Реинкарнация "Сатаны" (РС-20)?

sas1975kr> Не смешно? Уже ЕМНИС официально заявлено что это тот же Тополь с новой ГЧ.

Не совсем. Там третья ступень тоже новая. Испытывали с тремя ББ, говорят что можно до шести довести, но больше вряд ли...

Меня больше интересует, будут ли их в мобильном варианте выпускать. В принципе, она изначально мобильная(с тополевской ПУ и пускали во время испытаний), но первые годы наверняка будут гнать только в шахтном варианте, для замены шахтных ракет их много потребуется.

sas1975kr> Эта сумма не выходит на твой источник. Если данные в нем верны, то для Титана 1 учтена еще и стоиомость развертывания.
Угу, есть такое дело. Так как статья больше о ядерном разоружении, возможно, там все докучи ввели, вплоть до обустройства баз с шпу, что "несколько" выходит за рамки нашего спора.

sas1975kr> А у тебя есть данные по разбросу?
угу, в ценах 2009-го от 10 до 15 млрд, для минитменов и Титана-1, Титан-2, значительно ниже - меньше 3-х.

sas1975kr> Просто в случае УР-100Н УТТХ НИОКР уже проиведены. Развертывание тоже будет производиться в уже имеющиеся шахты. Так что разбирайся.
Блин, сколько раз говорить? Я согласен, что УР-100Н УТТХ очень интересный вариант, но только он, а не его массо-габаритное подобие.

sas1975kr> Производство ЖРД получается как минимум не дороже.
не знаю, 100-тонный кислород-керосиновый Титан-1 лишь чуток больше, чем Минитмен-1/2, 150-тонный Титан-2 на вонючке, уже в два раза больше, хотя они конструктивно и геометрически близки, что позволяет думать, что Титан-2 ближе к модернизации (смотри суммы на разработку), чем к разработке новой. Только почему он тогда в 2 раза дороже???!!!. Но самое веселое, что Минитмен-3 еще дороже Титана-2! (правда пока не разбирался, что там умудрились поменять). Все это верно, если "Flyaway Unit Cost" - можно считать стоимостью производства, если нет, то...

sas1975kr> Разбирайся с ценами. Потому как по РС-24 вопросов не меньше. В "официальных" даных и цифра 10 мелькала.
Больше, гораздо больше, так как данных нет, одни предположения.

sas1975kr> Ты сам этому веришь?
Если только импульс, то конечно нет, но если плотность топлива+импульс+общее облегчение конструкции, то мб-мб.

vasilisk> Меня больше интересует, будут ли их в мобильном варианте выпускать.
Так ведь было в теме:
Типа прекращают производить мобильные "Тополь-М", вместо них новые мобильные комплексы, а кроме как РС-24, вроде как и не чему...
Так, что получается, пока только мобильный...

sas1975kr>> Не смешно? Уже ЕМНИС официально заявлено что это тот же Тополь с новой ГЧ.
vasilisk> Не совсем. Там третья ступень тоже новая. Испытывали с тремя ББ, говорят что можно до шести довести, но больше вряд ли...

"Всунуть" можно и десять, те которые для булавы. Вот только как быть с КСП и системой разведения?

У Тополя тоже три ступени. Меняй третью ступень, не меняй, но варианта видится всего 2. Либо серъезно уменьшили дальность. Либо все таки ББ будет 3. И там 1200 г, а не 1800. В новое топливо для третьей ступени я не верю. Слишком большой разрыв по массе.
Есть еще вариант "хитрости" Совместили боевуй часть с третьей ступенью. Формально остатки третьей ступени могут быть отнесены к ПН.

Уточнюсь:
sas1975kr> Ты сам этому веришь?
Смотри Р-36 и Р-36М2 -
Увеличение стартового веса на 15% и импульса на 10,5% дало увеличение массы ГЧ на 50% и дальности на 8%.
Конструктивно они тоже близки.

sas1975kr> Есть еще вариант "хитрости" Совместили боевуй часть с третьей ступенью. Формально остатки третьей ступени могут быть отнесены к ПН.
Или с 4-й, всмысле блок разведения - праллельно разгонный блок.

sas1975kr> У Тополя тоже три ступени. Меняй третью ступень, не меняй, но варианта видится всего 2. Либо серъезно уменьшили дальность. Либо все таки ББ будет 3. И там 1200 г, а не 1800. В новое топливо для третьей ступени я не верю. Слишком большой разрыв по массе.
а) более тяжелая 3-я ступень, думаешь ничего не дает?
б) не понял насчет нового топлива.

davex> Так и запишем - исключительно ваше скромное мнение. Спасибо, и за него.

а таблицу уможения пояснять надо?

davex> в) Хорошо думаем: "А оно точно надо? Еще одна МБР?"

я уже говорил, что нужна не новая мбр, а взаимное гарантированое. остальное-несущественные детали

davex> г) Если вам нужны "бомбовозы" (не знаю, насколько она актуальна), используйте то что есть, как уже говорил, напихайте по такой схеме в Тополь/РС-24, да, ББ на каждой БР меньше, но сделать их в большем количестве будет дешевле, чем заводится с новой МБР.

рс 24 в СЕРИИ НЕТ и непонятно когда будет.
тополя делаются по три штуки в год.
грузоаодъёмностьи тополя со всеми про всеми-хватит МАКСИМУМ на 10ББ. реально думаю не больше 6-8. да и не влезут они. хотя если для шахтных сделать новую третю ступень и аозможно добавить 4-ю к куче бб-возможно на 12-15бб апи 10ккм можно выйти. но это всё равно не то.


davex>Ну или, как сон разума, используйте "Протон", он хоть производится и регулярно летает.

