Условия наблюдения Аполлонов с Земли

Прошу ответы по данной теме помещать здесь, а не в Идиот-клубе. Будем считать это веткой Карева1.

Карев, повторяю вопрос. Вы на КМ поместили сообщение, где вводите народ в заблуждение. Вы написали, что до "Аполлона" у американцев было всего две стыковки. На самом деле их было ДЕВЯТЬ (если со счёта не сбился). Из них четыре - стыковки со сближением, и 5 повторных. Кроме того, был целый ряд сближений без стыковок, включая очень тесные ("Аполлон-7", в "Джемини-10" астронавт вообще переходил на ступень, с которой осуществлялось сближение). Вы всё оставите, как есть, или всё-таки поправитесь?

Karev1>> Пардон. Спешил.
Старый> Когда спешил? Когда делал своё исследование о невидимости?
Karev1>> Конечно, наоборот. На запад-юго-запад. Ведь это - утро. Зона видимости где-то в интервала 165-180 гр. в. д.
Старый> Какое утро? Где утро? А что было на мысе Канаверал в момент пуска А-8? Или у вас везде утро? У вас теперь во всём северном полушарии утро?
Karev1>> Почему вы говорите, что методику я не дал? Что вам еще надо?
Старый> Методику, методику. Как вы определяли где будут зоны видимости?
Karev1>> Спутник виден только в лучах восходящего или заходящего солнца.
Старый> Нет. Спутник виден в лучах Солнца светящего из-за горизонта. То есть или ещё не взошедшего или уже севшего.
Karev1>> В точке наблюдения должна быть ночь. За предельный угол видимости спутника над горизонтом я принял 13 гр. За ночь я принял время, кода солнце освещает атмосферу земли над точкой наблюдения на высоте 30 км и выше. Каких вам еще методик надо?
Старый> Методика по которой вы определяли где находятся такие зоны.
Karev1>> не сможете построить касательную с окружности Земли, отложить угол 13 гр. и найти точку пересечения с эквидистантной окружностью к окружности земли на расстоянии 180 км? Не узнаете местное время в данное по гринвичу время в нужной точке?
Старый> Зачем мне касательные строить? В первом приближении достаточно принять что спутник будет виден со стороны ночи в районах пересечения терминатора трассой полёта. Осталось выяснить в каких точках трасса полёта пересекала терминатор. Я пытаюсь от вас это добиться уже 2 недели. Вы молчите как партизан.
Karev1>> Перебираемся в отдельную ветку, а то в перемешку с ваше дискуссией с Прометеем мои сообщения теряются.
Старый> Вам давно уже пора завести себе отдельную ветку. Идиот-клуб не слишком подходящее место. Всётаки вы не такой уж идиот чтобы тусоваться в одной ветке с Прометеюшкой...
Вы слишком разгорячены беседой с прометеем и не замечаете, что повторяете мои тезисы, что написаны стрчкой ниже.

Ну ладно, про видимость. Так на какой долготе проходил терминатор на первом витке А-8?

Тупой, расскажите лучше как стыковался Союз-25...

7-40, 25.04.2008 15:07

Karev1> Полагаю, что точности замеров по одной такой серии снимков не достаточно для более-менее точного определения параметров орбиты. Более-менее я имею в виду такое, которое позволяет вычислить следующее время наблюдения.

7-40> Полагаете? С чего вдруг? Я вот полагаю, что более чем достаточно. Во всяком случае, именно этим методом пользуются на всех станциях слежения за спутниками вот уже 50 лет, как Старый сказал. Вы полагаете, вот уже 50 лет народ неправильно отслеживает спутники? Идиотклубчетвертоезаседание
Вы знаете, что "именно этим методом пользуются на всех станциях слежения за спутниками вот уже 50 лет", или так "Старый сказал"?


7-40, 26.04.2008 00:25

7-40> Карев, Вы ничего себе не представляете. Если я пишу программу и её при этом отлаживаю - это ещё не значит, что я - тестер. Тестирование написанного - это совершенно отдельный этап. Причём разбитый на части. Сначала, конечно, тестирование проходит внутри фирмы и силами самой фирмы. В некоторых случаях программисты выполняют и работу тестера (скажем, я часть рабочего времени работаю тестером чужого кода), в случае важных проектов - в фирме есть свой штат тестеров. Причём чем проект важнее, тем штат тестеров больше. Но этим дело не заканчивается. После сдачи проекта заказчику происходит тестирование у самого заказчика. Иногда, если это не критично и если есть возможность, тестирование происходит в рабочем режиме, с дальнейшим вылавливанием "багов" в рабочем порядке и гарантийным обслуживанием. Если же проект очень важен - заказчик тестирует всё у себя на специальном стенде, причём для этого порой создаётся этот самый специальный стенд, создаются рабочие места, на котором люди работают в "холостом режиме" - обкатывают проект некоторое время, и лишь потом переводят его со стенда на штатное оборудование.

