уровне Куба и Круга.

Tzvk> Всё равно я бы не был столь категоричен в суждениях.

Я говорю только о фактах. Без категоричных выводов.

Ты не согласен с тем что С-300ПС по времени развертывания практически не хуже Круга и С-300В при почти полной унификации по основным элементам с С-300ПТ ?

Проходимость колесной базы несильно хуже чем у гусиничной , особенно если массу снизить за счет новой элементной базы.

Tzvk> Унификация 300-х комплексов также не удалась (кроме П и Ф).

Она не удалась по совершенно конкретным причинам , упомянутым выше.

Tzvk> Tzvk>> Наличие возможности ПРО тоже как бы не надо сбрасывать со счетов. С-400 ИМХО в этой части концептуально отстаёт от ВМ.

SkyDron>> Обоснуешь ?

Tzvk> Наличие специализированной противоракетно-противосамолётной РЛС, позволяющее РЛС обнаружения заниматься аэродинамическими целями без "отрыва от производства"(с)ты .

См. выше. Ставь такую же к 400ке если так надо.

ИМХО не надо.

Tzvk> Наличие СНР, созданной на базе этой же РЛС.

Для С-400 заявлены достаточно суровые ПРОвозможности - покруче чем для В и ВМ.

Tzvk> Наличие специально созданных для этого ракет (в отличие от 48Н6).

А чем 48 не угодила ? Разработана она попозже 55 и 82 , на ПРО достаточно заточена.

У 96 ГДУ в наличии , хит ту килл по БР заявлен...

40 - продвинутая 82 с новыми фичами...

Что не нравится ?

Почему не унифицироватся с более современным девайсом ?

SkyDron>>> Зоопарки - ф топку.
.....
SkyDron> С интересом послушаю твой вариант - негибельный.

Если собрать все мои топики и посты - то там будет просматриваться... попробую со временем собрать до кучи, это действительно интересно

SkyDron> На картинках реализуемые зоны поражения в горизонтальной и вертикальной плоскости.
SkyDron> Для облегчения понимания :
SkyDron> График совмещенный - верхняя часть (над осью L) - высоты цели , нижняя часть (под осью L) - курсовой параметр цели.
SkyDron> Заштрихованная область - гарантированая зона поражения.
SkyDron> L - дальность стрельбы.
SkyDron> H - высота цели.
SkyDron> P - курсовой параметр цели.

мы о чем спорим ?
я утверждал что в плохих условиях (ПП ) зона поражения L схлопываеться до мах P
именно это и потверждает картинка.

вы что мне пытаетесь доказать ?

SkyDron> Как можешь видеть , наибольшие дальности стрельбы достигаются при КП=0.

см выше , я вообщето немного другое утверждал что в плохих условиях дальность поражения равна мах Р .

SkyDron> Не придумывай ничего (хотя "схлопывание зоны поражения"(с) - это зачет ! ) и не говори категорично того чего не знаешь - не будешь попадать в глупое положение.

чего зчет ?

для того чтоб знать Р нам надо следующие координаты , азимутальный угол , угломестный , наклонну дальность , доплер(скорость на ЗРК) и поперечную скорость (иметь предыдушие координаиы) итого аж 5 координат (степеней свободы)

в случае ПП как минимум пара этих координат обычно не известна (скорее всего обе скорости)
поэтому идет чистая математическая задача.

как правильно заметили в идеальном случае поражаються цели которые могут пролететь через круг от ЗРК с расстоянием Р . если-же мы не можемзнать координату (пару) то для решениея задачи поражения ДОСТОТОЧНЫМ условием становиться условие пуска когда цель находиться на расстоянии МЕНЕЕ чем Р ., так как по гемометрии гарантированно она уже на рассе ВНУТРИ указанного ранее круга.

SkyDron> С Тором нужно сравнивать в 1ю очередь - ибо среди всех перечисленных девайсов он самый современный и продвинутый + в добавок наиболее близок к Панцирю по возможностям.

это панцирь ближе к тору чем все остальное.

SkyDron> И где ты видел в последние лет 10 "подарки" ?

