Обсуждение Правил и жизни форума вообще VII

Атмосфера> Гражданский центр прикладных исследований
Большое спасибо за ссылку, статья прелюбопытная. Про "Колос" читал ранее, а вот "Люфтфауст" увидел впервые. После прочтения этой статьи мой энтузиазм в части дальнейшего публикования результатов экспериментов по теме "Кобра", и без того невысокий, исчез вовсе.

В частности, произвели впечатление следующие места:

***
"Конструктивно пусковая установка может быть оформлена в виде пластмассовой водопроводной трубы диаметром 0.1 м.
Для фиксации ракет в пусковой установке может быть применен
плотный картон, используемый в качестве тары для бытовой
электротехники."
> Без комментариев.

***
"В качестве защитного слоя между корпусом двигателя и зарядом также может использоваться презерватив."
> Принимая во внимание хорошее качество статьи, думаю, что я все-таки ошибся насчет этого "теплоизолятора" (мой сарказм в ответ на предложение участника Xan).

***
"Так, в данном материале намеренно не затронуты вопросы, которые могли бы перевести его в разряд учебного пособия для «начинающих». В их числе:

1. Вопросы конкретных конструктивных особенностей и размеров двигательной установки, конструктивное оформление твердотопливного заряда.
2. Вопросы теплопрочностных режимов и температурных диапазонов использования двигательной установки. Отметим однако, что на Ближнем Востоке практически не бывает отрицательных температур.
3. Конкретные технологические режимы изготовления твердотопливных зарядов, обеспечивающие получение качественного перемешивания исходных компонентов, реологические свойства получаемой топливной массы, организация процессов полимеризации топлива.
4. Процессы обеспечения безопасности при изготовлении твердотопливных зарядов."
> Правильно, а для того, чтобы восполнить пробелы в знаниях, в интернете есть КАК МИНИМУМ ОДНО хорошо известное всем присутствующим место.

---

Резюме: статья хорошая, грамотная, и ИМЕННО поэтому предлагаю администрации как можно скорее выкосить все упоминания о ней на Ракетомодельном. Включая это мое сообщение.

Non-conformist> Резюме: статья хорошая, грамотная, и ИМЕННО поэтому предлагаю администрации как можно скорее выкосить все упоминания о ней на Ракетомодельном. Включая это мое сообщение.
Поясню: я далек от мысли, что "настоящие" террористы будут пользоваться какими-то самоделками. Палестинские партизаны со своими шутихами - не в счет, это отдельный грустный разговор. Но вот перспектива оказаться сообщником какого-нибудь пидора-одиночки с некой застывшей идеей в застывших гнилых мозгах, меня совершенно не вдохновляет.

В связи с этим соображением у меня убедительная просьба к уважаемым мной участникам: не надо НАСИЛЬНО СВЯЗЫВАТЬ ракетомоделизм и его возможную "dark side". Эта связь и так весьма прозрачна.

Я долго взвешивал целесообразность публикации этой ссылки на форуме. В конце концов, прочтя там, цитата: "Так, в данном материале намеренно не затронуты вопросы, которые могли бы перевести его в разряд учебного пособия для «начинающих»", всё-же решился. Пока читал статью сам, обнаруживал будто списаные с форума места, перечисленные тобою, Non-conformist.
Принимая во внимание, что неаккуратный ER-щик при неблагоприятном стечении обстоятельств может переклассифицироваться в глазах компетентных органов в разряд как минимум хулиганов, посчитал, что форумчане должны время от времени для профилактики обновлять выцветшие волчьи флажки, чтоб не забегать случайно на "тёмную сторону", ну, и, конечно, следить за базаром.
Твоё предложение по поводу почистить пару предыдущих постов целиком и полностью поддерживаю.

Non-conformist, не напрягайся. Ребята подсуетились, организовали фонд на актуальную тему, пилят бабки потихоньку, пушут статейки в своё оправдание. К нам это никак не относится, в том числе к твоему проекту.

И не считай террористов настолько тупыми, что они полезут сбивать садящийся самолёт из карамельно-презервативного ПЗРК. Простой пулемёт несравнимо эффективнее, и он у них уже есть, ничего не нужно разрабатывать.

Serge77> Ребята подсуетились, организовали фонд на актуальную тему, пилят бабки потихоньку, пушут статейки в своё оправдание. К нам это никак не относится, в том числе к твоему проекту.

