Условия наблюдения Аполлонов с Земли

Karev1> Видимо тут никто в горы не ходил, поэтому мой пример остался непонятым.

Какраз наоборот. Все здесь (кроме опровергателей) хорошо разбираются в космонавтике, поэтому заметили что в фильме один полёт проилюстрирован кадрами из другого. А вы ничего не видели и лезете нам объяснять "всю глубину" ваших аналогий...

Karev1> Аналогично, если в фильм о полете на Луну вставляется эпизод с выходом космонавта в открытый космос на промежуточной орбите, то любой человек мало-мальски знакомый с программой Аполлон должен сморщить нос и сказать: "Туфта".

Вот какраз все кто знаком с программой ничего такого и не говорят. Пытается морщить нос и говорить "туфта" только один глубоко невежественный опровергатель который ни ухом ни рылом.

Karev1> Если в фильм о таком восхождении вставить хотя бы один эпизод с восхождения на Чимган по северной стене, то любой альпинист сморщит нос и скажет, что показывают туфту.

Вы передёргиваете. Никакой туфты в этом нет, и таких моментов в любых док. фильмах полно. Я как-то видел фильм о полярных экспедициях, где во время рассказа о ездовых собаках иллюстрации были вообще с Аляски. Никоим образом это не туфта, и скорее всего альпинист отнесётся к этоми именно как к иллюстрации.

Karev1> любой человек мало-мальски знакомый с программой Аполлон должен сморщить нос и сказать: "Туфта".

Когда я видел фильм, я прекрасно знал что это кадры из Джемини. И я знал программу Аполлон. Думаю, большинство из нас тут, кто смотрел, это знало. И ни у одного это не вызвало никаких описываемых Вами эмоций. При том, что мы прекрасно знали, что это иллюстрация из Джемини. Так что все Ваши построения - очередная Ваша подтасовка.

Старый>> Отвечайте прямо: вы согласны с тем что показаные в фильме кадры действительно сняты на Луне? Да/Нет?
Karev1> Не отвлекайтесь. Мы тут сейчас про другое...

Про что? Это вы вытащили на свет божий этот фильм? Вот и отвечайте или сливайте.

Karev1> И вообще ветку захламили. Никомо вечером не найдет мой ответ ему

Тезис №4. Опровергатели сами вынуждены врать и выкручиваться.
Не вышло с фильмом? Ну так сливайте официально, а не выкручивайтесь.

Karev1> Про фильм Рейнарта надо бы отдельную ветку завести.

Заведите. Кстати, вы так и не ответили чего вы там нашли такого невероятного, типа отвесной скалы при подъёме на Эльбрус?

Старый> Все здесь (кроме опровергателей) хорошо разбираются в космонавтике, поэтому заметили что в фильме один полёт проилюстрирован кадрами из другого.


Именно. А когда этот урод Попов ещё и начал плести лапшу на уши что это мол признак фальсификации, это можно было обьяснить только двумя вариантами - либо он кретин, либо насквозь лживая скотина.

Tico> это можно было обьяснить только двумя вариантами - либо он кретин, либо насквозь лживая скотина.

Почему "либо" то?

Пересмотрел ещё раз это место в фильме.
Илюстрируется выход в открытый космос на Аполлоне-9. Кадры в основном из Джеминаев. Но есть и из этого полёта Аполлона. Ничего похожего на "сразу приказали вернуться" в тексте нет.
Причём сразу же за этим эпизодом идёт TLI. А иллюстрируется съёмкой бешенно вращающегося за окном земного горизонта через илюминатор Джеминая, очевидно при аварии Джеминая-8. Режисёр наверно думал что при TLI связка стабилизируется вращением.

Кстати, из звукового ряда половину составляют сентенции астронавтов, которые мне совершенно не нравятся.

Tico> И я знал программу Аполлон. Думаю, большинство из нас тут, кто смотрел, это знало.
"Сам я кина не видал...", поэтому поверю вам на слово. Есть там эпизод с выходом в космос перед ТЛИ? Если есть, то разве это не туфта? Независимо от того кадры из "Джемини" там или из "Аполлона"? Туфта, в данном случае относится не к программе Аполлон, а к фильму, если вы еще не поняли.