алжир.= списание долга перед СССР , и новый кредит , на эти деньги покупают у нас ВТО .
Сиория = тоже самие .
Ливия = насколько понимаю тоже самое .
и этот список можно продолжать , фактичически 80 процентов перечисленных тобой именно такие .,

L.V.>> но вот боюсь что панцирь пойдет не за , а только в дополнение так как опять-же кризис и денег на полную замену всего МД ПВО просто нет .
SkyDron> Естественно. Посему я и сказал - Панцирь СПОСОБЕН заменить весь перечисленный зоопарк , точно так же как С-300 в свое время заменил зоопарк из разных модов С-75 , С-125 , С-200 и С-25 до кучи.

ну с-200 не надо приплетать сюда С-300 его не заменял ... просто при дерьмократизации и развале ПВО и передаче в ВВС ВС эти комплексы просто уничтожили.

SkyDron> На мой взгляд приоритетом должно быть оснащение Панцирями ВВС/ВПВО , с включением батарей Панцирей в штатный состав зенитно-ракетных частей на С-400 и С-300. Именно в этом сегменте у нас наиболее явно видна нужда в Панцирях.
SkyDron> Именно прикрытие "больших" ЗРК и РЛП в настоящий момент очень актуально для нас.
SkyDron> Ибо сейчас для этой цели в ЗДРН С-300 используются штатные (и мягкоговоря малочисленные) ДШК и ПЗРК.
SkyDron> Это совершенно недопустимо.
SkyDron> Те же средства которые реально могли бы эффективно взаимодействовать с С-300 (те же Торы например) находятся в подчинении СВ и все меньше соответствуют современным требованиям.

на случай мелкого конфликта С-300 способны защититься и штатными ракетами , а в случае большой войны им панцири не помогут .

SkyDron> То что есть в ПВОСВ (а у них хоть чтото есть , так что могут и подождать) придется модернизировать. Хороршие программы модернизации Стрелы-10 , Осы , Тунгуски имеются.
SkyDron> Темпы только слабоваты.

SkyDron> Количество целевых каналов же в случае ВМ ограничено наличием свободных РЛС подсветки , причем еще и в заданном секторе.

Ну так сопровождение и обстрел всё равно в секторе идёт.

SkyDron> SkyDron>>"РПН" эволюционировал в МФ РЛС с возможностью всеракурсного наведения (при стрельбе 96)
Tzvk>> Т.е. как это всеракурсного? У него сектор обстрела 360 градусов что ли?
SkyDron> Естественно. Сопровождение то при стрельбе 96й на проходе ведется - нет нужды постоянно ''таращится'' на цель.

Но цель с ракетой всё равно в секторе должны быть. Себе за спину он ракету всё равно не пустит .

SkyDron> При стрельбе 48й - все как на 300ке , тока рабочий сектор сильно пошире должен быть.

Да куда уж сильно шире-то. Уж слишком большие углы наклона луча к полотну получаются ИМХО.

SkyDron> SkyDron>> Или думаешь что С-300ВМ без НВО чтото на ПМВ перехватит нормально ?
Tzvk>> Вряд ли. Для этого в ПВО СВ были другие комплексы, в отличие от.
SkyDron> НВО нужен обязательно , причем гораздо более компактный и мобильный чем в 300ке + возможность ЦУ от СДРЛО (это лучший НВО) и стрельбы за горизонт.

НВО на мобильной раскладной мачте, как у "импрувед Бука".

SkyDron> Без этого Панцирь или Тор немногим хуже по НЛЦ чем тот же ВМ.
SkyDron> А может и лучше по стоимость/эффективность.

Лучше ИМХО.

SkyDron> Причем поскольку дальность перехвата ОТР была весьма невелика , а масса элементов близка к пределу разумного вот и задумали варганить гусеничное шассси - чтоб за танками кататься...

Кстати, о массе. Массы П-шных самоходов примерно равны В-шным. Зато электроника в В всё же объёмом существенно меньше чем П. Правда, это означает снижение защищённости расчёта от поражающих факторов ядерного взрыва

SkyDron> В современных условиях задача сомнительная.