Больно как-то подробно и со знанием дела этот фонд пишет, не надо таких тонкостей для таких исследований, которыми они занимаются и уж тем более простых обывателей ... Согласен и присоединяюсь к мнению, что надо все выкосить, и не стоит вообще, ИМХО, реагировать на такого рода статьи.

Non-conformist> "В качестве защитного слоя между корпусом двигателя и зарядом также может использоваться презерватив."
>> Принимая во внимание хорошее качество статьи, думаю, что я все-таки ошибся насчет этого "теплоизолятора" (мой сарказм в ответ на предложение участника Xan).
Мне ты тоже похоже не поверил, когда я выступил в защиту этого теплоизолятора

biostar_37> Мне ты тоже похоже не поверил, когда я выступил в защиту этого теплоизолятора
Да я и сейчас не особо верю. Мало ли кто какую мульку запустит - вот она и плавает кругами по интернету. А тут как раз тема такая фаллическая, т.е. очень трудноубиваемая... Вообще я-таки убежден, что если мотор штатно отработает с такой "защитой", то он совершенно спокойно отработает и без неё.

biostar_37> Больно как-то подробно и со знанием дела этот фонд пишет, не надо таких тонкостей для таких исследований, которыми они занимаются и уж тем более простых обывателей ...
Именно это меня и смутило. Похоже на какую-то провокацию, только не совсем понятно, в какую сторону. Еще меня смутило крайне высокое качество текста (во всех смыслах). Прочитал и другие статьи - впечатление аналогичное.

> Serge77 Простой пулемёт несравнимо эффективнее
Если бы оно было так, как ты говоришь, то переносные ca#онавoдя#иеся ### вообще не возникли бы как вид оружия. Что же до всех этих "ракетных дробовиков" - понятно, что всё это отстой, недаром ни один из них так и не был принят на вооружение. Самолет-то цель ТОЧЕЧНАЯ, а никак не площадная.

Когда что-то подобное устанавливалось на ИСТРЕБИТЕЛЯХ (например Ме 262 + 24 x R4M) - то это было ОДНО дело, а когда С ЗЕМЛИ, да семью пульками, да "в белый свет, как в копеечку"... Я так себе представляю всю эту историю: ознакомились с трофейными материалами по теме, отнеслись к ним со всей серьезностью (вполне оправданной, надо сказать); отработали у себя, убедились в несостоятельности идеи - забыли. Всё достаточно просто.

Для меня лично всё это представляет интерес исключительно как факты из истории ракетной техники. Просьба к Атмосфере - если еще что-нибудь накопаешь в этом духе - буду очень благодарен за ссылку: мой адрес игнитерсобакаяру.

Вспомнил, где я видел "Колос": сериал "Ударная сила"; по-моему одна из серий про Коломенское КБ. Ильин (ведущий) вертит этот самый "Колос" в руках и прилаживает на плечо. У меня 160 серий на ДВД. Если кто увидит такое - НЕ ПРОХОДИТЕ МИМО! Там просто МАССА уникальной хроники.

Non-conformist>...Атмосфере - если еще что-нибудь накопаешь в этом духе...
Принято. Сам любитель истории.

>> Serge77 Простой пулемёт несравнимо эффективнее
Non-conformist> Если бы оно было так, как ты говоришь, то переносные ca#онавoдя#иеся ### вообще не возникли бы как вид оружия.

Я же сравниваю пулемёт против карам-презер., а не против современного ПЗРК. Причём против садящегося Боинга, а не против истребителя.

Атмосфера> Я долго взвешивал целесообразность публикации этой ссылки на форуме.
Аналогично...файл,названный мною,как "Интере-е-сный документик!",давно(с 28 апреля 2008 года) лежит в памяти компьютера...так и не опубликовал на форуме.в то время,думал,распадется,с перепугу.

biostar_37>> Мне ты тоже похоже не поверил, когда я выступил в защиту этого теплоизолятора
Non-conformist> Да я и сейчас не особо верю.

Ну а чем презик не тзп? Натянул один... мало. Натяни еще 50

RLAN> Решил поагитировать и выложить небольшой фотоотчет.
Фото вижу; отчета не нашел. Если решил агитировать, то агитируй: напиши вкратце хотя бы, что видел, что спрашивал, что рассказывали.

Non-conformist> Фото вижу; отчета не нашел. Если решил агитировать, то агитируй: напиши вкратце хотя бы, что видел, что спрашивал, что рассказывали.

