Современное состояние российской танковой промышленности. Прокомментируйте кто в теме: Танковый мираж под индексом Т-95 [2]

uber> В лаборатории наши кулибины могут и не так блоху отделать, но вот в серии начинают твориться очень страшные колдунства

Это, к несчастью, глубоко верное заявление.

Бяка> Его мощность ограниченна, по ресурсным соображениям, 900 л/с.
Это откуда такая информация? Можно ссылку - просто интересно?

Бяка> Ну и у танка надо много что менять.
А что, не поменяли? Оставили как было?

Бяка> Потому, что там очень интересный блок двигателя.
А как связаны недостатки Х-образного движка с отсутствием производства?

cyborn> Это откуда такая информация? Можно ссылку - просто интересно?
А это надо было прессу индийскую, в своё время читать.

Бяка>> Ну и у танка надо много что менять.
cyborn> А что, не поменяли? Оставили как было?
А зачем менять то? При 1000 л/с, двигло не жилец.
1000л/с, легко достигается на стенде. Но там радиаторы совсем другие. Что для воды, что для масла. Что для воздуха.
Проблема не в снятии мощности. Проблема в ресурсе.

Бяка>> Потому, что там очень интересный блок двигателя.
cyborn> А как связаны недостатки Х-образного движка с отсутствием производства?
Очень просто. У нас нет производства, где можно серийно лить блоки цилиндров для таких движков. И сборочных линий нет.
Такими, по технологии изготовления, были сверхмощные двигатели Добрынина, ну и Швецова. Но их делали только в опытном производстве.

uber> Костьми лечь не впервой, но вот освоить, мда.... Сколько пенделй в свое время понадобилось из ставки прислать что бы В-2 работал дольшем чем одна заправка.

у механики допуска повыше будут. в смысле-точнее надо.

акпп конструуктивно-весма проста. по сути. сложно-алгоритм управления и сам блок управления адекватный. в наш век-это фигня полная.

Бяка> Очень просто. У нас нет производства, где можно серийно лить блоки цилиндров для таких движков. И сборочных линий нет.
Ну как бы делают и посложнее (7 рядов цилиндров), правда совсем для других целей:

Alex_B> Ну как бы делают и посложнее (7 рядов цилиндров), правда совсем для других целей:
Вот эти другие цели допускают другую компоновку мотора. Не такую плотную, как требуется для бронетехники.


Здесь показан блок цилиндров 7-и рядного дизеля. Как видите, он разрезной, со сборкой на шпильках. Такая конструкция позволяет облегчить сборку. На коленвал одеваются, посдедовательно, сегменты блока цилиндров и производится последовательная сборка.
Такая конструкция достаточно габаритная (потому, что главные нагрузки несут шпильки).
И в танк не слишком лезет. Если же делать "несущим" блок цилиндров, то он получается малогабаритным, но не разрезным. Собирать внутренние ряды приходится вручную. Особая проблема, при этом, сборка опорных подшипников вала.

Alex_B> ОАО 'ЗВЕЗДА' - дизельные двигатели, дизель-генераторы, агрегаты, электростанции

Здесь показан блок цилиндров 7-и рядного дизеля. Как видите, он разрезной, со сборкой на шпильках. Такая конструкция позволяет облегчить сборку. На коленвал одеваются, посдедовательно, сегменты блока цилиндров и производится последовательная сборка.
Такая конструкция достаточно габаритная (потому, что главные нагрузки несут шпильки).
И в танк не слишком лезет. Если же делать "несущим" блок цилиндров, то он получается малогабаритным, но не разрезным. Собирать внутренние ряды приходится вручную. Особая проблема, при этом, сборка опорных подшипников вала.

Бяка> Такая конструкция достаточно габаритная (потому, что главные нагрузки несут шпильки).
Тут Вы не совсем правы... Основную нагрузку все равно несут "кольца" цилиндров. Они как раз сплошные. А нагрузка на срез шпилек не так велика. К тому же она (частично) взаимно компенсируется фазовыми сдвигами разных цилиндров. Опять же торцы колец можно сделать не плоскими, а с выступами-пазами. На разрыв тоже особых нагрузок не предвидится.
Я бы даже совсем крамолу предложил - использовать корпус танка как силовой элемент мотора, КПП и пр Резьбовые крепежи сделать чисто технологическими, чтобы только вес держали в процессе снятия/установки.

Бяка> И в танк не слишком лезет.
Это как раз потому, что "звездообразный" мотор чисто геометрически большой - 2 высоты поршня, 2 длины шатуна, 2 хода, 2 ГБЦ... При нечетном числе рядов чуть-чуть поменьше... Здоровенная хреновина получается. И еще трубопроводы всякие - газы, охлаждение, топливо... А еще вспомогательные агрегаты, которые не должны перегреваться.
На корабль можно, а в танк... А потом еще весь этот объем снаружи бронировать надо.