Karev1> Есть там эпизод с выходом в космос перед ТЛИ?

Да.

Karev1> Если есть, то разве это не туфта?

Ни в коем случае. Это не хронологическое описание какого-то конкретного полёта, а режиссёрское видение некоей абстрактной, собранной из разных реальных эпизодов "миссии Аполлона", по словам самого Рейнарта. Называть это туфтой - дешёвая манипуляция.

Karev1> Независимо от того кадры из "Джемини" там или из "Аполлона"?

Без всякой связи.

Karev1> Туфта, в данном случае относится не к программе Аполлон, а к фильму, если вы еще не поняли.

Туфту подсовывает сам Попов в данном случае.

Karev1>>> почему НАСА не указало ему на явные ляпы?
7-40>> В смысле? На какие конкретно ляпы, по-Вашему, НАСА должна была указать Рейнарту и зачем?
Karev1> Ну, хотя бы, на выход в космос во время двух не полных витков вокруг Земли. Или на утверждение кого-то из астронавтов, что после ТЛИ Земля "стала на глазах уменьшаться" (это, правда, тому астронавту надо бы указать).

Почему НАСА должна была указывать Рейнарту на эти вещи и зачем? Вы можете объяснить? И как бы это указание могло выглядеть? Заказное письмо?

Karev1> Наличие таких ляпов (а так же про "утечку") лишает фильм звания "документальный". В лучшем случае "художественно-документальный".

Повторяю: сегодня понятие "документальный фильм" довольно широко (Вы прочли статью в Википедии?) И такой фильм по сегодняшним меркам относится к категории "документальный". Вам с Поповым придётся опровергать целый пласт кинематографии, настаивая на своём узком понимании. Да, и сегодня есть пласт пуристов, настаивающих на том, что звание "документальный" с полным правом может носить лишь фильм, снятый едва ли не скрытой камерой (об этом тоже можно прочесть в Вики, как в английской, так и в русской), но нынешнее состояние дел таково, что фильмы, подобные рейнартовскому (и даже с бОЛьшим уходом от реальности) называются документальными. Пытаться утверждать, что "раз в документальном фильме есть уход от реальности, то это свидетельство фальсификации событий", есть прямая ложь, прямая подтасовка и прямой обман читателя.

Tico>> Я не вижу ляпа. Я вижу произвольно зауженное Вами толкование слов "на глазах".
Karev1> Земля стала "уменьшаться на глазах" минут через 15(самое малое) после ТЛИ. Это по вашему "на глазах"?

Именно так.

Karev1> В документальном фильме не должно быть событий, которых не было в действительности.

Очень даже могут. Если в реальности дядя стрелял боевыми, а в документальном фильме пришлось ему дать холостые - это не лишает фильм права называться документальным. Понятие "событие" очень расплывчато.

Karev1> Если я буду рассказывать про восхождение на Эльбрус, а подробности излагать из восхождений на Чимган и Бубис-хох, это как будет называться? Трепом!

В документальных фильмах регулярно так делается. Говорят о боях в одном месте, а иллюстрируют картинками с совершенно другого.

Karev1> Это нормально, если иллюстрируя восхождение на Эльбрус, я покажу, как я лезу по скальной стенке на Чегет? При том, что восхождение на Эльбрус это - унылая пилЁжка по льду? Ну, для тех, кто понятия не имеет об Эльбрусе - может и сойдет, а остальные покрутят пальцем у виска и спросят: "А этот парень хоть близко к Эльбрусу подходил"?

Люди, смотрящие документалистику, регулярно крутят пальцем, если они точно знают события и их канву. Но документалистика снимается не для них. Фильм Рейнарта снят не для тех, кто знает "Аполлон" в деталях. Фильмы "про альпинистов" снимаются не для тех, кто может отличить Эльбрус от Чегета.