причём тут протон? он помесчается в шахту р36? он может стоять 10 лет на дежурстве?

davex> С каких пор ЖРД масштабируются? Даже с баками такое не очень-то проходит.

с того что есть протон при наличии не протонов.
ТТ носителей больше чем на сотню тонн стартовой-не ма. да и те на пределе собираютсмся и заметно уступают по ТТХ жидкостным ракетам.

davex> Хотя, еще не понятно, что Вы под масштабированием понимаете.

с того что есть Ур500 и есть/юыл проекты УР700 и далее. ТТ ракеты на 300тонн взлётной нет и не предвидится.

MIKLE>> я вам говорю про технологии, а не про готовую ракету.
davex> Отработанная технология есть на производство в небольшом количестве Тополей. Все остальное, что мы с Вами здесь обсуждаем, скорей из разряда технологических/технических возможностей.

ну с подходом-=РС24 типа есть типо в серии а жидкостных ракет-нет-ну конечно

davex> PS Кстати, по поводу Вашей НЕ любви к Булаве

у меня нет любви нелюбви. причём тут испытания-вобсче непонятно.
есть события как тезнического так и нетезнического плана, которые выходят за рамки сдравого смысла.

davex> НО! Я категорически возражаю против этой идеи, когда темпы выпуска разработанной и отлаженной ракеты оставляют желать лучшего, когда полным ходом идет отработка РС-24, когда пытаются довести до ума БРПЛ. Потому как считаю это очень дорогим занятием, и на сегодняшний день, ИМХО, это будет опасным распылением средств.

средсв-вагон. но они крутятся в банках.
второе-от пхания средств в вмиит и воткинский завод ни удвоить ни удесятерить производство они не смогут.
жидкостные ракеты можно делать абсолютно независимо.

MIKLE> а таблицу уможения пояснять надо?
Без комментариев.

MIKLE> я уже говорил, что нужна не новая мбр, а взаимное гарантированое. остальное-несущественные детали
Правильные слова. Только методы могут быть разные. Ваш метод неординарен, но не безупречен. А в варианте с Р-36-Нэкст еще и невыгоден.

MIKLE> рс 24 в СЕРИИ НЕТ и непонятно когда будет.
Ну... Насколько я понимаю, до конца этого года он и не мог появится, по договорным обязательствам. Так что раньше времени не разводите панику. Даже если задержка будет на год-два, это не есть катастрофа.

MIKLE> тополя делаются по три штуки в год.
Скажем мягко, немного не соответствует действительности.

MIKLE> грузоаодъёмностьи тополя со всеми про всеми-хватит МАКСИМУМ на 10ББ. реально думаю не больше 6-8. да и не влезут они. хотя если для шахтных сделать новую третю ступень и аозможно добавить 4-ю к куче бб-возможно на 12-15бб апи 10ккм можно выйти. но это всё равно не то.
А умножить на 10-ть в штуках. И сбивать их значительно труднее будет. И денег на разработке сэкономим.

MIKLE> причём тут протон? он помесчается в шахту р36? он может стоять 10 лет на дежурстве?
Р-36 нет, и не будет, и я считаю, что его аналог разрабатывать смысла нет. А Протон - фантазия, на тему мегабомбовоза, и царь-бумбу увезет, кстати, к тому же, изначально проектировался как МБР, но я думаю Вы вкурсе, так что возможность длительного хранения там, по крайней мере изначально была предусмотрена, а несколько шахтных ПУ подготовить, думаю дешевле и проще, чем "заводиться" с новой ракетой. Вы ведь говорили о <10 ПУ, так?

MIKLE> с того что есть протон при наличии не протонов.
Вы про какие "не протоны"?

MIKLE> ТТ носителей больше чем на сотню тонн стартовой-не ма. да и те на пределе собираютсмся и заметно уступают по ТТХ жидкостным ракетам.
Вы похоже так и не поняли, я не сторонник. ни ЖРД, ни РДТТ, если речь идет о шахтном базировании.

MIKLE> с того что есть Ур500 и есть/юыл проекты УР700 и далее. ТТ ракеты на 300тонн взлётной нет и не предвидится.
А надо? Хоть ТТ, хоть ЖТ. Даже Р-36 был только 200+ максимум.

MIKLE> ну с подходом-=РС24 типа есть типо в серии а жидкостных ракет-нет-ну конечно
Испытательные пуски РС-24 вроде были, или я что-то перепутал?
А ЖТ-МБР, кроме остатков, пока нет. ЭТО, ФАКТ. Может быть и появятся.

MIKLE> средсв-вагон. но они крутятся в банках.
Это относится к нашей жизни вообще, так что касается обоих типов ракет.

MIKLE> второе-от пхания средств в вмиит и воткинский завод ни удвоить ни удесятерить производство они не смогут.
Это ВАШЕ мнение. Может быть верное, а может быть и нет.
Даже, если допустить, что самому заводу их давать нельзя, то можно нанять стороннюю организацию для установки им или на другой завод оборудования. Вот только НЕ делают этого. Значит вполне вероятно, что причина совершенно не в этом.

