Современное состояние российской танковой промышленности. Прокомментируйте кто в теме: Танковый мираж под индексом Т-95 [2]

sotnic> БелАЗовские ГМП и гидропневмоподвески, ГПподвески самолетов и т.п. ГТ МАЗ -525 - конец 50-х годов прошлого века. Не обижайте нас хоть и убогих.


А Вы уверены, что Белазовские подвески можно приделать к танку, и он останется, при этом, танком? Тоже самое и об авиационных.

Кстати, об авиационных.
Если бы не плановые показатели и запреты, то дизель, в 1200-1500 л/с на советских тяжёлых танках появился бы ещё во время ВМВ. Дизель Чаромского.
Но МАП не работает и не поставляет ни танкистам, ни трактористам. Более того, до них не доходят даже материалы и оборудование, что доступны в МАПе.
Мобилизационный план подразумевал, что в моб. период к производству танков будут привлечены заводы общего машиностроения. С их разболтанными станками и запасами металлов, получаемыми ими в мирное время.

MIKLE> выход-элементарный. 1300 лс/м3. в середине 80-х
И где этот движок? Где трансмиссия к нему?


MIKLE> дааа.. полёт фантазии безграничный...
Никакой фантазии.
Просто шапочное знакомство с темой.

MIKLE>> выход-элементарный. 1300 лс/м3. в середине 80-х
Бяка> И где этот движок? Где трансмиссия к нему?

ссылка выше.

Бяка> Просто шапочное знакомство с темой.

имено шапочное. в46 к моменту постановки на т72 до этого 20 лет ездил на Т-10.

MIKLE> имено шапочное. в46 к моменту постановки на т72 до этого 20 лет ездил на Т-10.

Ну, не В-46, а В-12-1=700 л.с, В-12-6=750л.с. Хотя тоже с наддувом и с НК-12.

Бяка> Но МАП не работает и не поставляет ни танкистам, ни трактористам. Более того, до них не доходят даже материалы и оборудование, что доступны в МАПе.
Материалы со временем доходят и до сухопутных и даже гражданских. Для примера, 30ХГСА раньше была авиапромовской, но потом ее разрешили применять всем.

Бяка> Какой выход? В виде пука?

следите за руками.
1
в84-840лс.
исходя из тогоже что поршневая таже и нагрущки теже-примем цилиндровую мощность 2в равной в84-сниженье объёма отыграно оборотами(2100-2600)

2
замена приводного нагнетателя на турбину даёт 10-15% мощности. итого 920-960лс. кстати это почти в92 ну да ладно.
кстати опятьже-2в-6 по этой схеме имеет 460-480лс гарантированых

3 увеличение числа цилиндров на треть(с 12 до 16) даёт мощность на выходе 1230-1280лс.

и это при обёме двигателя в куб ровно на начало 80-х, когда о 880-- мту даже слухов небыло.

дальнейшая даже копечная форсировка до уроня хотяб в в92 даёт около 1350лс-это реально на начало 90-х. в серии.
это-безо всяких форсированых режимов, авиационных технологий, ресурсов в 100 часов и прочего.

Alex_B> Материалы со временем доходят и до сухопутных и даже гражданских.

Вы опять позабыли о мобилизационном плане. По нему, в случае мобилизации, танки должны начать делать с привлечением мощностей предприятий, не имеющих ни данных марок сталей, ни высокоточного оборудования, ни специфических технологий.
Это самое главное ограничение, при проектировании советских танков.
Конструктору абсолютно всё равно, проектировать двигатель атмосферный или турбированный. Просто разные цифры в одни и теже формулы. Проблемы начинаются при выборе доступных материалов и производственного оборудования.

MIKLE> следите за руками.
MIKLE> в84-840лс.
Правильно. Этот дизель с механическим приводом нагнетателя. Если заменить механический привод на турбонаддув от выхлопа, то мощность на валу растёт до 900л/с. Просто из за отсутвия затрат мощности, отбираемых с вала.

MIKLE> исходя из тогоже что поршневая таже и нагрущки теже-примем цилиндровую мощность 2в равной в84-сниженье объёма отыграно оборотами(2100-2600)
В двигателе 2В ход поршня уменьшен до 160мм со 180мм. Но это компенсировано увеличением оборотов. Так, что средняя скорость движения поршня в цилиндре не меняется. Поэтому и не меняется количество воздуха, проходящего через цилиндр. Увеличивается только количество цилиндров с 12 до 16.

MIKLE> замена приводного нагнетателя на турбину даёт 10-15% мощности. итого 920-960лс. кстати это почти в92 ну да ладно.
Гарантированно довели мощность до 900л/с. При сохранении гарантийного ресурса.