7-40> Фильм Рейнарта снят не для тех, кто знает "Аполлон" в деталях.

Неправда Я пол-фильма посмотрел с большим удовольствием. И Старый вроде уважает

С Поповым и Рейнартом дело так (убеждён, что не ошибусь). То, что фильм Рейнарта - компиляция, было известно с самого начала. Это никем не скрывалось, Рейнарт сам давал по этому поводу интервью и сам объяснял, почему он сделал так, а не иначе. В рецензиях на этот фильм с самого начала писалось, что это компиляция. Не представляет никакого труда сегодня найти эти рецензии, в т. ч. и древние, времён показа фильма.

Но Попов ничего этого не знал. Когда он просмотрел этот фильм, он не имел ни малейшего понятия обо всём этом (а от Гугла его отключили, как всегда). И он смотрел фильм Рейнарта как буквально точное повествование о какой-то конкретной экспедиции. Какой конкретно - он не знал, но это его не смущало, поскольку он этого не и замечал. То есть он был просто не в состоянии отличить компиляцию от репортажа. И всё было бы ничего, если бы он по какой-то случайности не просмотрел до этого что-то с "Джеминаями" и не узнал знакомые кадры. И тогда его осенило: вот она, фальсификация! И он в этот момент осознал себя Первооткрывателем: он решил, что увидел то, что никто до него за 10 лет не находил. После этого он побежал тиснуть сообщение о своей находке в "Дуэль": газета "Дуэль" : политика экономика Россия поединок история цензура демократия борьба общество идея . После этого он стал смотреть фильм и замечать там всё больше несоответствий. Тогда он стал фильм исследовать самостоятельно, и чем больше он его исследовал, тем больше несоответствий замечал. Ни разу в этом открывательски-исследовательском процессе ему не пришло в голову проверить, был ли он на самом деле первооткрывателем (хотя два слова в Гугле могли бы помочь ему: Google ), и все исследования он делал сам. Изобретал велосипед. Ну и пожав достаточно плодов сего процесса, он их тиснул в первый вариант (электронный) своей книжки. Лишь после этого он из откликов на форумах узнал, что изобрёл велосипед, но плодов своего труда ему было так жалко, что отказываться от них он не стал и потянул их дальше в печатное издание.

Что самое для Попова паршивое - то, что он на голубом глазу продолжает подтасовывать, делая "перевод":

Попов> «Filmed on location by the United States National Aeronautics and Space Administration», то есть «фильм снят на натуре Национальной Администрацией по аэронавтике и космосу Соединённых Штатов» - http://www.manonmoon.ru/book/0.htm

На то, что этот "перевод" есть подтасовка, ему уже указывали на форумах, так что он никак не может сказать, что плохо знает английский. Но ему так нужно доказать, что фильм снят именно НАСА, что он не постеснялся этот лживый "перевод" перетащить и в печатное издание. То есть он расписался в том, что является присяжным подтасовщиком. Единственное, что изменил Попов - то, что всё-таки написал сверху

Попов> Первое место в этом ряду занимает фильм «Для всего человечества» (“For all mankind”) режиссёра Эла Рейнерта, созданный по материалам НАСА

(В прежнем варианте ложь была прямой:

Попов> К 20-летию полёта А-11 НАСА выпустила фильм «Для всего человечества» [ф2], как бы подытоживший опыт всех высадок на Луну.

). То есть если поначалу он лгал впрямую, то теперь чуть закруглил: сначала пишет, что фильм снят Рейнартом, но потом всё равно "переводит" так, как будто фильм снят НАСА.

7-40>> Фильм Рейнарта снят не для тех, кто знает "Аполлон" в деталях.
Y.K.> Неправда Я пол-фильма посмотрел с большим удовольствием. И Старый вроде уважает

А мне не понравилось. ИМХО, кака. Такое вольное обращение с материалом лезет в глаза и просто мешает. Но это дело вкуса, конечно.

Karev1> Тут я себе лишних задач не ставлю. Только те, которые мне интересны.