MIKLE> жидкостные ракеты можно делать абсолютно независимо.
Можно, вот только пока не известно, есть ли то, что можно делать. Одна надежда на Стилет.

sas1975kr>> Ты сам этому веришь?
davex>Смотри Р-36 и Р-36М2 -
davex>Увеличение стартового веса на 15% и импульса на 10,5% дало увеличение массы ГЧ на 50% и дальности на 8%.

Не путай модификацию с разработкой новой ракеты. Даже не в движках дело.
Если уж хочешь пример модификации - разница между Р-36М и Р-36М2 сильно заметна? Причем на них даже движки разные.

davex>Конструктивно они тоже близки.

Конструктивно почти все наши МБР близки. Тандем. Счетвертые движки на 1 и 2 ступени. И т.д.

davex> а) более тяжелая 3-я ступень, думаешь ничего не дает?

1-я и 2-я ступень у РС-24 от Тополя-М.
Поэтому более тяжелая третья ступень дает уменьшение скорости до которой она разгоняется. И не факт что увеличение прибавки скорости ГЧ более тяжелой 3-й ступенью компенсирует это уменьшение. Считать конечно надо. Но все же есть оптимальные соотношения по массам ступеней. И ИМХО не даст это такого увеличения скорости без снижения дальности.

davex> б) не понял насчет нового топлива.

Если весь прирост только за счет топлива, то прирост импульса тоже должен быть в 1,8 / 1,2 = 1,5 раза.
2400 * 1,5 = 3600 м/с. Что сам понимаешь для РДТТ не реально....

MIKLE>> с того что есть Ур500 и есть/юыл проекты УР700 и далее. ТТ ракеты на 300тонн взлётной нет и не предвидится.
davex> А надо? Хоть ТТ, хоть ЖТ. Даже Р-36 был только 200+ максимум.

пытайтесь следить за дискуссией в объёме более чем на один пост.

MIKLE>>> с того что есть Ур500 и есть/юыл проекты УР700 и далее. ТТ ракеты на 300тонн взлётной нет и не предвидится.
davex>> А надо? Хоть ТТ, хоть ЖТ. Даже Р-36 был только 200+ максимум.
MIKLE> пытайтесь следить за дискуссией в объёме более чем на один пост.
А поможет? Вы же уперлись в свою идею, и под другим углом на не смотреть уже не можете.
Жаль, так скучно.

davex> Жаль, так скучно.

естественно скучно-когда вас речь идёт о масштабируемости технологий-а ответ-зачем?
когда суть лискуссии непонятна-становится скучно...

sas1975kr> Не путай модификацию с разработкой новой ракеты. Даже не в движках дело.
sas1975kr> Если уж хочешь пример модификации - разница между Р-36М и Р-36М2 сильно заметна? Причем на них даже движки разные.
Извини, не понял, что ты этим хотел сказать...

sas1975kr> Конструктивно почти все наши МБР близки. Тандем. Счетвертые движки на 1 и 2 ступени. И т.д.
Не настолько, как Р-36-е

sas1975kr> 1-я и 2-я ступень у РС-24 от Тополя-М.
Это точно? Или предположение?

sas1975kr> Поэтому более тяжелая третья ступень дает уменьшение скорости до которой она разгоняется. И не факт что увеличение прибавки скорости ГЧ более тяжелой 3-й ступенью компенсирует это уменьшение. Считать конечно надо. Но все же есть оптимальные соотношения по массам ступеней. И ИМХО не даст это такого увеличения скорости без снижения дальности.
Я бы согласился с тобой, что это не может дать пропорционального увеличения ПН, при сохранении дальности и идентичности топлива. Твоя формулировка некорректна. Хотя соглашусь с тобой, варьировать до бесконечности там нет возможности.

sas1975kr> Если весь прирост только за счет топлива, то прирост импульса тоже должен быть в 1,8 / 1,2 = 1,5 раза.
Я говорил о плотности (т.е. массы)+импульс. Хотя я говорил о топливе, то предпологал, что топливо будет менять по всем ступеням, но если 1-е две идентичны, то...
Хотя, доподлинно (точнее даже приблизительно) неизвестно, что там таки будет. И с массой ГЧ, ведь ББ предпологаются слабее, чем у Тополь-М и с прочим наполнением.

davex>> Жаль, так скучно.
MIKLE> естественно скучно-когда вас речь идёт о масштабируемости технологий-а ответ-зачем?
А действительно зачем это вообще может быть нужно? Только, если бы хотели разработать новую БР, так?
А я уже ННН-ый раз говорю, что разработка новой БР накладна. На что Вы мне отвечаете:
средсв-вагон. но они крутятся в банках.
Я правильно понял? Типа бабок куры не клюют? Так?

Так почему Вы считаете, что они выделят на разработку и т.д. бОльшую сумму денег, если они на расширение производства (не важно воткинский завод или нет) не выделяют?

Из чего сделал вывод, Вам интересна идея - супермегабомбовоза, а остальное малоинтересно. Даже то, что Ваш же "квадратногнездовой" метод можно осуществить дешевле.

Ладно б, еще поддержали идею SAS-а со Стилетом, так и этого в упор не видно. Вам хочется именно Р-36-ю.

Вот и говорю - скучно.

Мы еще с ценой не разобрались.
А ты уже за РС-24 взялся

davex> Извини, не понял, что ты этим хотел сказать...