Не смешите, какие проверки у заказчика? Заказчики у нас военные. Они еле могут освоить штатную эксплуатацию несложных изделий, а сложные так и остаются "в совместной эксплуатации" с разработчиком. Это раньше, а сейчас :-(... Что они там натестируют? Штатные тестеры не знают работу ни изделия ни программы. Они отлавливают чисто технические ошибки: синтаксис, зацикливание, уход в нерасчетный режим и т.п. Устраняют их исполнители-разработчики, а сложные логические ошибки могут исправить только разработчики.
7-40> Именно так обстоит дела и в космической отрасли, насколько я могу судить. Код, после приёмки его от изготовителя, в обязательном порядке обкатывается на тестовых стендах в рабочих режимах. И только потом его устанавливают на действующее изделие.

Конечно обкатывается. И что помешает обкатать программу ТЛИ для С-4Б? Штатные работники даже могут не знать чего они испытывают на стенде. Им это не интересно, да и физически невозможно вникать в лолгику всего что через них проходит.


Тарас66
7-40> Давайте начнём с тех, что на Галапагосах (с 1967-го) и в Куру. Потом перейдём к другим.

Taras66> Наверное не с Куру, а Хаммагира или дальше от него по трассе. В Куру французы начали работать с 1970 г. Да и в 1968 году могли англичане с австралийцами из Вумеры тренироваться.
А что было на Галапагосах?

Да, а что было на Галапагосах? И все же с Куру или с Хаммагира? 7-40, оказывается, тут и кроме меня есть люди, следящие за вашими выступлениями.

Дядюшка ВВ> Тут вы не совсем правы. Всех купить абсолютно невозможно. Поэтому купили только часть - а остальных запугали и зашантажировали
Есть и другие варианты: Конфидециально сообщить союзникам, что запущен секретный спутник США, поэтому сообщать и регистрировать его прохождения - не следует. Или: "Есть сведения, что Советы запустили секретный спутник, но показывать, что мы его засекли не следует, поэтому засекайте и данные сообщайте нам, а официальную регистрацию не ведите."


Старый> Какая идеология? Написав программу мужик в строке с шестеричным кодом поставил знак что это двенадцатеричный. Программа прочитала его как двенадцатеричный и в результате вместо выключения спектрометра выключила двигатели ориентации. Как вы представляете себе восстанавливать ориентацию с выключенными двигателями? Обычно все программы перед передачей на борт тестировались на стенде но в этот момент они какраз переезжали из Евпатории в Москву и стенд был в пути. Программу отправили на борт без тестирования...
Старый> Мужик этот, кстати, написал в НК статью как он грохнул тот Фобос. За это его между прочим даже премии лишили.
Ой, лукавит ваш мужик. Выполняет роль стрелочника. Ведь и второй Фобос накрылся по той же причине. Что еще раз переезжали? Уже из Москвы в Евпаторию?
В любом случае - главная ошибка в логике работы. Не должно быть полного отрубания УРД. Зачем нужен аппарат без ориентации?, это все равно, что его нет совсем. А ОДП должен быть обязательно.

Karev1> Да есть комплекс отладки, есть люди работающие на нем. Только вы не представляете себе, что означают эти слова в реальности. Отладку ведут сами разработчики программ, ваши "тестеры", работники НКУ, только помогают им - обеспечивают процесс.

7-40> Что это за "комплекст отладки"? Подробнее. Каков его штат? И готовый продукт после отправки заказчику - он не проходит у заказчика никакого тестирования, сразу пускается в работу? И уже никаких ошибок там никогда не выявляется?
Комплекс отладки? БЭСМ-6 и бортовая ЭВМ. Это - железо. Плюс математическая модель изделия и все бортовые программы. Плюс обслуга. Приходит разработчик и гоняет свою программу. Это автономная отладка. Приходят все разработчики и гоняют все программы вместе. Это - комплексная отладка. Потом в цехе то же самое, только бригада испытателей. Если что не так - вызывают разработчика. Ну и последний раз - уже на полигоне. Все. Кроме разработчика и его начальника (если тот шибко умный) никто ничего не понимает.



Karev1> Понятно. Вполне очевидно, так же, что в конце 60-х полуметровые телескопы с автоматическим сопровождением суточного вращения Земли, с камерой автоматически впечатывающей время и стробоскопом имел практически любой астроном -любитель. Не так ли?

7-40> Так. Только нужно не полметра, а достаточно 20 см. В принципе, можно и вообще без телескопа: чтоб сфоткать "Аполлоны" и другие яркие объекты, достаточно простого фотоаппарата, без чего-либо ещё. Часовой же механизм есть у любого мало-мальски приспособленного под наблюдения телескопа. В книжке Сикорука Вы, я думаю, узнаете, как его сделать из подручных материалов. На Западе, уверен, продавались.

