АПЛ 4-го поколения: Ясень и Борей. Какова ситуация? [2]

mina>> проблемой было резкое снижение поворотливости с Б к БД
mina>> из-за чего их так мало и построили
mina>> БДР это не только МБР с РГЧ, но и много работы по улучшению маневренности
Snake> А разве основной проблемой БД не являлась то, что 4 добавленные ракеты надо было выпускать отдельным залпом?

Это еще почему? разве на Тайфунах их по отдельности пускают? А на Огайях вообще короткими очередями?

D.K.> Конечно не прав, в 98г от Долгорукого мягко говоря ничего и не было еще, Рубин проект переделывал и ничего не строили.

По строительству тебе лучше знать.
А проект переделать под новую ракету насколько понимаю тоже не просто. А если переделка проекта заключалась только в замене на эквивалентный отсек? 12 барков где то на 16 Булав и меняются...
Смущают очень сильно размеры горба над ракетным отсеком. Для 12 метровой булавы это излишне. 13 метровый Трайдент2 вписали в меньшую Огайо без проблем.
Чудится мне за этим горбом 16 метровый Барк...

D.K.> Насколько я понимаю Долгорукий и так тихоход еще тот, причем по вине обстоятельств, а дополнительные 4 ракеты его вконец "остановят", а с корпуса когда "чистый" проект пойдет без задела, могут уже и гидродинамику "подровнять" и от лишних метров второго корпуса избавиться поскольку обечайки уже свои пойдут, да и надеюсь и до энергетики доберутся, Тут и еще один отсек с 4 ракетами засунуть могут. Но это сугубо мое мнение, можете с ним не соглашаться, "время расставит все по своим местам".

А почему тихоход?
Если реактора два, то очень даже резвый. Или ты все же считаешь что стоит один?

uber> Это еще почему? разве на Тайфунах их по отдельности пускают? А на Огайях вообще короткими очередями?

Потому что система управления осталась от "Б"

Реально ЕМНИС как раз залп - короткая очередь

Andru> С паротурбинной установкой для Бореев были проблемы (инфа точная),так что на ЮД скорее всего ПТУ от 3-го поколения,проектные должны быть помощнее.

Эндрю, если реактора два - то это где-то 29 узлов и будет.

А для ПЛАРБ ИМХО 25 узлов за глаза. Поэтому 16 или 20 ракет существенно на скорость хода не повлияют.

Вот только насколько понял Денис считает что ПТУ и ГТЗА досталась от Щуки.
Но тогда там одного ОК-650 хватает. И тогда совсем не 29 узлов...

sas1975kr> А проект переделать под новую ракету насколько понимаю тоже не просто. А если переделка проекта заключалась только в замене на эквивалентный отсек? 12 барков где то на 16 Булав и меняются...
sas1975kr> Чудится мне за этим горбом 16 метровый Барк...

Посмотрите внизу фотография "Касатки" с Барком, она же Борей, если плохо видно, то ракет там 12, а вал один. Прошу прощение за качество, мобильником лучше не получается.
Затем насколько я понимаю был вариант Борей с двумя валами частично унифицированный с Антеем, а затем и то что мы имеем, возможно цепочка модернизаций и длиннее была.

sas1975kr> Если реактора два, то очень даже резвый. Или ты все же считаешь что стоит один?

Ну откуда два реактора ? Фото же выкладывал для сравнения, да и сами посмотрите вывод Бори из 55-го, никаких признаков второго реактора на брюхе Бори не обнаружено. На боре один реактор, новый цифровой ГАК, и это известно достаточно точно.

sas1975kr> А для ПЛАРБ ИМХО 25 узлов за глаза. Поэтому 16 или 20 ракет существенно на скорость хода не повлияют.

Как сказать, лишних 2000-3000т, 9-12 метров длины, около 2 узлов, (если аналоги рассмотреть), не повлиять негативно на ходовые качества такие изменения просто не могут.

sas1975kr> Вот только насколько понял Денис считает что ПТУ и ГТЗА досталась от Щуки.

Вот так слухи и рождаются Денис такого про ГТЗА не писал, напротив Денис писал что ГТЗА был изготовлен на КТЗ НОВЫЙ !!!