Пристыдил
Клавиши бить не собирался. Да ладно.
Из Николаева ехали на Южноукраинск, мимо АЭС, заехали на ГАЭС, очень красиво.
Остановились на Южном Буге, возле Мигии, красивый берег, пороги, живописный закат.
Во второй половине следующего дня (первую - активно отдыхали) поехали в музей РВСН. Дивизия располагалась в Первомайске, имела 10 полков. В каждом - 10 ракетных шахт. Друзья американцы взорвали все, оставили только командный пункт БРК2 и совмещенную с ним ракетную шахту. Правда, предохранились, и залили ее бетоном до уровня -6м.
На базе этого КП организован музей. В нем собрано много экспонатов из учебных баз РВСН, с каких то училищ и военных кафедр. Вскрытые двигатели, ТНА, ПАДы, и пр. Стенды боевых постов, макеты и пр.
Данный КП и шахта построены в 1979г. Сначала там были УР100 (точнее не знаю), затем (со слов экскурсовода, бывшего офицера РВСН) 15Ж30 (не знаю, что это), с 88 года - 15Ж60 (стационарный Скальпель). После распада Союза части продолжали нести боевое дежурство (управлялись Москвой) до 94-95 года, когда вывезли все ЯО. Затем еще несколько лет существовало тестовое дежурство КП в режиме ликвидации. Сейчас музей.
Сначала экскурсия по наземной экспозиции , затем по подземным коридорам идем к входу на КП, толстые бронедвери, шлюз. Попадаем на крышу стального пенала высотой 33м и диаметром 3,3м,массой 133т в 12 этажей, подвешенного на амортизаторах и стальных тросах внутри большого стального цилиндра из 6см стали залитого в 6м бетон. Сверху - 200т крышка.Для пущей устойчивости к внешним нагрузкам он был еще под постоянным внутренним давлением. В верхней части наружного пенала было наморожено 35Т льда. Автономность КП составляла 45сут, группа, которая могла успеть там замуроваться - это дежурная смена операторов, 6 офицеров.
Пока экскурсовод повез семью из Прибалтики на нижний уровень, мы вызвались остаться на крыше КП. Поскольку я человек любопытный, полез вниз по наружным лестницам к нижним ярусам Долез где то до середины шахты, посмотрел подвеску, кабельные коммуникации, пути и выходы аварийной эвакуации.
Затем с экскурсоводом опустились на нижний ярус, в комнату отдыха на 3х человек,
по лестнице на -11 уровень, собственно КП. Там места 3х операторов, в мирное время дежурили двое.
Пуск обеспечивали вдвоем, одновременным поворотом ключа и нажатием на кнопку Пуск. Причем тренировки пуска происходили каждую дежурную смену (6ч), видимо, что бы в случае чего не возникло ни каких сомнений. Хотя, команда на пуск могла пройти и без участия дежурной смены, напрямую из Москвы. Вариантов на доведение приказа было множество, один из которых - сигнал командной ракеты, антенны приема сигнала от которой стояли как на КП так и на каждой шахте.
Что интересно, знамя части (полка) постоянно находилось на КП.
После КП пошли к ракетной шахте, посмотрели автотехнику, транспортеры и установщики ракет, транспортеры и установщики КП. Пост охраны с башней и пулеметом, периметр охраны с различными датчиками, емкостными, радиолучевыми, сейсмическими.
Для меня наибольшим откровением стало то, что каждую шахту охраняла дежурная смена 3-4 дня безвылазно из 1 солдата и 1 сержанта. В моей армейской жизни подобное было невозможно в принципе.
Кроме того на улице демонстрируется крылатые ракеты Х-22Н и 15А18М Воевода, именно та, что стоит на БД в России. Не думаю, что это корректно, со стороны Украины, ну да ладно.
Почему не почистили и не привезли Скальпель (15Ж60/61) я спрашивал, ответа не получил.
Экскурсовод в теме, грамотный, приятно слушать. Но когда расказывал про Сатану, начал утверждать, что там перый двигатель-утопленник. Я ему рассказал про макеевские ракеты, про морские ракеты он оказался не в курсе.

RLAN> залили ее бетоном до уровня -6м.
А какая глубина шахт была изначально?

RLAN> Вскрытые двигатели, ТНА, ПАДы, и пр.
Вскрытый ПАД. Не мог бы ты хотя бы в общих чертах описать конструкцию корпуса и самого заряда? Какое соотношение "масса заряда ПАДа/масса ракеты" у "Воеводы"? Или проще - сколько весит средний заряд ПАДа?