Вы уж определитесь: полметра, 20 см или обычный среднеформатный фотоаппарат? У первых двух, поле зрения такое узкое, что автоматическое слежение за небом это - стрельба по летящей утке с завязанными глазами. Да и обычный фотик заснимет малую часть неба на автомате. Так что, думаю, первый раз спутник должен засечь наблюдатель простым глазом. А уже потом, если он сумеет хоть приблизительно определить параметры его орбиты и спрогнозировать следующее наблюдение, вот тогда возможно описанное фотографирование. В общем, все не так просто как вы пытаетесь представить. Иначе почему СССР так долго создавал СККП? Читал, что до 1974 года СССР не контролировал бОльшую часть чужих спутников. А по вашему получается, что это - плевое дело, доступное простому любителю.
К тому же почему бы американцам не разместить на борту средства уменьшения оптической заметности? Развернули какой-нибудь плохоотражающий экран? Я уж не говорю про такие средства как у Mystery-1. Или хотя бы специальную ориентацию. Думаю, если "Аполлон" будет поддерживать солнечную ориентацию продольной осью и соплом основного двигателя в сторону Солнца, то его светимость уменьшится на прядок, а скорее - на два порядка. Т.о. с земли он будет выглядеть, как объект минимум на 2...3 з.в. менее яркий.
Погода и в тропиках не всегда идеальная, так что совсем не факт, что за 10 дней кто-то заметит спутник и определит его орбиту. А если еще периодически менять долготу восходящего узла, да уменьшить оптическую заметность.


Karev1> И насчет линейки (логарифмической?) слабо верится. В памяти встают офигительные уравнения из курса "ДП", к тому же дифференциальные.

Старый> Никакимх диференциальных уравнений, это ж не динамика, это ж статика. Всё на уровне обычной алгебры. А на станциях где отслеживают сотни объектов за ночь вообще пользуются номограммами.

Как-это-как-это? Динамика полета - "это ж статика". Сильное утверждение.
Системы трансцендентных уравнений на логарифмической линейке? Это новое слово в математике! Жалко Нобелевки по математике нет, а то бы порекомендовал. А 7-40, вообще, в уме решает. Ему в цирке выступать надо - больше заработает.

7-40, 28.04.2008 19:13

Карев> Кстати, эта же история повторяется и с Шаттлами. Утверждается, что Шаттл может совершить автоматическую посадку, но ни разу ее не совершает, даже когда в этом была необходимость. Ни в первом полете, который в таком случае можно было бы провести в беспилотном режиме

7-40> Первый пуск можно было бы провести в беспилотном режиме, даже если бы "Шаттл" не мог садиться автоматически. Аргумент "тогда пришлось бы пожертвовать челноком" не прокатывает. Изготовление "Шаттла" стОит, в современных ценах, ок. 1-2 миллиардов. При этом Вы же, Карев, ничуть не смущаясь, требуете, чтобы американцы тогда, перед "Аполлоном-11", совершили ещё один испытательный полёт "Сатурна-5" к Луне для того, чтобы испытать ЛМ в режиме автоматической посадки. Такая экспедиция обходилась в сумму, которая в нынешних деньгах составляет примерно те же 2 млрд. долларов.
Ваши оценки поразительно грубы - 1-2 млрд. долл!!? Что выдает подтасовку. Изготовление челнока после гибели Челленджера обошлось около 1 млрд. Каков индекс инфляции за последние 20 лет? Вы упоминали инфлятор НАСА, ссылочку не подкинете? И дело не в одних деньгах. Как НАСА обосновало бы умышленное уничтожение многоразового корабля в первом же полете, когда он должен, по их же обещаниям, отработать минимум 20 лет?
7-40> Так что если даже Вы уверены, что "Шаттл" не способен к автопосадке, то Вы могли бы определиться: если имеет ли смысл экономить 2 миллиарда долларов и запускать ради этого людей на космической системе, которая вообще никак и никогда не была испытана в реальных условиях на самые критические операции (старт и посадка) - то почему не имеет смысла сэкономить ту же сумму, отправив людей на уже несколько раз испытанной космической системе?
Дело не в одних деньгах, хотя вы искажаете реальное соотношение затрат. Шаттл (как и Буран) прошел действительно тщательнейшуюпрограмму испытаний до реального старта. Только задержка первого пуска (3 года) равна по продолжительности всей программе высадок на Луну.
7-40> ...Но "Шаттл" имел систему автопосадки. И запустили его сразу с людьми не по причине экономии средств на создание нового "челнока".
Мы не переубедим друг друга. Я считаю, что если Шаттл и имеет систему автопосадки, то в 1981-м, уверенность в ее надежности была так низка, что руководство программы решило, что лучше рискнуть людьми в первом полете, чем доверить судьбу первого и единственного в тот момент Шаттла этой системе.
Карев> ни в первых пусках после катастроф Челленджера и Колумбии.

7-40> "Шаттл" до Челленджера взлетал и садился 25 раз, до "Колумбии" - более 110 раз. При том, что он в каждом успешном полёте имел все те пороки, которые приводили его к гибели. Какова вероятность того, что при 114-м запуске те же пороки снова приведут его к гибели (и, следовательно, вероятность того, что они смогут быть обнаружены и исправлены)? Не придётся ли пускать "Шаттл" ещё 114 раз без людей, чтобы тот же порок дал о себе знать?
Демагогия. Доводите до абсурда и высмеиваете ваши же абсурдисткие измышления.
Карев> Если ЛМ был оснащен системой автоматической посадки, то почему бы не испытать ее в полете до высадки человека на Луну и тем самым уменьшить колосальный риск первой высадки человека?

7-40> Потому что система автопосадки практически никак не уменьшает риска. Она годится только для посадки в благоприятных условиях при неспособных к управлению пилотах.
Ч. т. д. А Буран сел сразу с первой попытки. К стати, там был интересный эпизод: Буран при захде на посадку совершил неожиданный маневр, который сначала не поняли эксперты. Но после посадки при анализе было признано, что автопилот действовал абсолютно верно.
Карев> или специальном полете, тем более "лишняя" РН у них была и до сих пор лежит в музее на газоне.