MIKLE> 3 увеличение числа цилиндров на треть(с 12 до 16) даёт мощность на выходе 1230-1280лс.
Реально добились 1200. При сохранении ресурса. Можно и 1500 л/с. За счёт уменьшения ресурса.

MIKLE> и это при обёме двигателя в куб ровно на начало 80-х, когда о 880-- мту даже слухов небыло.
Вы не совсем точно представляете себе, что означает этот куб у нас. Это Мотор.
Голый мотор, без радиаторов, без трансмиссии.
А МТУ уже тогда поставляло Моторно-трансмиссионый блок в сборе. Мало того, что там трансмиссия, там ещё и радиаторы.
Вот так и сравнивают наш мотор с их моторным блоком.

MIKLE> дальнейшая даже копечная форсировка до уроня хотяб в в92 даёт около 1350лс-это реально на начало 90-х. в серии.
Эта форсировка уже требует проведения некоторой модернизации конструкции мотора. А учитывая мобилизационные требования - модернизацию всей промышленности.

MIKLE> это-безо всяких форсированых режимов, авиационных технологий, ресурсов в 100 часов и прочего.
Форсированный режим - это обычный режим работы двигателя. При нём страдает только расчётный ресурс.

Бяка> Вы опять позабыли о мобилизационном плане. По нему, в случае мобилизации, танки должны начать делать с привлечением мощностей предприятий, не имеющих ни данных марок сталей, ни высокоточного оборудования, ни специфических технологий.
На случай войны танки начнут делать кто угодно, где угодно, из чего угодно. Так что даже Т-72 не получится. А получится что-то типа тракторов, обшитых стальными листами, как при обороне Одессы. По крайней мере будет сопоставимо.
Бяка> Это самое главное ограничение, при проектировании советских танков.
Нет таких ограничений. Даже стрелковку пытались сообразить с использованием сплавов ЭП для стволов и титановых сплавов. Но не получилось из-за нехороших особенностей титана...

Бяка> Реально добились 1200. При сохранении ресурса. Можно и 1500 л/с. За счёт уменьшения ресурса.

реально добились-это ничекго не щначит. програма всвтала колом. детали-описаны в этой и куче других статей-ссылку на пропихивание бмп3 в том виде как мы её знаем тут давали.

Бяка> Вот так и сравнивают наш мотор с их моторным блоком.



идите в пень. МТО с 880-м мту-4.3 куба на 1500лс брутто
с 773-, с которым хронологически надо сравнивать 2в-7.5 кубов
претензии к хронологии не принимаются

начало разраьотки-70-й год
первые обрацы 76 год,
80-й-междведомственые испытания танка с МТО на основе дизщеля в 1200лс

---

Однако важнейшим направлением деятельности MTU является создание новейших образцов двигателей. В 1974 г. фирма MTU начала разработку, а в 1992 г. закончила подготовку серийного производства нового дизеля третьего поколения МТ 883 - одного из наиболее совершенных и перспективных зарубежных танковых двигателей конца ХХ века.

---

сравните картинки размеров двигаятеля, фото двигателя и фото мто в сборе.

Бяка> Эта форсировка уже требует проведения некоторой модернизации конструкции мотора. А учитывая мобилизационные требования - модернизацию всей промышленности.

или отказа от требований тотальной мобилизации.

Бяка> Форсированный режим - это обычный режим работы двигателя. При нём страдает только расчётный ресурс.

да мы знаем. немецкая инженерия.

что до мощностей в 1500лс и более-таких задач по понятным причинам не ставилось. поэтому семейство 2в начинается от 460лс, а 880-е от 750лс минимум для самых дефорсированых версий. разница-бюолее чем в полтора раза. по странном совпадению порядка разницы в весе советских и несоветских танков.

Alex_B> На случай войны танки начнут делать кто угодно, где угодно, из чего угодно. Так что даже Т-72 не получится. А получится что-то типа тракторов, обшитых стальными листами, как при обороне Одессы. По крайней мере будет сопоставимо.

Вы, кажется, забыли историю Т-34 и двигателя В-2. Их, более-менее к 40г. отработали и пустили в серию. А с началом войны подключили другие предприятия к выпуску. Никаких тракторов, обшитых листами.

MIKLE> реально добились-это ничекго не щначит. програма всвтала колом.
Это много что значит.
Программа встала колом по чисто производственным причинам.