А как ты по модельке определишь один или два реактора там? Они ж внутри, а не снаружи корпуса. Да и достоверность и детальность модельки тоже под вопросом

2 U235
Ты просто невнимательно прочитал, я по моделе и не предлагал смотреть, там просто ничего не видно. А видно все прекрасно на фотографиях вывода Долгорукого из 55-го цеха.

au> Если сфероконически, то в идеале одна лодка на один боевой блок — подводный тополь. В реальности же есть факторы допустимых затрат и наличия ресурсов, и масса прочих. Для определения оптимальности в конкретной ситуации нужно знать сколько есть денег и сколько прочих ресурсов (возможностей промышленности, особенностей географии, других типов носителей, и т.п.)
Ну допустим для упрощения, что других СЯС, кроме морских, нет или почти нет. Допустим также, что географически у страны прекрасный выход к морю - как у Японии, скажем. Да. Точно. Пускай нашей гипотетической страной будет Япония. Вообще-то я ее выбрал не совсем случайно - читал как-то размышления одного японского теоретика о том, сколько Японии нужно иметь ПЛАРБ, если она пожелает строить свои СЯС. Он, кстати, слово в слово повторил твой тезис и посчитал оптимальным одну ракету на одну ПЛ. Но понятно, что данный подход при всей его военной эффективности, будет экономически невыгодным. Выгоднее строить меньшее количество ПЛАРБ под большее количество ракет. Но это ограничивает число лодок, тем самым снижая общую боевую устойчивость морских СЯС.
Итак, допустим, виртуальная Япония возжелала обзавестись ядерным оружием и выбрала для выполнения данной задачи путь строительства ПЛАРБ (это понятно - территория маленькая - наземные СЯС накрыть легко). Им нужно вписаться в ограниченный бюджет и при этом обеспечить достаточную боевую устойчивость своих лодок и ракет. Какие же лодки ей строить - наподобие ранних советских с 3 или 6 ракетами, как у Китая - с 12, как у Франции, Британии и России - с 16, как у той же России с 20, или как у США - с 24 ракетами? И еще - в каком количестве, чтобы обеспечить ядерное сдерживания с учетом противодействия противника (ПРО, лодки-охотники...) и при этом также не разориться?

cyborn> Но понятно, что данный подход при всей его военной эффективности, будет экономически невыгодным.

СЯС не могут быть экономически невыгодными по определению. Подход может быть не по карману, но это совсем другой смысл. Если есть возможность повторить схему тополя (примерно 2е6 за носитель и примерно 50е6 за ракету) — носитель на порядок дешевле ракеты, то это по карману. Если как у ПЛАРБ — носитель на два порядка дороже ракеты, то вопрос "по карману ли это?" очень острый

cyborn> Выгоднее строить меньшее количество ПЛАРБ под большее количество ракет. Но это ограничивает число лодок, тем самым снижая общую боевую устойчивость морских СЯС.

Цель оптимизации — снижение стоимости доставленного блока. Всё остальное — переменные.

cyborn> Какие же лодки ей строить - наподобие ранних советских с 3 или 6 ракетами, как у Китая - с 12, как у Франции, Британии и России - с 16, как у той же России с 20, или как у США - с 24 ракетами?

Готов внести свой посильный вклад в нахождение ответа на этот очень сложный вопрос Согласен за йены

D.K.> Посмотрите внизу фотография "Касатки" с Барком, она же Борей, если плохо видно, то ракет там 12, а вал один. Прошу прощение за качество, мобильником лучше не получается.

Мы уже на вы?
Фотография жуть. А что я на ней увидеть должен был?
У меня ни одного КАДовского пакета. Не хочешь сечение прорисовать борея? Уж слишком большой горб для лодки таких габаритов...


D.K.> Ну откуда два реактора ? Фото же выкладывал для сравнения, да и сами посмотрите вывод Бори из 55-го, никаких признаков второго реактора на брюхе Бори не обнаружено. На боре один реактор, новый цифровой ГАК, и это известно достаточно точно.

Я по таким признакам определять количество реакторов не могу.
А достичь заявленные 29 узлов возможно только с 2 реакторами существующих типов.
Или ты хочешь сказать что в ТТЗ 29 узлов нет? А с 1-м ОК-650 при таких габаритах и 25 узлов ИМХО может не быть...

D.K.> Как сказать, лишних 2000-3000т, 9-12 метров длины, около 2 узлов, (если аналоги рассмотреть), не повлиять негативно на ходовые качества такие изменения просто не могут.

Если один реактор и 24узла -2, это существенно

Если 29 - то 27 узлов вполне приемлемо.

D.K.> Вот так слухи и рождаются Денис такого про ГТЗА не писал, напротив Денис писал что ГТЗА был изготовлен на КТЗ НОВЫЙ !!!

Ладно, ладно. ПТУ и реактор от кого?

sas1975kr> Если один реактор и 24узла -2, это существенно
sas1975kr> Если 29 - то 27 узлов вполне приемлемо.

При переходе с Б на БД водоизмещение возросло на 1500 тонн а скорость упала на 1 узел. Булава маленькая, примерно как Р-29, вряд ли добавление 4 Булав потребует большего чем 4 Р-29.

Snake> При переходе с Б на БД водоизмещение возросло на 1500 тонн а скорость упала на 1 узел. Булава маленькая, примерно как Р-29, вряд ли добавление 4 Булав потребует большего чем 4 Р-29.