А в вакууме?

SkyDron> Ядреные ОТР по танкам врят ли кто запускать будет (да они и мало у кого есть) , АТАКМСообразных вполне можно отстреливать и чем-нибуть типа 96 , 48 или той же 40...

Однако, я бы не упускал из виду, что и братья-китайцы при наличии "политической воли" могут предоставить баллистических целей в достаточных количествах. Они-то договор по РСМД не подписывали .

SkyDron> Поэтому 48 в перспективе - неосновная ракета.

В довольно отдалённой перспективе ИМХО. мантра:А 82М уже за 290 км летала и даже сбила кого-то там.

SkyDron> Ее приимущества - НЧР (при стрельбе в сильных помехах) и то что она уже есть.
SkyDron> Пока другие неготовы - юзаем ее.

мантра:А 82М уже за 290 км летала и даже сбила кого-то там.


SkyDron>>> + Возможность работы в сильно (на километры) рассредоточенных порядках с удалением ПУ от других элементов ЗРК и т.д.

Э, погоди, чо? Удаление ПУ от других элементов ЗРК? Это как так? Радиолиния ПУ-РПН на много километров не берёт, нЯЗ (кабеля — тем более ). Не говоря уже, что на реальных позициях ПУ стоят почти впритык к Ф1 и Ф2.

Tzvk>> Для этого, правда, надо мачту РРС с собой таскать, что несколько понижает мобильность.
SkyDron> Не обязательно. Есть другие варианты.

Я сначала подумал, что ты про удаление ЗРК от КП, а не ПУ от РПН. Оттого и РРС.

Tzvk>> У 91Н6 есть такой режим (т.е. истинно двумерное электронное сканирование в широком секторе по А и УМ) или так же, как в 64-й сделано?
SkyDron>Так же похоже. Конкретных цифр по секторам не знаю.

Тогда это явно не тру-ПРО.

SkyDron>Ага. Но это тараканы самого ПМовского РПН.

Это тараканы из-за 4-координатности, т.е. наличия поиска по скорости. Это зело увеличивает цикл обзора. Так что сделать большой сектор нереально было.

SkyDron>Демаскировать КПЗРС не нужно.

Он как бы и так демаскируется РЛО или РЛС КО.

SkyDron>Если так распрекрасен Имбирь - кто мешает его юзать совместно с С-400 ?

Расовые предрассудки

SkyDron>Впрочем для С-400 и без имбирей всяких заявлены приличные ПРО-возможности.

Заявлено-то для него много что. А по чему-нибудь кроме Кабанов он стрелял при этом?

SkyDron>> 2) Толку мало от тех 200 км по аэродинамическим целям. Нонче трэба за горизонт уметь стрелять + ЦУ получать от "нетрадиционных" источников ,а ежели по неманеврирующим АВАКСам ипрочим ПАПам пулять , то дальность нужна под 400км. См. 40Н6 которой типа покуда нет.
Tzvk> Ну, это смотря с кем воевать, однако.
SkyDron>С ''серьезным противником''(тм).

Братья-китайцы к таковым относятся? Ихние АВАКСы и ПАПы послабее мируканских должны быть. Хотя тенденция равняться на самого злобного Микки-Мауса заслуживает одобрения.

SkyDron>Заказчику пофик кому деньги давать. Кто лучше сделает - тому и пирожок.

Это только в вакууме.

SkyDron>Для С-400 заявлены достаточно суровые ПРОвозможности - покруче чем для В и ВМ.

Это только заявлены. Да и не особо как-то и круче И для того, и для другого заявлены скорости поражаемых целей 4-5 км/с.

tramp_> В контексте вопроса обеспечения кругового обзора интересует вот это - http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_koltso.html реально существует, отдельные образцы или бумага?

НИР по подобной системе делал 19 лет назад. Никаких препятствий для реализации не было. Так что наверное уже должны были в металл заковать хотя бы одну.

L.V.> я утверждал что в плохих условиях (ПП ) зона поражения L схлопываеться до мах P
L.V.> именно это и потверждает картинка.