7-40> В то время они не знали, что она лишняя. Лишних "Аполлонов" у них, кстати, не было.
Замечательное объяснение. "Американцы не знали, что им взбредет в голову через год!!!" Как это не было лишних Аполлонов? А программы Скайлэб и ЭПАС обеспечивали специально для того изготовленными Аполлонами?
Карев> (Есть, правда, темная история с неудачной "попыткой" стыковки А-7 с второй ступенью С-4Б. Официально сейчас утверждается, что была только имитация, однако, в текстах НАСА есть такие слова, которые трудно истолковать иначе, чем попытку стыковки).

7-40> Карев, Вы в своём упрямстве переходите границу правды и лжи. В текстах НАСА нет никаких слов, которые можно истолковать как попытку стыковки, если учитывать общий контекст. Говоря, что "официально сейчас утверждается", Вы фактически если не врёте, то манипулируете. "Официально сейчас утверждается, что Луноходы были на Луне" - каково? Задачи миссии "Аполлона-7" были объявлены ДО миссии, о них было официально объявлено ещё до того, как ракету вывезли на стол. И никогда нигде официально не объявлялось иного.
Я ничего не перехожу, т.к. только констатирую факты. А вы читали Задачи миссии "Аполлона-7" в 1968 г.? Вряд ли! Ведь вы тогда еще не родились. Ну, а, хотя бы, читали документ (бумажный) опубликованный до пуска А-7? Хотя бы Авиэйшен вик? Я - нет. Поэтому пока просто констатирую, что в интернет-источниках информация неоднозначна, хотя и не исключаю обычные ошибки.



Старый 28.04.2008 19:27

Карев> К стати, первую автоматическую стыковку НАСА удалось провести только в 2003 г. - на 36 лет позже СССР.

Старый> Что значит "удалось провести"? А до этого не удавалось, чтоли? Много раз пытались и все разы не удавалось? Вы подтасовываете тксты, Карев, это вас не красит. Никто нигде не говорит "удалось", вы специально вставили это слово чтобы исказить смысл.

"Удалось провести" значит провели успешную стыковку и ничего более. Если я начну отлавливать в ваших, 7-40, Ю.К., Тико сообщениях подобные смысловые манипуляции, то весь наш разговор сведется к выяснению семантических тонкостей русского языка. Однако я этого не делаю. Давайте и вы так же. Или обидно, что посторонний пользуется вашей "дубинкой"? Ну,так вы же не запантетовали ее




7-40, 28.04.2008 19:29
Karev1> У американцев было ДВЕ (2) стыковки до программы Аполлон. Ровно ДВЕ!
Y.K.> Считаем.

7-40> Блин, Карев, Вы с ума сошли, что ли??? В одной только миссии "Джемини-11" стыковок было ПЯТЬ. Они, состыковавшись первый раз, потом последовательно отстыковывались и снова стыковались. По две штуки на члена экипажа. А в миссии "Джемини-12" стыковок было две. И ещё по одной на "Джемини-8" и "-10". Итого в сумме ДЕВЯТЬ СТЫКОВОК. А ещё сближение в Джемини-9, сближение со второй мишенью в Джемини-10 (с переходом астронавта на неё!), два сближения в Аполлоне-7...

7-40> Я не ошибся в подсчётах? Ничего не пропустил? Надо дома по МПК уточнить (дописано позже: уточнил по МПК и поправил цифирь).

7-40> Так что стыковка с "населённым" лунным модулем "А-9" была у американцев ОДИННАДЦАТОЙ стыковкой (десятая - это когда они с ним состыковались при перестроении отсеков). К которым добавляется ряд сближений без стыковки, в их числе манёвры как в Джемини-10: перелёты с помощью "Аджены" к другой "Аджене", сближение и переход астронавтов на "мёртвую" ступень.

7-40> Карев, Вы это отправите на Кара-Мурзу? Или сделаете вид, что всё ОК? ...Ах да, я думаю, будет вот что. Вы отпишете на Кара-Мурзу то, что сейчас узнали, но снабдите это комментарием вроде "по официальным данным... которые вызывают у меня, Карева, сомнения... к тому же 5 стыковок с одной мишенью - это не то, что 5 стыковок с разными... так что из девяти, так и быть, оставим 4... а про сближения и вовсе забудем... а лучше о них на форуме КМ и упоминать не будем..." Я угадал, так и будет?

Должен вернуть вам ваш упрек. Ведь мы уже обсуждали количество стыковок Джеминаев. И вы не нашли ничего возразить кроме туманного замечания, что "у Борисенко бывают ошибки". ДВЕ СТЫКОВКИ вы не оспорили и я был уверен, что Борисенко прав. К стати, Борисенко по должности должен знать такие факты. Ведь космические рекорды - его профессия. Так что сомнения пока остаются. Скажем так: "Источники дают противоречивые сведения".
P.S. Прочитал вашу ссылку на БСЭ. Сейчас скачаю и вечерком почитаю.