> В верхней части наружного пенала было наморожено 35Т льда.
Это была защита от радиации? Зачем лед?

> Автономность КП составляла 45сут ...
ПОЛНАЯ изоляция, включая воздух? Или все-таки какая-то "пуповина" оставалась - системы вентиляции, фильтры и т.д.?

> ... группа, которая могла успеть там замуроваться ...
Что значит "успеть"? Разве они на боевом дежурстве не находятся там постоянно?

RLAN> Пока экскурсовод повез семью из Прибалтики на нижний уровень ...
Куда это - "на нижний уровень"? До верхнего уровня бетонной заливки? Какая вообще сейчас сохранилась максимальная глубина подземных сооружений?

RLAN> Пуск обеспечивали вдвоем, одновременным поворотом ключа и нажатием на кнопку Пуск.
Именно ОДНОВРЕМЕННЫМ, или достаточно было последовательно замкнуть два ключа? Речь идет именно о каком-то временном коридоре замыкания двух стартовых ключей, при выходе из которого пуск было выполнить невозможно? Насколько подробно рассказывали именно о принятии решения на пуск, и обо всем таком, что отделяет мир от конца света? Что представляет собой "та самая кнопка"? Есть фотки?

RLAN> Для меня наибольшим откровением стало то, что каждую шахту охраняла дежурная смена 3-4 дня безвылазно из 1 солдата и 1 сержанта.
Бред какой-то... Видимо экскурсовод сам не вполне осведомлен о системе организации охраны таких объектов. Насколько я узнал из "Ударной силы", там далеко не все так просто - несмотря на сотни тонн бетона и брони.

RLAN> ... двигатель-утопленник.
Что это такое?


***
Ну, а теперь Я буду агитировать жену. Как раз соседи по дому приглашали посетить их родовое гнездо в Южноукраинске. Если поедем, то приложу все силы, чтобы посетить этот музей. Я так понял, что это покруче Пенемюнде будет...

Трофейный сорокаминутный учебный фильм о V-1, семь частей.

RLAN>> залили ее бетоном до уровня -6м.
Non-conformist> А какая глубина шахт была изначально?
Не путай ракетную шахту и шахту КП. Это совершенно разные сооружения.
Шахта КП полностью целая и рабочая. Ракетная - залита метров на 30.

Non-conformist> Это была защита от радиации? Зачем лед?
БАХ1 -блок аккумуляторов холода. Всего их 8, предполагаю что для защиты от теплового нагрева.

Non-conformist> ПОЛНАЯ изоляция, включая воздух? Или все-таки какая-то "пуповина" оставалась - системы вентиляции, фильтры и т.д.?
Полная изоляция.
Non-conformist> Что значит "успеть"? Разве они на боевом дежурстве не находятся там постоянно?
Находились 2 дежурных офицера. Еще 4 отдыхали на поверхности. Вот они и могли успеть.

Non-conformist> Куда это - "на нижний уровень"? До верхнего уровня бетонной заливки? Какая вообще сейчас сохранилась максимальная глубина подземных сооружений?
Еще раз, КП полностью функционален, лифт ходит на -33м от верха КП, это где то 40м от поверхности земли.

Non-conformist> Именно ОДНОВРЕМЕННЫМ, или достаточно было последовательно замкнуть два ключа? Речь идет именно о каком-то временном коридоре замыкания двух стартовых ключей, при выходе из которого пуск было выполнить невозможно? Насколько подробно рассказывали именно о принятии решения на пуск, и обо всем таком, что отделяет мир от конца света? Что представляет собой "та самая кнопка"? Есть фотки?
Нажатие и поворот ключа должны быть произведены операторами практически одновременно, точнее алгоритм не расспрашивал. Но это было возможно только при снятии блокировок вышестоящей структурой управления. Самостоятельно - нет. Важнее то, что и при гибели всех операторов и при разрушении КП запуск мог был быть осуществлен автоматически, так называемой системой Периметр, или по западному "Мертвая рука".

RLAN>> Для меня наибольшим откровением стало то, что каждую шахту охраняла дежурная смена 3-4 дня безвылазно из 1 солдата и 1 сержанта.
Non-conformist> Бред какой-то... Видимо экскурсовод сам не вполне осведомлен о системе организации охраны таких объектов. Насколько я узнал из "Ударной силы", там далеко не все так просто - несмотря на сотни тонн бетона и брони.
Как ни странно, но это так. Два бойца и больше никого. В зоне КП находился начальник охраны (офицер) и группа усиления (6 бойцов) на 10 шахт.