На картинке не зона поражения нарисована, а дальность поражения в зависимости от параметра. ЕСЛИ ЧТО.

L.V.> вы что мне пытаетесь доказать ?

надо так: "и ви таки питаетесь мене що-то доказать?"

SkyDron>> Как можешь видеть , наибольшие дальности стрельбы достигаются при КП=0.
L.V.> см выше , я вообщето немного другое утверждал что в плохих условиях дальность поражения равна мах Р .

Т.е. не ты говорил, что при КП=0 стрелять бессмысленно?

SkyDron>> Не придумывай ничего (хотя "схлопывание зоны поражения"(с) - это зачет ! ) и не говори категорично того чего не знаешь - не будешь попадать в глупое положение.
L.V.> чего зчет ?

"схлопывание зоны поражения"(с)

L.V.> для того чтоб знать Р нам надо следующие координаты , азимутальный угол , угломестный , наклонну дальность , доплер(скорость на ЗРК) и поперечную скорость (иметь предыдушие координаиы) итого аж 5 координат (степеней свободы)

Хватит уже так курить . Параметр — он и есть параметр. Задаётся как начальное условие, от высоты, угла местности, дальности и скорости (ни продольной, ни поперечной) не зависит. От помеховой обстановки — тем более. Наконец, для того, чтобы вычислить параметр тебе достаточно знать только азимут и дальность в двух разнесённых по времени измерениях.

L.V.> в случае ПП как минимум пара этих координат обычно не известна (скорее всего обе скорости)
L.V.> поэтому идет чистая математическая задача.

В результате которой условный противник условно продифференцирован и поделен на ноль?

L.V.> ну с-200 не надо приплетать сюда С-300 его не заменял ... просто при дерьмократизации и развале ПВО и передаче в ВВС ВС эти комплексы просто уничтожили.

Потому что дрова.

L.V.> на случай мелкого конфликта С-300 способны защититься и штатными ракетами , а в случае большой войны им панцири не помогут .

На случай мелкого конфликта С-300 не понадобятся, в отличие от Панцирей.

tramp_>> В контексте вопроса обеспечения кругового обзора интересует вот это - http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_koltso.html реально существует, отдельные образцы или бумага?
ZaKos> НИР по подобной системе делал 19 лет назад. Никаких препятствий для реализации не было.

Частный, и потому малоперспективный случай многоэлементной антенной решетки. ЦАР намного перспективнее ( Электроника НТБ - научно-технический журнал - Цифровые антенные решетки — будущее радиолокации ).Поэтому возможно, что данный вариант "пропустили"

ZaKos>> НИР по подобной системе делал 19 лет назад. Никаких препятствий для реализации не было.
Wyvern-2> Частный, и потому малоперспективный случай многоэлементной антенной решетки. ЦАР намного перспективнее (

Ну да, кто бы сомневался..
Только что сравниваем? Принцип постоения антенной решетки (обеспечивающий безприводной круговой обзор) с технологией обработки сигнала?

Wyvern-2> Электроника НТБ - научно-технический журнал - Цифровые антенные решетки — будущее радиолокации ).Поэтому возможно, что данный вариант "пропустили"

Не просто "пропустили", - проглядели...
Ведь она тоже т.н. ЦАР!

'Alex_B, 31.05.2009 01:15':

Но при работе по маневреннными и баллистическим целям надо что-то посерьезней. Приемлемую для этих случаев реальную (не рекламную) маневренность могут обеспечить только ракеты с ОВТ или газодинамическим склонением.

 

ДУ поперечной тяги предназначены для управления ракетой в верхних слоях атмосферы, где аэродинамические поверхности управления теряют эффективность. На высотах менее примерно 10км они (ДПУ) не нужны. Ракета с ОВТ - нонсенс из-за ненужности ОВТ на ракете (хватает ДПУ, кстати, там очень перспективны ЖРД).

'Alex_B, 31.05.2009 17:46':

Но у самолетов всегда есть противоракетные маневры. Стоит ли рисковать?