7-40, 28.04.2008 19:39

Карев> К стати, первую автоматическую стыковку НАСА удалось провести только в 2003 г. - на 36 лет позже СССР.
Старый> Что значит "удалось провести"? А до этого не удавалось, чтоли? Много раз пытались и все разы не удавалось? Вы подтасовываете тксты, Карев, это вас не красит. Никто нигде не говорит "удалось", вы специально вставили это слово чтобы исказить смысл.

7-40> Кстати, да. Типичная манипуляция словами и смыслом. Никогда не пытались - опровергатель пишет "удалось провести только на 36 лет позже". Всем было известно с самого начала - опровергатель пишет "Официально сейчас утверждается, что". Уважаемый человек пишет "очень рискованный эксперимент" - опровергатель пишет "справедливо выразил удивление чудовищным, безумным риском".

7-40> Скажите, Карев, ну вот честно-честно: Вам - нет, не так, правильно будет "вам", не Вам лично, а всем Вам подобным опровергателям вообще, - вам не стыдно по утрам в зеркало-то смотреть? Вы на кого рассчитываете, подтасовывая и манипулируя текстами и фактами? Не, я понимаю, этим можно действовать на неокрепшие умы всяких ромиксов; но здесь-то вы на что надеетесь? Здесь из неокрепших умов одни только блаженные сидоровы. Карев, может, имеет смысл оставить эту неприятную во всех отношениях привычку? Ведь это Вас действительно не красит.
Уже ответил. Подобные призывы доложны быть обоюдными. Мне в плане манипуляции до вас далеко. К стати, я пользуюсь такими приемами гораздо реже вас, а на этом форуме вообще не пытаюсь воздействовать на публику, тут меня интересуют только факты. Цитатку-то вы с КМ притащили.
А вообще-то писать, не обозначая своего отношения к событиям, практически невозможно. Да и не нужно. Все равно противная сторона не поддержит. Слова играют огромную роль. В свое время, назвав полет Шеппарда "суборбитальным" НАСА сделало Шеппарда субГагариным США, хотя. назвать полет дальностью 200-300 км(на память???) суборбитальным, это почти то же, что назвать 3-ю космическую скорость - субсветовой. Я, к стати, узнал реальную дальность полета Шеппарда всего пару лет назад, заспорив с Игорем С. на КМ про Р-7. До этого я полагал, что американцы в первых полета пролетали хотя бы 0,25...0,3витка. Мой одногруппник, убеждавший, что Гагарин совершил суборбитальный полет, наверняка, не знал реальной дальности полета Шеппарда, а только слово "суборбитальный". Вот как одним словом можно компенсировать отставание техники.
Или вот перл из 7-40:
Karev1>> Ну, например, у А-8 первая зона видимости на опорной орбите после ТЛИ - Индийский океан, юго-восточнее ЮАР.
7-40> То есть Реуньон? А может, и сама ЮАР? Неплохо для начала.
Что, вы не знаете где Реюньон? Взгляните на карту прежде чем язвить. А сама ЮАР? Я четко говорю "юго-восточнее ЮАР", а вы не оспаривая моих расчетов, чисто манипулятивно опять намекаете на ЮАР - "рай астрономов-любителей"!
А вот из Старого:
Karev1> Зато я теперь уверенно говорю, что наблюдение ТЛИ А-8 с гавайской обсерватории или пилотом пролетавшего там самолета - совершенно соответствует трассе полета.

Старый> Хммм... А точно при запуске с Канаверала на восток на первом витке трасса пройдёт над Гаваями? Вы уверены?

Далее следует мой вопрос почему ТLI должен быть на первом витке, когда НАСА утверждает, что на втором. И ответ Старого, что он имел в виду не виток с TLI. Зачем тогда подвергать сомнению мое сообщение про виток с ТЛИ? Это не манипуляция? Не игра на публику, которая не помнит (возможно), что было в предыдущем послании?
Кстати, понял, зачем тут оставляют такие большие цитаты в тексте. Чужой текст - не подкорректируешь. И цитату - тоже.


Taras66, 29.04.2008 00:13

Taras66> Все утверждения о попытках стыковки идут от фигового знания иностранных языков советскими инженерами, в том числе и теми, которые писали книги и занимались преподовательской деятельностью. Отсюда необходимость использования переводчиков, которые переводят документацию, но при этом как правило ни бум-бум в технике. В часности конкретной терминологии используемой в той или иной отрасли. Например, термины Rendezvous и Docking во всех технических словарях имеют одно из значений - стыковка. Однако применительно в космонавтике первый означает только этап взаимного поиска стыкующихся аппаратов, их сближение и обнуление относительной скорости. Дальше причаливаение и механическое соединение, но это уже docking. При переводе переводчиком далёким от данной сферы путаница неизбежна.