Интересно, как же Вас тогда понимать? Постом раньше Вы же прямо так и сказали -

Karev1> Конечно, лишнюю. Мы тут все себе лишние задачи ставим

 

Или, когда Вы говорите "мы", Вы себя в это понятие не включаете?

Karev1> Вот я и пытаюсь понять как могла получится та конфигурация элементов Сатурн-Аполлон, что мы наблюдаем на снимках астрономов. Получается, что перед выдачей импульса увода КСМ его продольная ось занимала в пространстве весьма неожиданное положение, причем во всех полетах одинаковое с довольно большой точностью. и Даже в полете А-8, хотя импульс там был выдан дважды.Поэтому я и пытаюсь найти в описаниях эти углы и для чего они такие.

И какова же эта конфигурация? Что в ней особенного? "Неожиданное положение" - это какое? Почему оно должно быть, по-вашему, неожиданным? На снимках астрономов были видны такие подробности? Так четко было видно, что по таким подробностям это можно совершенно достоверно определить?
Но я все равно не могу понять, какая разница в том, была конфигурация такой или другой? Что это доказывает или опровергает? В чем смысл поиска этой конфигурации?
Вот еще есть схемка, из руководства, может она прояснит ваши вопросы?
(см. ниже)
И еще описание этих маневров, которые показаны на схемке - разделения, уклонения, и маневра "рогатка" (slingshot).

TRANSLUNAR COAST
Following S-IVB cutoff, the translunar orbit is perturbed by a propulsive hydrogen vent for approximately 15 minutes. After the propulsive vent closes, the vehicle maneuvers to the commanded TD&E attitude, and this attitude is maintained intertially throughout TD&E operations. The Command and Service Module (CSM) is separated from the reminder of the vehicle (S-IVB, IU, SC/LM adapter (SLA), and LM) by use of the Service Module (SM) reaction control system (RCS). The CSM transposes and docks with the LM. Separation of the combined LM/CSM from the S-IVB/IU/SLA is achieved by use of the SM RCS.

S-IVB EVASIVE MANEUVER
Following the separation of the combined CSM/LM from the S-IVB/IU/SLA, the S-IVB/IU/SLA is maneuvered from the TD&E attitude to the S-IVB evasive maneuver attitude. In this maneuver, the vehicle yaw attitude angle is changed in sign but not in magnitude, for example, the yaw angle changes from -40 to +40 degrees; the pitch and roll angles remain the same. (See figure 10-3). An 80-second burn of the S-IVB APS ullage engines propels thS-IVB/IU/SLA a safe distance away from the spacecraft.

S-IVB SLINGSHOT
After the S-IVB evasive maneuver is completed, the S-IVB slingshot procedure is initiated by maneuvering the the LV (S-IVB/IU/SLA) to the slingshot attitude. (See figure 10-3). A retrograde velocity differential is attained by a liquid oxygen dump through the L2 engine, hydrogen propulsive venting, and a burn of the S-IVB APS ullage engines. This reduces vehicle velocity and changes tile trajectory so that the LV coasts past the trailing side of the moon. Tile retrograde velocity differential Js a variable depending on several factors including launch time and date, flight azimuth, and TLI opportunity. On the trailing side, the LV is co-rotational with the moon. The moon's gravitational field increases LV velocity sufficiently to place it into solar orbit. (See figure 10-1). Following the retrograde dump of propellants, the S-IVB stage is safed by venting the remaining propellant and high pressure gas bottles.

 

Karev1> Сначала разлетается то, к чему нечто прикреплено, а уже потом отделяется это нечто? Максимум, что может быть - это единовременный процесс. Может быть вы не совсем точно перевели? Может быть так: Пироустройства на кормовой части КСМ отделяют его от адаптера и при этом разрываются связи между створками в верхней части, они начинают поворачиваться вокруг шарниров и по достижении углов в 45 гр. расталкиваются пружинными толкателями?