RLAN>> ... двигатель-утопленник.
Non-conformist> Что это такое?
Это двигатель погруженный в бак одного из компонентов.

ПАД на картинке диаметр -ок полуметра. Обычный контейнер для пороховых шашек. Диффузор из какой то фенольной пластмассы.

Спасибо за разъяснения, однако по ПАДу осталось много неясного. Непонятен прежде всего сам принцип действия. Зачем такой мощный корпус? Если рассуждать логически, то можно предположить, что сначала заряд полностью сгорает внутри этого корпуса - сосуда высокого давления, и только ПОТОМ в нем открывается выпускной клапан, и газ вырывается в канал шахты, выталкивая ракету.

Косвенно эти рассуждения подтверждаются роликом, ссылку на который привожу ниже. Сначала слышим утробный шипящий звук, и только ЧЕРЕЗ СЕКУНДУ после него ракета НАЧИНАЕТ выходить из ТПК:

Non-conformist> Спасибо за разъяснения, однако по ПАДу осталось много неясного. Непонятен прежде всего сам принцип действия. Зачем такой мощный корпус? Если рассуждать логически, то можно предположить, что сначала заряд полностью сгорает внутри этого корпуса - сосуда высокого давления, и только ПОТОМ в нем открывается выпускной клапан, и газ вырывается в канал шахты, выталкивая ракету.

Не знаю. Думаю, как обычный баллиститный РДТТ. Просто давление в объеме под ракетой нарастает постепенно, то есть ускорение прогрессивное. Для Для Сатаны усилие передается на корпус через алюминиевый стакан, для твердотопливных - наверно напрямую.

Non-conformist> Сначала слышим утробный шипящий звук, и только ЧЕРЕЗ СЕКУНДУ после него ракета НАЧИНАЕТ выходить из ТПК:
Этот звук от ПАД, но не от того, который выталкивает ракету, а от того, который создает давление в гидромагистрали подъема стрелы с ТПК, даже вернее это звук при стравливании давления с гидромагистрали после подъема ТПК.

Non-conformist>> Сначала слышим утробный шипящий звук, и только ЧЕРЕЗ СЕКУНДУ после него ракета НАЧИНАЕТ выходить из ТПК:
biostar_37> Этот звук от ПАД, но не от того, который выталкивает ракету, а от того, который создает давление в гидромагистрали подъема стрелы с ТПК,
Ну да, сначала эрекция, а потом звук? Если по-твоему, то надо бы наоборот, однако.

> даже вернее это звук при стравливании давления с гидромагистрали после подъема ТПК.
Вот уж имхо никак этот звук не похож на стравливание в атмосферу. Там ясно-четко слышно типичное "трубное" эхо. Очень похоже звучит газ, когда дросселируется через расходомерную шайбу в здоровой трубе с большим расходом. Эхо ОЧЕНЬ характерное, его трудно спутать с простым шипением, когда газ просто травится наружу.

biostar_37>> ... с гидромагистрали ...
Пропустил это слово. Если так, то гадравлика там какая-то сильно хитрая... В "нормальной" гидравлике, насколько я с ней сталкиваюсь в автомобиле, давлению "стравливаться" никуда не приходится, поскольку гидравлическая жидкость НЕСЖИМАЕМА; трубочки и цилиндры тоже отнюдь не резиновые.

Т.е. такому звуку в гидросистеме просто неоткуда взяться: накачали жидкость под поршень, он переместился, подвинул нагрузку - во столько раз бОльшим усилием, во сколько раз площадь рабочего цилиндра больше площади главного цилиндра; открыли клапан сброса (отпустили педальку тормоза) - жидкость спокойно вернулась на свое место под действием возвратной пружины педали.

Жидкость в гидросистеме - это просто как бы жидкий гибкий шток, передающий нагрузку из точки А в точку Б. А вместо системы рычагов, увеличивающих усилие, в гидравлике используется соотношение площадей двух цилиндров - главного (управляющего) и рабочего (исполнительного): меньше площадь (главный цилиндр) - больше перемещение и меньше усилие; больше площадь (рабочий цилиндр) - меньше перемещение, но БОЛЬШЕ УСИЛИЕ.

Что тормоза в любой легковушке, что рука экскаватора - принципиальной разницы никакой, кроме разве что способа создания давления. Похожих "трубных" звуков там нет и быть не может.