Тарас66 представляется мне одним из наиболее объективных участников на данном форуме. Но и в этом "невинном" утверждении скрыта невольная манипуляция. Судите сами: "фиговое знание иностранных языков " подразумевает английский язык. Ведь подавляющее количество публикаций по Аполлону - на английском, по крайней мере, тут не видел ни одной ссылки на немецком, французком, итальянском... А теперь давайте перевернем фразу: "идут от фигового знания русского языка американскими инженерами" (или ...китайского...)Это утверждение более, чем правдиво! Не так ли?
Теперь - по существу. Что "рандеву" и "докин" означает разные вещи, легко догадаться и не зная английского. Однако на насовском сайте в отношении А-7 употреблено именно слово "докин", мало того говориться, что корабль приблизился к ступени менее, чем на 1,5 м и после этого Ширра предложил "опустить докин тест", что же он тогда предложил отменить, подойдя на 1,5 м, если не стыковку?
Еще раз: "Я не утверждаю категорически, что в полете А-7 планировалась стыковка". Но описания допускают такую трактовку, поэтому. если будет случай заказать в солидной библиотеке печатные издания 68 года об А-7, то я это сделаю.

7-40>> Полагаете? С чего вдруг? Я вот полагаю, что более чем достаточно. Во всяком случае, именно этим методом пользуются на всех станциях слежения за спутниками вот уже 50 лет, как Старый сказал. Вы полагаете, вот уже 50 лет народ неправильно отслеживает спутники? Идиотклубчетвертоезаседание
Karev1> Вы знаете, что "именно этим методом пользуются на всех станциях слежения за спутниками вот уже 50 лет", или так "Старый сказал"?

Может быть, есть и другие методы. Но этот является чрезвычайно распространённым. Мне неизвестно, чтобы были другие. Хотя, конечно, исключить нельзя. Но это не играет никакой роли.

Karev1> Не смешите, какие проверки у заказчика? Заказчики у нас военные. Они еле могут освоить штатную эксплуатацию несложных изделий, а сложные так и остаются "в совместной эксплуатации" с разработчиком. Это раньше, а сейчас :-(... Что они там натестируют? Штатные тестеры не знают работу ни изделия ни программы. Они отлавливают чисто технические ошибки: синтаксис, зацикливание, уход в нерасчетный режим и т.п. Устраняют их исполнители-разработчики, а сложные логические ошибки могут исправить только разработчики.

Вы не поняли. Проверка у заказчика - это, в случае не очень ответственной системы, проверка её на рабочем оборудовании. Скажем, поставленное торговой сети программное обеспечение подгружается в систему и отрабатывается в реальной работе. Как купленный автомобиль обкатывается в течение гарантийного срока. Об обнаруженных ошибках сообщается изготовителю, и они исправляются по ходу дела. В случае ответственной системы у заказчика есть эмулирующий стенд, соответствующий реальной системе. На этом стенде работают такие же люди, как те, что работают на настоящем оборудовании. И всё тестирование ведётся на стенде, не затрагивая реальной системы. Насколько я знаю, именно так проверяется то же космическое ПО, или ПО для боевых систем, или для АС.

Или Вы что, думаете, что ПО для реальной боевой ракеты сразу загружают в ракету, пусть даже не боевую, а испытательную? Или что ПО для АС сразу подгружают в систему атомной станции? Или, по-Вашему, фирма-изготовитель ПО для тестирования сама создаёт у себя рабочие стенды то железнодорожной системы управления, то ракетные стенды, то системы управления атомными станциями?

7-40>> Именно так обстоит дела и в космической отрасли, насколько я могу судить. Код, после приёмки его от изготовителя, в обязательном порядке обкатывается на тестовых стендах в рабочих режимах. И только потом его устанавливают на действующее изделие.
Karev1> Конечно обкатывается. И что помешает обкатать программу ТЛИ для С-4Б? Штатные работники даже могут не знать чего они испытывают на стенде. Им это не интересно, да и физически невозможно вникать в лолгику всего что через них проходит.

Как же они могут не знать - и при этом обказывать??? Вы всё равно как заявляете: "Штатный испытатель автомобиля может и не знать, что он испытывает, ему это не интересно, да он и физически не может вникать в логику". Сама суть любого тестирования состоит в проверке, соответствует ли изготовленное поставленной задаче, и ПО - никакое не исключение. Как можно тестировать это соответствие, не зная собственно поставленной задаче?

В качестве простейшего примера: как тестер может не заметить, что тестируемая программа сама отдаёт команды на наддув основных баков и включение главного двигателя? А потом на выключение? Как он может не заметить значения, получаемые с акселерометров?

7-40>> Давайте начнём с тех, что на Галапагосах (с 1967-го) и в Куру. Потом перейдём к другим.
Taras66>> Наверное не с Куру, а Хаммагира или дальше от него по трассе. В Куру французы начали работать с 1970 г. Да и в 1968 году могли англичане с австралийцами из Вумеры тренироваться.
Karev1> А что было на Галапагосах?
Karev1> Да, а что было на Галапагосах? И все же с Куру или с Хаммагира? 7-40, оказывается, тут и кроме меня есть люди, следящие за вашими выступлениями.

??? На Галапагосах, Куру и Хаммагира были станции слежения за спутниками.

Karev1> Дядюшка ВВ> Тут вы не совсем правы. Всех купить абсолютно невозможно. Поэтому купили только часть - а остальных запугали и зашантажировали
Karev1> Есть и другие варианты: Конфидециально сообщить союзникам, что запущен секретный спутник США, поэтому сообщать и регистрировать его прохождения - не следует.