Ну если Вам так хочется считать, что это единовременный процесс, то пожалуйста, считайте - разница по времени только доли секунды. Как только створки начали расходиться, КСМ перестал быть скрепленным с 3-й ступенью. Что тут не так? Пироустройства же ускоряют разворот створок на петлях - "The individual panels are restrained to the aft SLA by hinges and accelerated in rotation by pyrotechnic-actuated thrusters". Эта фраза так непонятна? Неужели ее можно прочесть как-то иначе?

Karev1> Только все же сильно сомневаюсь, что изменение стартовой тяговооруженности на доли процента изменит время прохождения ракетой башни обслуживания на секунды

Ну, насчет секунд - пусть это будет субъективное впечатление. Но тем не менее, глаз это замечает, когда приходится сравнивать одни и другие кадры старта. Хотя, если Вы будете смотреть один старт и другой с разницей несколько лет, тогда...

Karev1> Конечно, не пытался. Я и видел-то его целиком один раз. Лет пять - десять назад.

А, ну тогда можно понять. Когда смотрят первый раз фильм, на подробности обычно, не обращают внимание, тут, скорее, важен сюжет, действие. После просмотра остается впечатление. Но при последующих просмотрах (особенно спустя несколько лет), может оказаться, что впечатление-то подвело.

Karev1> Ну, в приципе, тут много народу не надо. Проектные документы есть. Сидят себе несколько человек и потихоньку кропают отчеты.

Какие проектные документы? В отчетах указаны не столько проектные, сколько реальные значения параметров, по результатам испытаний, по результатам полетов, их сравнение между собой, сравнение с проектными, поиск соответствия, и т.п. Вы, наверное, даже себе не представляете, сколько и каких параметров имеется в отчетах - это невероятно огромное количество. И это не только цифры. Это и описания, и графики, и разбор причин неполадок, аварий и пр. А также различные распечатки траекторных (!) измерений, сложные теоретические расчеты траекторий и условий на каждую возможность... Тут, в общем, нужны самые различные специалисты, чтобы все это создать, даже один отчет, поскольку в нем затрагиваются совершенно разные проблемы - траектории, двигатели, системы управления, наведения, СЖО, конструкции, медицинские проблемы и прочее. При этом все должно в этих отчетах сходится между собой - ведь именно для этого и создавались такие отчеты. Если что-то не сходится, не совпадает - значит, где-то неисправность, неполадка, она должна быть устранена.
Но главное тут даже не количество людей, которые должны были составлять отчеты - могли бы и набрать некий большой штат, хоть тысячу человек (или более). Тут вот что нелепо - проделав столь большой, просто огромный труд, они нисколько не озаботились тем, чтобы довести все это до публики. Гораздо проще было бы все эти отчеты не складывать в архив (а NTRS - это архив), а просто указать, что документы были, но, скажем, утеряны. Или вообще ничего не сообщать о подобных документах, ограничившись лишь теми документами, создание которых не так трудоемко.
Ну и еще один момент - для кого был бы убедителен такой документ? Для широкой публики - вряд ли, потому что публика в этом ничего бы не поняла (а именно поэтому эти документы и не рекламируют). Ну вот представьте себе, что научные профессиональные исследования по петрологии стали бы пропагандировать публике для каких-нибудь целей. Какой в этом был бы смысл? Пропаганды никакой не получилось бы.

Несколько отвлёкся от темы предложенной НК , нашедшей некоего Молотова , папа которого из Центра дальней космической связи используя радиотелескоп наблюдал за полётом Апполонов вокруг Луны и тд.
Так что судя по браурному тону 7-40, Тико и прочих аппологетов, они таки убедили нас, что с Земли существовала техническая возможность наблюдать за полётом третей ступени "Сатурна-5" и ОК к Луне, и была возможность различать :прилеплен ли ЛМ к ОК или к третьей ступени "Сатурна-5".

Прошу в двух словах поведать , чем завершились дебаты по наблюдению Аполлонов и астрономов с Земли?

7-40> С Поповым и Рейнартом дело так (убеждён, что не ошибусь).