Что ты некорректный пример привел.
Р-36 и Р-36М2 две разных ракеты.
Р-36М2 модификация Р-36М
8К67П модификация 8К67

РС-24 модификация Тополя-М с РГЧ. И в первой / второй ступени изменений практически нет. Можно поднять ветку соответсвующую. Или судить по имеющимися публикациями и внешнему виду. Можно и на столь полюбившуюся тебе факторию глянуть

Первое испытательный пуск мобильного варианта МБР "Тополь-М", оснащенного РГЧ с боевыми блоками индивидуального наведения (официальное название новой ракеты - РС-24), прошел 29 мая 2007 года с космодрома "Плесецк".

 

sas1975kr>> Конструктивно почти все наши МБР близки. Тандем. Счетвертые движки на 1 и 2 ступени. И т.д.
davex> Не настолько, как Р-36-е

Ой ли. Можешь много конструктивных отличий назвать между МР-УР100 и Р-36М ? ИМХО между Р-36 и Р-36М больше наберется...

davex> Это точно? Или предположение?

Зуб не дам. Сам понимаешь в таких делах все будет ясно не скоро. Пока единственное логичное объяснение и тирражируемое во многих источниках. Опять же создавалось это все еще с оглядкой на СНВ-1. Поэтому чего-то радикально нового ждать от нее не стоит. Учитывая сроки и время создания (сложности финансирования и т.д.) - другого объяснения ИМХО нет. Это просто РГЧ на Тополь.

sas1975kr>> Поэтому более тяжелая третья ступень дает уменьшение скорости до которой она разгоняется. И не факт что увеличение прибавки скорости ГЧ более тяжелой 3-й ступенью компенсирует это уменьшение. Считать конечно надо. Но все же есть оптимальные соотношения по массам ступеней. И ИМХО не даст это такого увеличения скорости без снижения дальности.
davex> Я бы согласился с тобой, что это не может дать пропорционального увеличения ПН, при сохранении дальности и идентичности топлива. Твоя формулировка некорректна.

Гы. И что, там есть формулировка? Я сказал что считать надо. И почему по моему это ничего не даст. Можем обратиться к опыту модернизаций.
Можно просто посмотреть на ту же Р-36М2 в моноблоке и с РГЧ. Считай что у тебя сейчас моноблок. Переходишь на РГЧ - получаешь уменьшение дальности...

davex> Хотя соглашусь с тобой, варьировать до бесконечности там нет возможности.

Ее не то что бы варьировать до бесконечности нельзя. У меня сомнения что это вообще хоть что-то даст. Там ведь функция по зависимости соотношения масс ступеней к массе выводимого груза имеет максимум.
Если подходить упрощенно.
Делаем вторую ступень минимальной массы. Тогда получаем одноступенчатую ракету. И минимум выводимой массы. Подходим с другой стороны. Делаем первую ступень минимальной массы. Опять получаем одноступенчатую ракету. Где-то между этими двумя минимумами есть максимум. И его всегда находят и придерживаются. Можно по фактическому соотношению масс ступеней посмотреть - цифры будут схожие.

davex> Хотя, доподлинно (точнее даже приблизительно) неизвестно, что там таки будет.

Это да. Но смотри выше. У тебя есть другие объяснения рождению РС-24?

davex> И с массой ГЧ, ведь ББ предпологаются слабее, чем у Тополь-М и с прочим наполнением.

Да, слабее. Но не 10 штук вместо одной. 3, возможно 4-ре ББ при некотором ухудшении эффективности прорыва ПРО одной ГЧ - поверю.

sas1975kr> Да, слабее. Но 10 штук весто одной. 3, возможно 4-ре ББ при некотором ухудшении эффективности прорыва ПРО одной ГЧ - поверю.

П.С. А еще вспомним историю с Булавой. Которая должна была быть сделана на основе Тополя быстро, качевтенно, в срок. ДУмаю результат должен говорить о том что РС-24 делают другим путем

sas1975kr> Мы еще с ценой не разобрались.
sas1975kr> А ты уже за РС-24 взялся
Ээээ, да запнулся я со стоимостью Минитмена-3, никак не могу понять, почему он стоит в более чем 2 раза, вроде как делался максмально унифицированным со 2-м, единственное отличие, это РГЧ. Если дело только в ней, то самый дешевый вариант для нас - это Тополь-М.
Хотя, не факт.
Может ты что нароешь?

Да и с Титанами тоже непонятки. Изменение конструкции минимум. Двигло - родственники. Только топливо поменялось. А стоимость подскочила, тоже в 2 раза. Ну мощность ГЧ выросла.
Что тут можешь сказать?

Промежуточный итог: Вонючка сильно удорожает ракету. Так, что наши ЖТ-БР сильно дешевыми не будут, при одинаковой ГЧ.
НО, если с РГЧ я не ошибся, то влияние типа БР не так велико, как я думал.
В пользу того, что разработка новой БР очень накладна говорят огромные суммы на разработку, по сравнению с собственно производством. За вычетом Титана-2 (отбросил, как больше похоже на модернизацию) получается, что разработка стоит от 600 до 1600 БР каждого типа, если выкинуть еще и Минитмен-3 (как единственный с РГЧ), то от 1000.
Вот и получается, что если возжелать построить 100 Р-36-х с 10-ю ББ, то нужно понимать, что с учетом разработки заплатишь минимум как за себестоимость производства 700 Р-36-х. Вот и получается, даже, если предположить равенство стоимости Тополя и Р-36-го, строим 1000 Тополей по количеству ББ, а платим как за 7000 Тополей. Ну... это в американских реалиях, конечно.
Если у нас близко, то это стоит делать только, когда предудыщий тип БР уже не устраивает по боеспособности или по политическим мотивам.