Это как? Кто-нибудь когда-нибудь обращался к союзникам с тем, чтобы не регистрировали прохождения спутников??? Кстати, союзники не удивятся, что секретные спутники всегда запускаются в день запуска "Аполлонов", а исчезают в дни их возвращения? Что эти спутники по своей яркости как раз соответствуют "Аполлонам", и по высоте и наклонению орбиты тоже? И что сама осмысленность пребывания спутника на подобной орбите совершенно непонятна?

Karev1> Или: "Есть сведения, что Советы запустили секретный спутник, но показывать, что мы его засекли не следует, поэтому засекайте и данные сообщайте нам, а официальную регистрацию не ведите."

А союзники не удивятся, что Советы запускают спутники всегда в день запуска "Аполлонов", на совершенно нехарактерные для Советов орбиты с высотой и наклонением, как раз соответствующим "Аполлонам", что яркость этих спутников как раз такая, как у "Аполлонов", и что исчезают они в день возвращения "Аполлонов"?

Старый>> Мужик этот, кстати, написал в НК статью как он грохнул тот Фобос. За это его между прочим даже премии лишили.
Karev1> Ой, лукавит ваш мужик. Выполняет роль стрелочника. Ведь и второй Фобос накрылся по той же причине. Что еще раз переезжали? Уже из Москвы в Евпаторию?

Я понимаю, весь мир в заговоре, и русские мужики тоже... Но, справедливости ради, 2-й Фобос накрылся абсолютно по другой причине.

7-40>> Что это за "комплекст отладки"? Подробнее. Каков его штат? И готовый продукт после отправки заказчику - он не проходит у заказчика никакого тестирования, сразу пускается в работу? И уже никаких ошибок там никогда не выявляется?
Karev1> Комплекс отладки? БЭСМ-6 и бортовая ЭВМ. Это - железо. Плюс математическая модель изделия и все бортовые программы. Плюс обслуга. Приходит разработчик и гоняет свою программу. Это автономная отладка. Приходят все разработчики и гоняют все программы вместе. Это - комплексная отладка. Потом в цехе то же самое, только бригада испытателей. Если что не так - вызывают разработчика. Ну и последний раз - уже на полигоне. Все. Кроме разработчика и его начальника (если тот шибко умный) никто ничего не понимает.

Бригада испытателей - откуда? Как они знают, что испытывают и по какой методике? Что такое полигон - кто там тестирует и по какой методике?

Karev1> Вы уж определитесь: полметра, 20 см или обычный среднеформатный фотоаппарат? У первых двух, поле зрения такое узкое, что автоматическое слежение за небом это - стрельба по летящей утке с завязанными глазами.

Определиться ДЛЯ КАКОЙ ЗАДАЧИ? Поле зрения от диаметра никак не зависит. Это новое открытие. Вы привыкли, что обычные телескопы с большим зеркалом имеют малое поле зрения, но это обусловлено их задачей. Существуют в т. ч. и астрономические инструменты большого диаметра с широким полем зрения – для обзоров. Камера Шмидта, например.

Karev1> Да и обычный фотик заснимет малую часть неба на автомате. Так что, думаю, первый раз спутник должен засечь наблюдатель простым глазом. А уже потом, если он сумеет хоть приблизительно определить параметры его орбиты и спрогнозировать следующее наблюдение, вот тогда возможно описанное фотографирование.

Надо думать лучше, если не знаете. Как вообще можно засечь простым глазом то, что глазом невидно – слабые спутники?! Или, по-Вашему, слабые спутники тогда вообще ненаблюдаемы, т. к. их никто не засекает в первый раз невооружённым глазом?

Обзорные камеры имеют очень широкое поле зрения и фотографируют на специальную очень широкую плёнку.

Karev1> В общем, все не так просто как вы пытаетесь представить.

Забавно это слушать от человека, который одновременно утверждает, будто провернуть столь масштабную аферу – ну, не то, что совсем уж просто, но вполне по силам. В качестве рутинной операции обнаружить чуть не самый яркий из всех существовавших на тот момент объектов – «не так просто», но втайне изготовить, запустить и обслужить никому неведомые космические корабли – вполне-вполне.

Karev1> Иначе почему СССР так долго создавал СККП? Читал, что до 1974 года СССР не контролировал бОльшую часть чужих спутников. А по вашему получается, что это - плевое дело, доступное простому любителю.

Вы постоянно подменяете задачу. Задачу наблюдения конкретного «Аполлона» - задачей создания СККП.

Karev1> К тому же почему бы американцам не разместить на борту средства уменьшения оптической заметности? Развернули какой-нибудь плохоотражающий экран?

Это где, это как? Куда Вы его к «Аполлону» присобачите? Каким образом? И что будете делать с радарами?

Karev1> Я уж не говорю про такие средства как у Mystery-1. Или хотя бы специальную ориентацию. Думаю, если "Аполлон" будет поддерживать солнечную ориентацию продольной осью и соплом основного двигателя в сторону Солнца, то его светимость уменьшится на прядок, а скорее - на два порядка.

С чего вдруг на два порядка? Ну, уменьшится на пару величин. Что это изменит?

Karev1> Т.о. с земли он будет выглядеть, как объект минимум на 2...3 з.в. менее яркий.

2m - 3m – это очень яркий объект. Заметный для любого мало-мальски опытного наблюдателя. А уж для рутинного слежения – просто фонарь.