На самом деле всё гораздо проще. Попов читает этот форум и прочитал здесь как мы обсуждали что в фильм вставлены эпизоды из Джеминая а кадры из разных экспедиций идут вперемешку. И он просто вплёл это лыко в сврою строку. А чего? Пипл захавает.

7-40> А мне не понравилось. ИМХО, кака. Такое вольное обращение с материалом лезет в глаза и просто мешает. Но это дело вкуса, конечно.

А мне нравится. Прежде всего тем что весь материал есть в одном флаконе. Не надо ничего разыскивать. Есть даже как забивают керн и ставят флаг, жаль Тупой никогда не увидит.
Вот закадровый текст мне очкень не понравился. В смысле текст на английском я не разобрал, но перевод ужасен и судя по тому что переводят текст такой же. Особенно сентенции астронавтов просто убивают.

Памятливый45> Прошу в двух словах поведать , чем завершились дебаты по наблюдению Аполлонов и астрономов с Земли?

Пока ничем. Промежуточные итоги:
1. Прятаться на околоземной орбите во время полетов к Луне астронавтам не было никакого смысла, поэтому изучение возможностей наблюдения КСМ на околоземной орбите после отлета чего-то к Луне прекращено.
2. Описание наблюдения А-12 из пригорода Лондона содержит ряд ошибок. Часть их признана 7-40, одна - яркость наблюдаемого объекта - пока оспаривается. Но уже не "ба-а-альшой видать был объект!" как вначале, а только 6-й или 7-й звездной величины он был, т.е. можно было его невооруженным взглядом видеть, как пишет автор, или нельзя.
3. Описание наблюдения А-8 с Гавайев (о.Мауи) соответствует параметрам орбиты.
4. Соответствие фотографий аполлонов сделанных обсерваториями на удалении ~100 тыс. км описаниям программы в настоящее время проверяется.

Старый> Попов читает этот форум и прочитал здесь как мы обсуждали что в фильм вставлены эпизоды из Джеминая а кадры из разных экспедиций идут вперемешку. И он просто вплёл это лыко в сврою строку.

Не. Обсуждаться это стало как раз после того, как Попов тиснул своё "открытие" в "Дуэль" пять лет назад... До того здесь Рейнарта вообще не обсуждали, кажется.

7-40>>> Фильм Рейнарта снят не для тех, кто знает "Аполлон" в деталях.
Y.K.>> Неправда Я пол-фильма посмотрел с большим удовольствием. И Старый вроде уважает
7-40> А мне не понравилось. ИМХО, кака. Такое вольное обращение с материалом лезет в глаза и просто мешает. Но это дело вкуса, конечно.

Не знаю... Раньше я бы плевался. Но сейчас мне кажется, что в этом что-то есть
Фильм, кстати, номинировался на Оскара (впрочем, не получил). Однако приз международного союза кинодокументалистов завоевал.

Что же до вольного обращения с материалом - то imho Рейнерт более чем реабилитировался, написав сценарий "Аполлона-13". Уж там обращение с фактами очень аккуратное

Спасибо, это уже теплее. Если взялись мне помогать, то помогите уж до конца. Переведите цитату на английском про ориентацию после ТЛИ. И еще: Качество скана таково, что трудно прочитать текст однозначно. Если сможете, то напишите слова и цифры с картинки.
Я понял пока не совсем. Разворот по рысканью на 80 гр. (с 40 до -40 гр) это до маневра увода КСМ с ЛМ от С-4Б (6 м/с??) или после? Смысл такого разворота. Импульс по Шунейко выдавался Основным двигателем, а здесь Движками управления. Это описание какого полета?
Еще раз о том, что мне надо: Какова ориентация КСМ при отстреле створок и при маневре увода. Хотя бы относительная: как изменилась от маневра к маневру. В идеале и абсолютную ориетацию.
Вы еще не поняли куда я рою?

Karev1> Вы еще не поняли куда я рою?

Да куда уж понятнее... Давно уже идёт речь о
тезисе №5. -Всё что опровергатели узнаЮт о программе Аполлон в их глазах однозначно свидетельствует об афере.