MIKLE> идите в пень. МТО с 880-м мту-4.3 куба на 1500лс брутто
MIKLE> с 773-, с которым хронологически надо сравнивать 2в-7.5 кубов
МТО вмещает, у Лео-2, мотор, трансмиссию, обслуживающие системы и топливные баки. Этих топливных баков там 1,2 куба.
А у Т-72 МТО имеет 3,1 куб. Топливных баков там нет.
Кстати, МТО с 873м мотором занимает 6,9 куба.

MIKLE> сравните картинки размеров двигаятеля, фото двигателя и фото мто в сборе.
Сравнил. Сами движки достаточно близки по размерам.

MIKLE> или отказа от требований тотальной мобилизации.
От этого не отказались вероятные противники.
Если Вы посмотрите на технологический уровень общего моторостроения и танковых дизелей, то увидите чёткую технологическую привязку.
МТУ-883 делается на базе сегоднешних серийных технологий, по которым производят гражданские дизели. И 873-ий мотор был на тех же самых технологиях. И 838 движок Лео-1 был создан, учитывая производственную базу страны.

Кстати, 838 мотор вы можете просто купить.


Обратите внимание. Весь мотор, в сборе с системой охлаждения и обслуживающими системами (воздужные фильтры, выхлопная система) имеет габариты 1,56х1,41х1,11м. И полный вес 1920кг.
И имеет мощность до 950 л/с. Кстати, именно его можно считать техническим аналогом В-84.

MIKLE> разница-бюолее чем в полтора раза. по странном совпадению порядка разницы в весе советских и несоветских танков.
Вообще то, это вовсе не потому, что не хотели иметь более мощный мотор.
Просто промышленность не позволила.

Бяка> Вы, кажется, забыли историю Т-34 и двигателя В-2. А с началом войны подключили другие предприятия к выпуску.
Военная техника для производства в мирное и в военное время, это две большие разницы.
Бяка> Никаких тракторов, обшитых листами.
Были и бронетракторы:

Alex_B> Военная техника для производства в мирное и в военное время, это две большие разницы.
Найдите эту БОЛЬШУЮ разницу у Т-34.

Alex_B> Были и бронетракторы:
Alex_B> НИ-1 — Википедия
Было. Но к мобилизационному плану они не имели ни малейшего отношения.

Alex_B>> Военная техника для производства в мирное и в военное время, это две большие разницы.
Бяка> Найдите эту БОЛЬШУЮ разницу у Т-34.
Alex_B>> Были и бронетракторы:
Бяка> Было. Но к мобилизационному плану они не имели ни малейшего отношения.
Со времен Т-34 прошло некоторое время. Наверное проще посмотреть на что-нибудь из существующего. Например есть версии, как будет выглядеть АК-74М в исполнении военного времени (для примера)? Такая же разница будат и у танков.

Alex_B> Со времен Т-34 прошло некоторое время. Наверное проще посмотреть на что-нибудь из существующего. Например есть версии, как будет выглядеть АК-74М в исполнении военного времени (для примера)? Такая же разница будат и у танков.

По мобилизационному плану Т-72 должен, в мобилизационный период выпуска, выглядеть как обычный Т-72. А Т-64 как Т-64. Потому, что других моделей промышленность не разрабатывала а армия не изучала.
Движков В-46 должны были выпускать примерно 30 тыс. шт в год, Двигателей 5ТДФ примерно 20 тыс. шт в год. В сумме 50 тыс. двигателей в год. Это позволяет оснащать ими 40 тыс. танков в год и 10 тыс. отправлять в ремзапас.

Версии могут быть разными. Но в угрожаемый период или в мобилизационный, никаких отклонений от чертежей и технологий, предписанных разработчиками, допускать не будут. Лечатся такие вольности весьма быстро и кардинально. Вплоть до расстрела вольнодумцев.

Бяка> По мобилизационному плану Т-72 должен, в мобилизационный период выпуска, выглядеть как обычный Т-72. А Т-64 как Т-64.
Как будто в Германии все по другому. Бронесталь на Королевском Тигре была заметно худшего качества, чем у его предшественника - простого Тигра. А по характеристикам и на вид как будто шаг вперед. Если бы война еще затянулась, может быть мы увидили следующее поколение Тигров вообще из каких-нибудь строительных сталей.
Требования производства в военное время не носят решающего характера при проектировании ВиВТ, значит ими можно пренебречь, при необходимости. К тому же, если уж даже стрелковку отрабатывали на предмет использования ЭП сплавов и титановых сплавов, которых в военное время однозначно не будет, то о каком ограничении требованиями военного времени вообще может идти речь?