MIKLE> у механики допуска повыше будут. в смысле-точнее надо.
Правильно - значит возможностей халтурить будет больше. Ну и что, что коробка будет рычать сильнее двигуна и не отъездит положенного. "Все равно все носятся как умалишенные и убъются раньше, чем коробка сдохнет, а не убъются купят новую" - скажет рабочий подбивая шестерню кувалдой по месту. Мелочь а приятно. Для завода коробок.

MIKLE> акпп конструуктивно-весма проста. по сути. сложно-алгоритм управления и сам блок управления адекватный. в наш век-это фигня полная.

Да многое просто, если голова есть и руки не из жопы.

uber> Правильно - значит возможностей халтурить будет больше.
Что значит - халтурить? Все, что укладывается в пределы допуска - не халтура, а нормальная работа. Нормальный, опять-таки, рабочий всегда делает деталь "посередине" допуска. Т.е. если допуск отверстия +0,08, то он делает +0,04. И это как раз есть качественная работа, поскольку допуска даются не для возможности похалтурить а для обеспечения оптимальной посадки одной детали на другую. А уж оправдан допуск или нет - это вопрос к конструктору. Мерило хорошей работы и брака на заводе одно - прохождение ОТК.
Иногда доходит до смешного. Приходит рабочему чертеж - деталька такая, а в ней отверстие с допуском +0,04. Ну четыре сотки, так четыре сотки. Сделал он деталь. Она ушла на сборку. И вот, немного погодя, зашел как-то этот самый рабочий на сборку. И что же он видит? Его деталь зажата в тисках, а сборщик рассверливает классное отверстие на обычной сверлинке!!! Рабочий в шоке. "Ты что, @#$%, делаешь?!", спрашивает. А сборщик ему в ответ - "А в эту дыру шланг проходит, нам толстые завезли - не лезет, зараза!" Говорят, конструктору пришлось выслушать несколько эпитетов в свой адрес.

AleX413> Я бы даже совсем крамолу предложил - использовать корпус танка как силовой элемент мотора, КПП и пр
Тогда ресурс танка будет равен ресурсу двигателя, а замена двигателя будет эквивалентна замене танка.
cyborn> Нормальный, опять-таки, рабочий всегда делает деталь "посередине" допуска. Т.е. если допуск отверстия +0,08, то он делает +0,04.
В серийном производстве настройка обработки в размер с учетом допуска делается "малость" по другому. Ну да ладно. По середине допуска это как раз неграмотно (в серийном производстве).

AleX413> Тут Вы не совсем правы... Основную нагрузку все равно несут "кольца" цилиндров. Они как раз сплошные. А нагрузка на срез шпилек не так велика. К тому же она (частично) взаимно компенсируется фазовыми сдвигами разных цилиндров. Опять же торцы колец можно сделать не плоскими, а с выступами-пазами. На разрыв тоже особых нагрузок не предвидится.
Кольца сплошные. И накгузку они 100%-ую несут. И передают её на шпильки. Примерно также, как передаётся нагрузка на шпильки от головки блока.
Фазовые сдвиги? - Они есть. Только, в данном случае, это звездообразный мотор, они не сбаллансированы.
Торцы с выступами? Они и есть с выступами. В них зажимается металлическая прокладка.

AleX413> Я бы даже совсем крамолу предложил - использовать корпус танка как силовой элемент мотора, КПП и пр Резьбовые крепежи сделать чисто технологическими, чтобы только вес держали в процессе снятия/установки.
Это элементарно. Только возникают некоторые сложности.
Моторное отделение танка придётся делать с такой же точностью, как моторный блок.
Любая модернизация мотора может потребовать замену моторных отсеков танка.
Геометрическая стойкость моторного отсека при боевых повреждениях ....

AleX413> Это как раз потому, что "звездообразный" мотор чисто геометрически большой - 2 высоты поршня, 2 длины шатуна, 2 хода, 2 ГБЦ...
При Х-образном - всё тоже самое.

Бяка> Такая конструкция достаточно габаритная (потому, что главные нагрузки несут шпильки).
Бяка> И в танк не слишком лезет.

бяка. вы опять тролите.

в тавнк двигатель на 5000+ лошадиных сил естественно не лезет.

Бяка> Кольца сплошные. И накгузку они 100%-ую несут. И передают её на шпильки. Примерно также, как передаётся нагрузка на шпильки от головки блока.
Нет. На радиальные выступы-пазы, которые могут быть много толще и прочнее.
Но в любом случае туда передается только осредненный или взаимно скомпенсированный момент. А пиковые моменты от каждого цилиндра, которые знакопеременные и в разы больше, компенсируются в кольце.