 

Пускаем две ЗУР с интервалом (еще и подводим к цели с немного разными ракурсами). Уклонится от двух ЗУР у самолета не хватит энергетики.

'SkyDron, 01.06.2009 11:00':

Ага. Но это тараканы самого ПМовского РПН.

У Патриотовской MPQ-53 той же сектора больше гораздо и электронное сканирование в 2х плоскостях.

 

'Tzvk, 01.06.2009 12:30':

Это тараканы из-за 4-координатности, т.е. наличия поиска по скорости. Это зело увеличивает цикл обзора. Так что сделать большой сектор нереально было.

 

У РПН и MPQ-53 еще и разная структура вычислителя фаз и способ доведения результата до фазовращателя. Вообще-то сравнивать сектор сканирования у двух разных ФАР, ИМХО, некорректно. Надо сравнивать ДНА при одинаковом отклонении основного луча. "Есть подозрения", что ДНА РПН заметно лучше, чем ДНА MPQ-53 при управлении и наведении ЗУР. И как РЛС секторного обзора MPQ-53 проигрывает "Имбирю". Кстати, цикл работы у MPQ-53: "Цикл работы РЛС составляет 1 с, включая 100 мс, отводимых на поиск, соровождение "на проходе" и командное наведение, а в оставшееся время она производит подсветку целей и ракет на последнем этапе наведения через ракету, перебрасывая лучи с одной пары "ракета - цель" на другую." Т.е. на поиск, сопровождение на проходе и командное наведение - только 0.1с из 1с работы. Много она там найдет?

А у МФРЛС вычислитель фаз совсем не тот, что у РПН ПМ-ки. И ПМУ-2 уже модернизируют с заменой вычислителя фаз.

fugu01> ДУ поперечной тяги предназначены для управления ракетой в верхних слоях атмосферы, где аэродинамические поверхности управления теряют эффективность. На высотах менее примерно 10км они (ДПУ) не нужны. Ракета с ОВТ - нонсенс из-за ненужности ОВТ на ракете.
Цитата:
Ракета Р-73 создана специально для высокоманевренного ближнего воздушного боя, который по итогам локальных конфликтов в Корее, Вьетнаме и проч. вновь занял подобающее место в тактике действия ВВС. При разработке учитывались такие требования как всеракурсность, сверхманевренность...
Двигатель
Ракета Р-73 оснащена твердотопливным двигателем с интерцепторами системы газодинамического управления (СГДУ), что позволяет выполнять ракете энергичные манёвры на участке работы двигателя.


Только не надо говорить, что это исключительно для космических высот.

fugu01>> ДУ поперечной тяги предназначены для управления ракетой в верхних слоях атмосферы, где аэродинамические поверхности управления теряют эффективность. На высотах менее примерно 10км они (ДПУ) не нужны. Ракета с ОВТ - нонсенс из-за ненужности ОВТ на ракете.
Alex_B> Цитата:
Alex_B> Ракета Р-73 создана специально для высокоманевренного ближнего воздушного боя, который по итогам локальных конфликтов в Корее, Вьетнаме и проч. вновь занял подобающее место в тактике действия ВВС. При разработке учитывались такие требования как всеракурсность, сверхманевренность...
Alex_B> Двигатель
Alex_B> Ракета Р-73 оснащена твердотопливным двигателем с интерцепторами системы газодинамического управления (СГДУ), что позволяет выполнять ракете энергичные манёвры на участке работы двигателя.
Alex_B> Р-73 — Википедия
Alex_B> Только не надо говорить, что это исключительно для космических высот.

А, Alex_B, это совсем не о том. Для Р-73 речь идет о начальном развороте на цель при большом угле визирования цели в момент схода РВВ с направляющей, а не о довороте на цель для компенсации терминального промаха.

Википедия - нерецензируемый ресурс. Не надо оттуда черпать информацию. По "бронепробиваемости", например, там полная ахинея (прошу прощения за оффтопик).