Alex_B> Требования производства в военное время не носят решающего характера при проектировании ВиВТ, значит ими можно пренебречь, при необходимости.
Какие чертежи получите в военное время, по таким и будете работать. Решать будете не Вы, а за Вас. Конструкции танков отрабатывали так, чтобы в военное время выпускать именно танки. И если с бронёй ещё можно поиграться в ухудшения качества, то с двигателем такие шутки редко проходят положительно.

Alex_B> Бронесталь на Королевском Тигре была заметно худшего качества, чем у его предшественника - простого Тигра.
Можете сказать, что двигатель Королевского Тигра ухудшили, в связи с нехваткой легирующих элементов???

Бяка> Какие чертежи получите в военное время, по таким и будете работать. Решать будете не Вы, а за Вас.
В военное время любая техника делается не из того, что хочется (написано в чертежах), а из того, что имеется. А у тех, кто принимает решение, других вариантов просто не будет. Это касается не только России. Пример с Королевским Тигром здесь показателен.

Alex_B> В военное время любая техника делается не из того, что хочется (написано в чертежах), а из того, что имеется. Пример с Королевским Тигром здесь показателен.
Но решают, какие материалы применить, в КБ.
В СССР решили, что в мирное время надо готовиться к мобилизационному периоду и готовить технику, исходя из него.
Королевский же Тигр делали не по мобилизационному плану, а по планам, свёрстанным с учётом реальных последствий войны. Чувствуете разницу?

Бяка> Королевский же Тигр делали не по мобилизационному плану, а по планам, свёрстанным с учётом реальных последствий войны. Чувствуете разницу?
Разница принципиальная. В мирное время не известно, каких именно материалов и комплектующих не будет в конкретный период военного времени. Поэтому ничего такого не закладывается заранее, а просто имеется в виду, что такое вполне возможно, поэтому закладывается бОльший запас прочности. Потери качества при этом неизбежны - все это знают. А уж в военное время конструкторы и заказчики решают какой из доступных материалов допустить для замены недоступного. Ну это не считая образцов, специально разработанных для производства в военное время где попало и кем попало - там полный ахтунг, например первые (одесские) "Меркавы". Но, иногда такие образцы оказываются довольно удачными и даже побеждающими конкурентов на конкурсах, например ППС, разработанный в осажденном Ленинграде.

Alex_B> В мирное время не известно, каких именно материалов и комплектующих не будет в конкретный период военного времени.

Поэтому существует мобилизационный план. Мобилизационный - это не военный, а довоенный. План развёртывания производства в угрожаемый период.
Под него и просчитываются ресурсы.

Что там может произойти в результате самой войны и как она будет протекать, к этому плану уже не относится. Но согласно этого плана, создаются запасы нужных материалов примерно на год работы. Имеется в виду критически важные материалы.

Слышали о мобилизации армии? Вот как только армия начинает мобилизовываться, так сразу начинает мобилизовываться промышленность. Хотя бы потому, что мобилизованную армию немобилизованная промышленность не сможет обеспечивать.
Именно поэтому и появилось крылатое выражение "Мобилизация - это война".

Бяка> Поэтому существует мобилизационный план.
Красиво бывет на бумаге. Некоторые это понимают, некоторые об этом узнают, когда уже слишком поздно.
Эта проблема решается не какими-то запасами, которые уже давно куда-то исчезли, а перечнем допустимых отклонений. К тому же затяжных войн вроде ВОВ больше не будет. Остатки российского ВПК этого просто не потянут.

.
Alex_B> Красиво бывет на бумаге. Некоторые это понимают, некоторые об этом узнают, когда уже слишком поздно.
Однако без мобилизационного плана СССР продул бы вчистую. Именно благодаря ему удалось пустить в массовое производство военную технику, в том числе, только разработанную.

Alex_B> Эта проблема решается не какими-то запасами, которые уже давно куда-то исчезли, а перечнем допустимых отклонений. К тому же затяжных войн вроде ВОВ больше не будет. Остатки российского ВПК этого просто не потянут.
Это в этом веке запасы исчезли. А в прошлом за попытку куда нибудь деть фондовый материал госрезерва сроки были больше, чем за бытовое убийство.
Кто сказал, что затяжных войн больше не будет??? Плюнь ему в глаза и обзови его лжецом. Сколько лет воевали во Вьетнаме, Афганистане, Ближнем востоке? Сколько лет была "холодная война", когда промышленность работала в полумобилизационном режиме?.
Такая короткая война, как с Грузией - это счастливое исключение.
Даже при первой войне США с Ираком, в США пришлось идти на частичную мобилизацию в армию и на мобилизационное развёртывание производства высокоточных боеприпасов.