sas1975kr> Что ты некорректный пример привел.
sas1975kr> Р-36 и Р-36М2 две разных ракеты.
sas1975kr> Р-36М2 модификация Р-36М
sas1975kr> 8К67П модификация 8К67
ИМХО, это все таки этапы развития одной линейки МБР.

sas1975kr> Ой ли. Можешь много конструктивных отличий назвать между МР-УР100 и Р-36М ?
Много не назову, но начать можно с габаритов...
Я знаю, что для МР-УР100 многое из конструкторских решений взяли с Р-36М.

sas1975kr> ИМХО между Р-36 и Р-36М больше наберется...
м.б. но это таки одна линейка.

sas1975kr> РС-24 модификация Тополя-М с РГЧ. И в первой / второй ступени изменений практически нет. Можно поднять ветку соответсвующую. Или судить по имеющимися публикациями и внешнему виду.
Даже не знаю, стоит ли... На сколько у нас еще хватит "духу" при таком дифиците информации?

sas1975kr> Можно и на столь полюбившуюся тебе факторию глянуть
Тебе не нравится фактория? Вроде сам оттуда ссылки регулярно тягаешь...
В любом случае, если есть хорошая альтернатива, то поделись!

davex>> Это точно? Или предположение?
sas1975kr> Зуб не дам. ... Это просто РГЧ на Тополь.
Да я тоже думаю, что это именно модернизация. Но если удалось создать более плотное топливо, с большим импульсом и меньшей скоростью горения, то почему бы в те-же корпуса не залить?

Ну и опять же, мы так толком и не знаем, почему Тополь настолько тяжелее того же Минитмена, если предположить, что у него сильно не оптимальная траектория в баллистическом плане (о чем, в общем-то говорилось), то вполне вероятно, при переходе на тяжелую ГЧ, просто выправят ГЧ до (ближе к) "правильной". И вполне может быть не надо никакого нового топлива.

sas1975kr> Гы. И что, там есть формулировка? Я сказал что считать надо. И почему по моему это ничего не даст. Можем обратиться к опыту модернизаций.
Мне "резанула ухо" следующая фраза:
"Поэтому более тяжелая третья ступень дает уменьшение скорости до которой она разгоняется."
Я подумал ты говоришь о конечной скорости 3-й ступени, если о начальной, то согласен конечно.

sas1975kr> Можно просто посмотреть на ту же Р-36М2 в моноблоке и с РГЧ. Считай что у тебя сейчас моноблок. Переходишь на РГЧ - получаешь уменьшение дальности...
А вот почему так? Я в полной непонятке. Ведь масса ГЧ то отличается на "сущий понт".

sas1975kr> Ее не то что бы варьировать до бесконечности нельзя. У меня сомнения что это вообще хоть что-то даст. Там ведь функция по зависимости соотношения масс ступеней к массе выводимого груза имеет максимум.
Смотри насколько велика разница между соотношением масс топлива 1-й и 2-й ступени у Р-36 (2,45 к 1) и Р-36М2 (3,99 к 1) обе ведь летают. Какое соотношение идеально, я не помню. Соотношение масс самих ступеней не нашел, но не думаю, что они могут сильно разниться с соотношением масс топлив.

sas1975kr> Да, слабее. Но не 10 штук вместо одной. 3, возможно 4-ре ББ при некотором ухудшении эффективности прорыва ПРО одной ГЧ - поверю.
То что мне попадалось - 3 по 300 (или 350, вылетело из головы)кт или 6 по 150кт. Интересно, сколько разница в весе между 300 и 150, ну 550кт?

sas1975kr> П.С. А еще вспомним историю с Булавой. Которая должна была быть сделана на основе Тополя быстро, качевтенно, в срок. ДУмаю результат должен говорить о том что РС-24 делают другим путем
Да шож Вы так на Булаву наскочили, а?
Рано еще что-то говорить, вон с Р-36-ым из 10-ти первых испытательных пусков 7 аварийных. Тоже ведь наверняка по холке не гладили, только мало кто на нашей территории об этом знал.
Собственно и ситуации похожи, КБЮ первый раз делал такую большую МБР, а МИТ первый раз делает БРПЛ.
В принципе ничего удивительного, хотя не спорю, хотелось бы, что-бы все прошло более гладко.

davex> Ээээ, да запнулся я со стоимостью Минитмена-3, никак не могу понять, почему он стоит в более чем 2 раза,

А где ты вообще стоимость М2 берешь?
Твое ссылкой лучше не пользоваться. Она по всей видимости содержит данные по общей стоимости программ. А нас НИОКР и размещение как ты понимаешь, мало интересуют.

davex> Может ты что нароешь?

На поверхности ничего не нарыл. Поэтому и тебя подначиваю. Рой. Коль уж решился доказывать что ЖРД дороже

davex> Что тут можешь сказать?

Ты ж у нас ЖРД-ник. Насколько помню переход на выскокипящие как раз очень большим трудом дается. Плюс керосинку заправляли ЕМНИП перед стартом. А для Титана2 должны были технологии ампулизации отработать. Плюс РГЧ. Плюс в полтора раза большая масса. Плюс более дорогое топливо. Вот тебе и результат.

davex> Промежуточный итог: Вонючка сильно удорожает ракету. Так, что наши ЖТ-БР сильно дешевыми не будут, при одинаковой ГЧ.