Alex_B>> Р-73 — Википедия
fugu01> А, Alex_B, это совсем не о том. Для Р-73 речь идет о начальном развороте на цель при большом угле визирования цели в момент схода РВВ с направляющей, а не о довороте на цель для компенсации терминального промаха.
fugu01> Википедия - нерецензируемый ресурс. Не надо оттуда черпать информацию. По "бронепробиваемости", например, там полная ахинея (прошу прощения за оффтопик).
Цитата:
Ракета класса «воздух-воздух» Р-73Э (Р-73ЭЛ)
Высокие маневренные возможности ракеты достигнуты благодаря применению уникальной системы комбинированного аэрогазодинамического управления.

Alex_B> 404 Not Found

Ну это же все таки ракета авиационного базирования....

tramp_>> В контексте вопроса обеспечения кругового обзора интересует вот это - http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_koltso.html реально существует, отдельные образцы или бумага?
ZaKos> НИР по подобной системе делал 19 лет назад. Никаких препятствий для реализации не было. Так что наверное уже должны были в металл заковать хотя бы одну.
Ага, а то сложилось впечатление, по прочтении ряда материальчиков, что у нас с ЦАР, особенно подобными не все хорошо.

ZaKos>>> НИР по подобной системе делал 19 лет назад. Никаких препятствий для реализации не было.
Wyvern-2>> Частный, и потому малоперспективный случай многоэлементной антенной решетки. ЦАР намного перспективнее (
Ропот> Ну да, кто бы сомневался..
Ропот> Только что сравниваем? Принцип постоения антенной решетки (обеспечивающий безприводной круговой обзор) с технологией обработки сигнала?
Wyvern-2>> Электроника НТБ - научно-технический журнал - Цифровые антенные решетки — будущее радиолокации ).Поэтому возможно, что данный вариант "пропустили"
Ропот> Не просто "пропустили", - проглядели...
Ропот> Ведь она тоже т.н. ЦАР!

Я в общем именно ЦАР и делал. Свой кусок конечно...

Alex_B>> 404 Not Found
энди> Ну это же все таки ракета авиационного базирования....
Существуют ракеты с разными вариантами пуска (АМРААМ, Р-77, Р27, Атака...).
Но дело не в этом, а в том, что ракеты предназначенные для поражения высокоманевренных целей оснащяются ОВТ.

Ропот>> Только что сравниваем? Принцип постоения антенной решетки (обеспечивающий безприводной круговой обзор) с технологией обработки сигнала?
ZaKos> Wyvern-2>> Электроника НТБ - научно-технический журнал - Цифровые антенные решетки — будущее радиолокации ).Поэтому возможно, что данный вариант "пропустили"
Ропот>> Не просто "пропустили", - проглядели...
Ропот>> Ведь она тоже т.н. ЦАР!
ZaKos> Я в общем именно ЦАР и делал. Свой кусок конечно...

Угу - в таком случае цилиндрическая форма - способ снижения числа элементов решетки, ибо каждый элемент (19 лет назад!) был страшно дорог. Нонче онЕ тоже страсть как дороги - в принципе, единственный сдерживающий момент - но зато прогрессивно дешевеют

Ропот>>> Только что сравниваем? Принцип постоения антенной решетки (обеспечивающий безприводной круговой обзор) с технологией обработки сигнала?
ZaKos>> Wyvern-2>> Электроника НТБ - научно-технический журнал - Цифровые антенные решетки — будущее радиолокации ).Поэтому возможно, что данный вариант "пропустили"
Wyvern-2> Ропот>> Не просто "пропустили", - проглядели...
Wyvern-2> Ропот>> Ведь она тоже т.н. ЦАР!
ZaKos>> Я в общем именно ЦАР и делал. Свой кусок конечно...
Wyvern-2> Угу - в таком случае цилиндрическая форма - способ снижения числа элементов решетки, ибо каждый элемент (19 лет назад!) был страшно дорог. Нонче онЕ тоже страсть как дороги - в принципе, единственный сдерживающий момент - но зато прогрессивно дешевеют

А не совсем так... Такой формой луч/лучи крутить/направлять проще и чище получается. В любую точку пространства всегда смотрит одинаковая поверхность.