Бяка> Фазовые сдвиги? - Они есть. Только, в данном случае, это звездообразный мотор, они не сбаллансированы.
Не так уже велика эта печаль - цилиндров много

Бяка> Это элементарно. Только возникают некоторые сложности.
Бяка> Моторное отделение танка придётся делать с такой же точностью, как моторный блок.
Не факт. Сделать регулируемые упоры не сложно.

Бяка> Любая модернизация мотора может потребовать замену моторных отсеков танка.
Да, это может.

Бяка> Геометрическая стойкость моторного отсека при боевых повреждениях ....
Это неприятно... Но стенки вроде тоже многослойные - не должны внутренние части ощутимо гнуться. Что-то мне подсказывает, что если моторный отсек настолько погнет, то и весь танк уже будет смотреть в печку

AleX413> Я бы даже совсем крамолу предложил - использовать корпус танка как силовой элемент мотора, КПП и пр

выдыйхайте...

MIKLE> бяка. вы опять тролите.
MIKLE> в тавнк двигатель на 5000+ лошадиных сил естественно не лезет.
Исходя из ваших логических построений, огурцы из банки есть нельзя. Голова то в банку не пролазит.
Сэкстраполировали мы размеры движка. На два цилиндра. Получилась 14 цилиндровая звезда, диаметром 1,6м и длиной в 1,3м. Двухрядную звезду легко ужать в диаметре, примерно до 1,4м. Получился движок в 1400 л/с. Но в танк он не лезет.
Глянь на звездообразные авиационные движки с примерно одинаковым размером цилиндра.

MIKLE> выдыйхайте...
Я только раскумарился

Я бы еще предложил обществу 2-режимный мотор... В обычном, скажем, маневровом режиме пусть лошадей 500, наддув слабый, обороты низкие. охлаждение строим по сути под этот режим.
Когда надо - включаем доп. приводной нагнетатель и кочегарим на сколько железо механически держит. Пусть с впрыском воды в топливо (и снижением КПД, но нам лишь бы мотор не сгорел), пусть с охлаждением на частичном испарении ОЖ, пусть ресурс сжирается... Нам на это наплевать. У нас бой в полный рост. Альтернатива - потеря всего танка.

Бяка> Но в танк он не лезет.

а не лучше ли в танк пихать оппозитник?

Бяка> Глянь на звездообразные авиационные движки с примерно одинаковым размером цилиндра.

а зачем? нужно 1500 номинала. с 8*7==56 цилиндров. получаем 100 с 4-х цилиндров. 1.5 литра автомобильный двс.

а как сделать чтоб невлезло-да мульон способов.

орпять троллите.

Kuznets> а не лучше ли в танк пихать оппозитник?
Оппозитник не так хорош, как его в мурзилках описывают. V-образный мотор, если шатуны не прицепные, можно делать с любым углом. Оптимально, чтобы угол наклона цилиндра был выше допустимого угла наклона мотора. Даже при "сухом" картере. Прямая оппозитка ничем не менее габаритна.

MIKLE> орпять троллите.
Да нет. Тролите тут Вы, уважаемый.
У Вас же ни малейшего представления о механическом производстве.

Простой пример. Если бы во время ВМВ В-2 делали на тех заводах, что АЧ-30Б выпускали, то мощность этого мотора была бы не 500 л/с, а 950. Просто из за разных технологий, доступных заводам изготовителям.

Двигатели, являющиеся развитием В-2, имеют все его конструктивные недостатки.
1. Сборный коленчатый вал.
2. зубчатый многозвеньевой привод распредвалов.
3. Маслосьёмные кольца с низкой эффективностью маслосьёма (с этим ещё можно мириться) и с ограниченной скоростью движения по цилиндру (а это уже очень плохо, по оборотам не пофорсируешь)

Бяка> Двигатели, являющиеся развитием В-2, имеют все его конструктивные недостатки.

а причём тут в2?

Бяка> Оппозитник не так хорош, как его в мурзилках описывают.
Если приглядеться повнимательней к некоторым оппозитникам, то некоторый угол, отличный от 180 градусов обнаружить таки возможно (на фото).
К тому же уже известно кто и какой мощности проектирует дизель для Т-95:

MIKLE> а причём тут в2?
А на Т-90 его развитие ставят. С современному состоянию российского танкостроения эти машины имеют самое непосредственное отношение.

Бяка> А на Т-90 его развитие ставят.

тезис был-что сногорядная зыезда нужной мощности в танк не лезет.

---

потуторамтеровая звезда кстати лезет, правда с отбором мощности придётся корячится..