Экие ты далекоидущие выводы делаешь. Ты хоть сначала стоимость Титана 2 с Минитменом 2 в соспоставимых ценах найди.

davex> В пользу того, что разработка новой БР очень накладна говорят огромные суммы на разработку, по сравнению с собственно производством. За вычетом Титана-2 (отбросил, как больше похоже на модернизацию) получается, что разработка стоит от 600 до 1600 БР каждого типа, если выкинуть еще и Минитмен-3 (как единственный с РГЧ), то от 1000.

Титан 1, Титан 2 и Минитмен 1 не показательны. Так как на них шла откатка технологий, новых топлив и движков. Есть данные по стоимости разработки Минитмена 2,3,Пискипера ?

davex> Если у нас близко, то это стоит делать только, когда предудыщий тип БР уже не устраивает по боеспособности или по политическим мотивам.

Или делаем УР-100Н УТТХ

davex> ИМХО, это все таки этапы развития одной линейки МБР.

Вообще вопрос был о "модификации".
А то крейсер это тоже вершина линейки развития, начавшаяся с плота. Крейсер модификацией плота не назовешь же?


davex> Много не назову, но начать можно с габаритов...

На чем наверно и закончишь. А вот масса одинаковых конструкторских решений применялась и на МР-УР100 и Р-36М. И с Р-36 у них масса различий.

davex> м.б. но это таки одна линейка.

У заладил... Главное что заново разработанная ракета, а не модификация. И тогда твой пример на тему изменения характеристик - не в кассу. Ладно б ты Тополь и Тополь-М указал...

davex> Даже не знаю, стоит ли... На сколько у нас еще хватит "духу" при таком дифиците информации?

А если проанализировать имеющуюся информацию и подключить логику? Пусковая таже. Пропорции 1/2 ступеней судя по фото теже. Разработали быстро и в условиях "развала". Единственный ИМХО реальный вариант - это новая третья и боевая ступени.

davex> Тебе не нравится фактория? Вроде сам оттуда ссылки регулярно тягаешь...

Ну почему же не нравится. Просто обращаю внимание что в ней тоже говорится о том что это просто многоголовый вариант Тополя-М

davex> Да я тоже думаю, что это именно модернизация. Но если удалось создать более плотное топливо, с большим импульсом и меньшей скоростью горения, то почему бы в те-же корпуса не залить?

Ты ж теорию учил. Это не просто "залить". Во-первых это было бы практически как переход с Тополя на Тополь-М. И нужна была интенсивная программа испытаний с несколькими пусками.

davex> Ну и опять же, мы так толком и не знаем, почему Тополь настолько тяжелее того же Минитмена, если предположить, что у него сильно не оптимальная траектория в баллистическом плане (о чем, в общем-то говорилось), то вполне вероятно, при переходе на тяжелую ГЧ, просто выправят ГЧ до (ближе к) "правильной". И вполне может быть не надо никакого нового топлива.

У минитмена она тоже не слишком высокая.
А по поводу изменения на оптимальную траекторию. Опять или ждать. Или считать. Но низкая траектория и быстрый старт всегда назывались преимуществами. Убрать их - снижается вероятность преодоления ПРО. Ну и опять же. Если 1 и 2 ступень те же. То быстрый старт не отменишь.

davex> Я подумал ты говоришь о конечной скорости 3-й ступени, если о начальной, то согласен конечно.

Я вообще об этом и говорил...

sas1975kr>> Можно просто посмотреть на ту же Р-36М2 в моноблоке и с РГЧ. Считай что у тебя сейчас моноблок. Переходишь на РГЧ - получаешь уменьшение дальности...
davex> А вот почему так? Я в полной непонятке. Ведь масса ГЧ то отличается на "сущий понт".

А у тебя есть информация по моноблочной?
На фактории только РГЧ легкого и тяжелого класса.

davex> Смотри насколько велика разница между соотношением масс топлива 1-й и 2-й ступени у Р-36 (2,45 к 1) и Р-36М2 (3,99 к 1) обе ведь летают. Какое соотношение идеально, я не помню. Соотношение масс самих ступеней не нашел, но не думаю, что они могут сильно разниться с соотношением масс топлив.

Вообще смотреть надо на соотношение массы первой ступени и массы всей ракеты в целом. И если сравнивать - то для ракет одного поколения. УР-100Н, МР-УР100 и Р-36М.

davex> То что мне попадалось - 3 по 300 (или 350, вылетело из головы)кт или 6 по 150кт. Интересно, сколько разница в весе между 300 и 150, ну 550кт?

Интересно они MRV или MIRV...

davex> В принципе ничего удивительного, хотя не спорю, хотелось бы, что-бы все прошло более гладко.