Karev1> Погода и в тропиках не всегда идеальная, так что совсем не факт, что за 10 дней кто-то заметит спутник и определит его орбиту.

Что значит «не факт»? Насовцы, организуя аферу, полагались на то, что за 80 дней (или сколько) пребывания всех «Аполлонов» в космосе, в разные времена года, погода будет непригодной для их наблюдения на всех станциях слежения и для всех потенциальных наблюдателей во всех тропиках?

Karev1> А если еще периодически менять долготу восходящего узла, да уменьшить оптическую заметность.

То что это изменит?

Старый>> Никакимх диференциальных уравнений, это ж не динамика, это ж статика. Всё на уровне обычной алгебры. А на станциях где отслеживают сотни объектов за ночь вообще пользуются номограммами.
Karev1> Как-это-как-это? Динамика полета - "это ж статика". Сильное утверждение.
Karev1> Системы трансцендентных уравнений на логарифмической линейке? Это новое слово в математике!

Если речь идёт о номограмме (мне эта мысль в голову не приходила), то номограммой решаются уравнения любой сложности. Абсолютно. Их решают заранее, а потом создают номограмму. Которую интерполируют. Вы вообще знаете, что такое номограмма? Если Вы сильно попросите, я в свободное время нарисую Вам номограмму, по которой Вы сможете решать те самые уравнения. Или хотя бы похожие.

Karev1> Жалко Нобелевки по математике нет, а то бы порекомендовал.

Поздно. Номограммы изобрели тогда, когда Нобеля ещё и в проекте не было. И его родителей тоже.

Karev1> А 7-40, вообще, в уме решает. Ему в цирке выступать надо - больше заработает.

Нет. Я это делаю лишь в качестве упражнения, чтоб квалификацию не потерять. До настоящих профессионалов в этом деле мне очень далеко. С меня хватает того, что я обычно в уме/на доске решаю простые численные примеры быстрее, чем студенты на калькуляторе.

Кстати, на странице 30 пресс-сообщения "Аполлона-7", опубликованного 6 октября, ясно сказано, что на "Аполлонах" docking ring есть лишь в миссиях с лунным модулем. А в других лишь зонд (?): "Probe, docking ring for for missions with lunar module". Кстати, что это за зонд? Времени нет искать. Может, им полагалось коснуться мишени?

7-40>> Давайте начнём с тех, что на Галапагосах (с 1967-го) и в Куру. Потом перейдём к другим.
Taras66>> Наверное не с Куру, а Хаммагира или дальше от него по трассе. В Куру французы начали работать с 1970 г. Да и в 1968 году могли англичане с австралийцами из Вумеры тренироваться.
Taras66>> А что было на Галапагосах?
Karev1> Да, а что было на Галапагосах? И все же с Куру или с Хаммагира?
Посмотрел на выходных данные о работах на Хаммагире и Куру.
На Хаммагире французы свернули все работы в течении 1967 года.
Строительство на Куру началось в 1965-м. Пуски высотных ракет в 1968-м. Пуски космических РН - весной 1970-го. Так что, Хаммагир - мимо кассы, остаётся только Куру и вся его инфраструктура.
Попутно нашлось весьма интересное место - НИП "Malindi". Принадлежит Итальянскому космическому агенству. Расположен в Кениии на африканском побережье Индийского Океана, чуть южнее экватора. с 1964-го обслуживает пуски высотных ракет с морской платформы "Сан-Марко" и космических РН из Куру с 1970-го.

7-40> Кстати, на странице 30 пресс-сообщения "Аполлона-7", опубликованного 6 октября, ясно сказано, что на "Аполлонах" docking ring есть лишь в миссиях с лунным модулем. А в других лишь зонд (?): "Probe, docking ring for for missions with lunar module". Кстати, что это за зонд? Времени нет искать. Может, им полагалось коснуться мишени?

На странице 30 показано сравнение кораблей Меркурий, Джеминай и Аполлон, без привязки к конкретной миссии. Потому-то и указано, что стыковочный узел только для миссий с лунным модулем. А-7 не имел при себе ЛМ, к нему это не относится.
Не указано же в этой таблице, что именно А-7 имел "docking ring,probe". А "probe", это не зонд, это та часть стыковочного узла, которая должна была первой войти в контакт при стыковке.
"Коснуться мишени" - это как-то... чтобы ее потом обломать? Ни в одной из стыковок ничем мишени не касались. Она была только для прицеливания.

А самое главное - стыковаться было им не с чем. Или что, они стыковались, затем вырвали стыковочный узел?

Таких фото много. Это что, по мнению Карева, подделка?

---

Теперь насчет орбиты 100 nmi. CSM+LEM могли бы просуществовать на такой орбите 2,5 суток, не больше. А если бы CSM был бы один, без ЛМ, тогда - 1,5 суток.
Так что обсуждать, что кто-то мог укрыться на такой орбите несколько дней - бессмысленно. Если же орбиту поднимали - тогда уже изменяются условия для наблюдения: время наблюдения увеличивается, область, откуда можно наблюдать - тоже.

И вот еще что - Сатурн-5, по мнению Карева, был настолько безнадежен, что CSM даже вокруг Луны нельзя было послать в облет? Это что же, у Сатурна-5 грузоподьемность хуже, чем у УР-500?