А я на МИТ накидываюсь?
Я тебе показываю какие результаты "модификации" Тополя. Т.е. если бы РС-24 имел серъезные изменения, нужен был бы полный цикл испытаний. Возможно и не с теми же результатами. Но в любом случае с большим количеством пусков.

sas1975kr> А где ты вообще стоимость М2 берешь?
sas1975kr> Твое ссылкой лучше не пользоваться. Она по всей видимости содержит данные по общей стоимости программ. А нас НИОКР и размещение как ты понимаешь, мало интересуют.
а) Все данные по "Development Cost" и "Flyaway Unit Cost" Минитменов и Титанов брал здесь, там алфавитный указатель тырцаешь буквочку М или Т и находишь Минитмен или Титан, только проверяй, что-бы это были "Launch Vehicle", что хорошо, все данные по деньгам с указанием года.
б) Пока так и не понял включает ли в себя "Total Production Built" такое понятие как "Total Development Built".
в) К 2009-му году пересчитывал с помощью данных по потребительской корзине, взятых тут.
г) А по той ссылке я уже не ориентируюсь, хотя в закладочках оставил.
д) НИОКР, меня очень интересуют, если говорить о разработке новой БР. если говорить об УР-100, Надеюсь ей этого не понадобиться.

sas1975kr> На поверхности ничего не нарыл. Поэтому и тебя подначиваю. ...
Вот и получается, что только РГЧ. Вот и получается, что легкий класс ТТ-МБР значительно дешевле среднего и тяжелого класса ЖТ-МБР.

sas1975kr> Ты ж у нас ЖРД-ник. Насколько помню переход на выскокипящие как раз очень большим трудом дается. Плюс керосинку заправляли ЕМНИП перед стартом. А для Титана2 должны были технологии ампулизации отработать. Плюс РГЧ. Плюс в полтора раза большая масса. Плюс более дорогое топливо. Вот тебе и результат.
а) У Т2 была очень маленькая сумма "Development Cost" и очень большая, по сравнению с Т1 - "Flyaway Unit Cost", так что не похоже, что дело в отработке технологии ампулизации и прочих радостей вонючки. Больше похоже на стоимость топлива.
б) РГЧ у Т2 нет, там просто мощный моноблок. Может и в этом дело.
в) Масса выросла, но цена выросла еще больше.
г) Вот на топливо очень похоже, но не думал, что это будет на столько больше.

davex>> Промежуточный итог: Вонючка сильно удорожает ракету. Так, что наши ЖТ-БР сильно дешевыми не будут, при одинаковой ГЧ.
sas1975kr> Экие ты далекоидущие выводы делаешь. Ты хоть сначала стоимость Титана 2 с Минитменом 2 в соспоставимых ценах найди.
Нашел, смотри по ссылке, и пересчитай, если лень то пока поверь мне - почти в 2 раза, хотя там и без пересчета разница велика.

sas1975kr> Титан 1, Титан 2 и Минитмен 1 не показательны. Так как на них шла откатка технологий, новых топлив и движков. Есть данные по стоимости разработки Минитмена 2,3,Пискипера ?
М1/2 и Т2, как раз и интересны, так как все приблизительно одного времени разработки и соответственно одного уровня технологии и все с моноблочной ГЧ. Данных по Пискиперу не встречал, увы.

sas1975kr> Или делаем УР-100Н УТТХ
Угу.
Если есть такая возможность в реале.

sas1975kr> Вообще вопрос был о "модификации".
sas1975kr> А то крейсер это тоже вершина линейки развития, начавшаяся с плота. Крейсер модификацией плота не назовешь же?
Ну ты это, неперегибай палку а?

sas1975kr> На чем наверно и закончишь. А вот масса одинаковых конструкторских решений применялась и на МР-УР100 и Р-36М. И с Р-36 у них масса различий.
Если считать ВСЕ, вплоть до "заклепочек" и всяких там "винтиков/шпунтиков", "краников и клапаночков" совершенно не известно что выйдет. Мне лень вдаваться в такие подробности, тем более, что эти данные узнать, мне не представляется возможным.

sas1975kr> А если проанализировать имеющуюся информацию и подключить логику? Пусковая таже. Пропорции 1/2 ступеней судя по фото теже. Разработали быстро и в условиях "развала". Единственный ИМХО реальный вариант - это новая третья и боевая ступени.
И, таки допускаю, новое топливо, хотя вероятность меньше, конечно.

davex>> Тебе не нравится фактория? Вроде сам оттуда ссылки регулярно тягаешь...
sas1975kr> Ну почему же не нравится. Просто обращаю внимание что в ней тоже говорится о том что это просто многоголовый вариант Тополя-М
Ну ты так высказался:
Можно и на столь полюбившуюся тебе факторию глянуть
Это звучит, почти как: "Фу, какая гадость, Ваша заливная рыба"

sas1975kr> Ты ж теорию учил. Это не просто "залить". Во-первых это было бы практически как переход с Тополя на Тополь-М. И нужна была интенсивная программа испытаний с несколькими пусками.
а) Всмысле теорию? Что имеешь ввиду? Расчет площади горения или что-то другое?
б) Сколько уже испытательных пусков сделали? И сколько в этом году еще собираются?
в) Насколько я понял, наибольший "головняк" устраевает СУ, а не топливо. А РД максимально отрабатывают на стенде.

sas1975kr> А по поводу изменения на оптимальную траекторию. Опять или ждать. Или считать. Но низкая траектория и быстрый старт всегда назывались преимуществами. Убрать их - снижается вероятность преодоления ПРО.
Это да.

sas1975kr> Ну и опять же. Если 1 и 2 ступень те же. То быстрый старт не отменишь.
Легко! Более тяжелой ГЧ и перепрограммированием СУ. Что такое быстрый старт - Переразмеренная БР в энергитическом плане и скорректированная СУ и практически все. А, да, еще теплозащита.

davex>> Я подумал ты говоришь о конечной скорости 3-й ступени, если о начальной, то согласен конечно.
sas1975kr> Я вообще об этом и говорил...
Так о начальной или конечной? А то что-то не "догоняю".

sas1975kr> А у тебя есть информация по моноблочной?
sas1975kr> На фактории только РГЧ легкого и тяжелого класса.
SAS, смотри внмательней, ГЧ легкого класса и есть моноблок у Р-36М2.

sas1975kr> Вообще смотреть надо на соотношение массы первой ступени и массы всей ракеты в целом. И если сравнивать - то для ракет одного поколения. УР-100Н, МР-УР100 и Р-36М.
а) Гы... и что получим? Ну добавь еще ГЧ и несколько процентов на конструкцию, ты что реально думаешь, что разница в соотношениях радикально поменяется?
б) Ты сказал, или я тебя так понял, что далеко отступать от идеального соотношения нельзя, а я показал, что отступали достаточно сильно и летали. объясни зачем брать именно одного поколения?
в) Ты преувеличиваешь значение идеального соотношения, смотри инфу по РТ-2, РТ-15 и незапущенной в серию РТ-25. У РТ-15 1-я и 2-я ступени, это 2-я и 3-я ступени от РТ-2 соответственно, а у РТ-25 - 1-я и 3-я.

Да, я согласен, что для достижения идеального соотношения ПН и дальности к стартовой массе, нужно идеально соотношение масс ступеней, но от этого соотношения ооочень часто и в широких пределах, по различным причинам, никто еще не помер.

sas1975kr> Интересно они MRV или MIRV...
Мне тоже интересно...

Типа П.С.
sas1975kr> ... Рой. Коль уж решился доказывать что ЖРД дороже
Если сравнивать, одноклассников, например 100-тонников, то похоже, что ЖРД, таки окажутся дешевле.

sas1975kr> Я тебе показываю какие результаты "модификации" Тополя. Т.е. если бы РС-24 имел серъезные изменения, нужен был бы полный цикл испытаний. Возможно и не с теми же результатами. Но в любом случае с большим количеством пусков.
По поводу испытаний, я уже говрил.

davex> а) Все данные по "Development Cost" и "Flyaway Unit Cost" Минитменов и Титанов брал здесь, там алфавитный указатель тырцаешь буквочку М или Т и находишь Минитмен или Титан, только проверяй, что-бы это были "Launch Vehicle", что хорошо, все данные по деньгам с указанием года.

Так чего ты мне голову морочишь то? У тебя же там все данные есть...

Ракета	разработка млн дол.(в ценах какого года)	масса ракеты, тонн	общее производство	стоимость единицы в производстве, млн дол (год)
Титан 1	1 643(1960)	105	108	1,5(1962)
Минитмен 1	2095(1960)	29,7	800	1,32(1964)
Титан 2	400(1963)	150	108	3,16(1969)
Минитмен 2	1380(1962)	33,7	620	1,79(1971)
Минитмен 3	2694(1971)	33,7	794	4,09(1971)

Судя по этим данным производство одной 100 тонной МР-УР100Н УТТХ обойдется как минимум в ту же сумму что и 47 тонного Тополя-М. А если посчитать да учесть что это для РФ, то и дешевле.
Получается что ЖРД не дороже РДТТ

davex> б) Пока так и не понял включает ли в себя "Total Production Built" такое понятие как "Total Development Built".

Нет конечно. "Total Development Built" - это построенные на этапе разработки для испытаний. "Total Production Built" - это уже чистое проивзодство с постановкой на вооружение

davex> Вот и получается, что только РГЧ. Вот и получается, что легкий класс ТТ-МБР значительно дешевле среднего и тяжелого класса ЖТ-МБР.

Да откуда значительно? По твоим данным у среднего класса с ЖРД цена будет та же что и у легкой с РДТТ. А РГЧ что для РС-24 нужно, что для УР-100.

(106/150)*3,16 / (47/33,7) * 1,79 = 2,23 / 2,49 = 0,9.
УР-100 дешевле...

davex> а) У Т2 была очень маленькая сумма "Development Cost" и очень большая, по сравнению с Т1 - "Flyaway Unit Cost", так что не похоже, что дело в отработке технологии ампулизации и прочих радостей вонючки. Больше похоже на стоимость топлива.

Т1 - была БР первого поколения. Т2 - уже учетом его наработок. Из-за этого разработка дешевле. Ну а по производсву - уже сказал.

davex> б) РГЧ у Т2 нет, там просто мощный моноблок. Может и в этом дело.

Тут лажанулся.

davex> в) Масса выросла, но цена выросла еще больше.

Так в 1,5 раза только за счет массы. Остальные факторы удорожили в 1.34 раза

davex> г) Вот на топливо очень похоже, но не думал, что это будет на столько больше.

Как бы не сильно 700 штук даже с учетом инфляции - 5 лимонов, не такие большие деньги...

davex> davex>> Промежуточный итог: Вонючка сильно удорожает ракету. Так, что наши ЖТ-БР сильно дешевыми не будут, при одинаковой ГЧ.

смотри раскладку. УР100 по этим данным не дороже Тополя-М.

davex> Нашел, смотри по ссылке, и пересчитай, если лень то пока поверь мне - почти в 2 раза, хотя там и без пересчета разница велика.

Как то мы с тобой по разному считали...

davex> По поводу испытаний, я уже говрил.

Ты согласен с тем, что если масштабных испытаний нет, значит и изменения в конструкцию внесены незначительные? Т.е. сопоставляя официоз и подключая логику можно говорить что 2 и 1 ступени старые...