Да пусть даже 2 узла.
Не такая это большая разница.
Потому и как аргумент в вопросе перехода с 16 на 20 ракет как-то не воспринимается....

А вот в то что на 955 один реактор, а на 955А будет два верится с трудом. В таком случае конструкция кардинально меняется. И это уже получатся совсем разные лодки.

Да и если один ОК-650 это порядка 50 000 л.с.
И тогда в габаритах Долгорукого и 22 узла ИМХО под вопросом. И тогда действительно тихоход.

Поэтому Денис не томи, объясни откуда такая уверенность?

sas1975kr> Мы уже на вы?
Профессиональная привычка

sas1975kr> Фотография жуть. А что я на ней увидеть должен был?
Так вы сами про "горб" писали в варианте с Барком, вот вам и фото модели относящейся аж к 1991-93 году, там Барк по любому, а горба нет.

sas1975kr> Я по таким признакам определять количество реакторов не могу.
sas1975kr> А достичь заявленные 29 узлов возможно только с 2 реакторами существующих типов.
Ну это бабушка еще на двое сказала, там многое от адмиралтейского коэффициента зависит и от того сколько с одного реактора сняли.

sas1975kr> Или ты хочешь сказать что в ТТЗ 29 узлов нет? А с 1-м ОК-650 при таких габаритах и 25 узлов ИМХО может не быть...

Этого мы знать просто не можем, мое ИМХО что в ТТЗ что угодно могло быть, а вот когда до дела дошли и пришлось реакторы из задела 971 ставить, то ТТЗ могли и изменить для первых двух корпусов.

sas1975kr> Если 29 - то 27 узлов вполне приемлемо.
А если не 29 ? Посмотри в мурзилках при какой мощности ГЭУ должно было 29 быть.

sas1975kr> Ладно, ладно. ПТУ и реактор от кого?
А самому посмотреть лень что я писал ? Реактор от 971-го проекта, очевидно слегка модернизированный поскольку "уха" водозаборника на Долгоруком не видно, видно что-то с циркуляцией доработали. Илья правда подтверди что на Долгоруком реактор как на 971-х но про модернизацию ему ничего не известно. Турбину для Долгорукого Калуга свою делала, такая она как у 971 или нет, я не знаю. Думаю другая если внимательно посмотреть что у Долгорукого на "хвосте".

sas1975kr> Потому и как аргумент в вопросе перехода с 16 на 20 ракет как-то не воспринимается....
Ты просто прицепились только к узлам, а про то, что я писал что с 3-го корпуса должны изменяться и обводы, поскольку задела уже нет и корпусной набор будет полностью свой, а значит и с гидродинамикой могут поработать и взятые у 971 секции заменить однокорпусными вы почему то внимания не обращаете.

sas1975kr> А вот в то что на 955 один реактор, а на 955А будет два верится с трудом.
Не думаю что на 955А будет 2 реактора, скорее будет один свой, новый.

sas1975kr> И тогда в габаритах Долгорукого и 22 узла ИМХО под вопросом.
Размеры те что в мурзилках, полная брехня, достаточно на фото и гугл посмотреть, ИМХО он не больше чем БДР ~160 метров.

D.K.> А самому посмотреть лень что я писал ? Реактор от 971-го проекта, очевидно слегка модернизированный поскольку "уха" водозаборника на Долгоруком не видно, видно что-то с циркуляцией доработали. Илья правда подтверди что на Долгоруком реактор как на 971-х но про модернизацию ему ничего не известно. Турбину для Долгорукого Калуга свою делала, такая она как у 971 или нет, я не знаю. Думаю другая если внимательно посмотреть что у Долгорукого на "хвосте".

sas1975kr>> И тогда в габаритах Долгорукого и 22 узла ИМХО под вопросом.
D.K.> Размеры те что в мурзилках, полная брехня, достаточно на фото и гугл посмотреть, ИМХО он не больше чем БДР.

Денис, я то думал ты по количеству водозаборников решил, что там один реактор, а если их нет, то какие там признаки?
Размеры по моему всё-таки БДРМ-ские, "горб" утопили за счёт роста общего диаметра легкого корпуса. А что ты усмотрел на гугле, кроме Сухоны, а?

2 реактора на лодках ставят не столько из соображений необходимой скорости, сколько ради резервирования.

U235> 2 реактора на лодках ставят не столько из соображений необходимой скорости, сколько ради резервирования.

Ну ето было в прошлое когда не были уверенны в надежност реакторов. Сейчас россииские реактори вряд ли менее надежные чем западные 20-летней давности.

U235> 2 реактора на лодках ставят не столько из соображений необходимой скорости, сколько ради резервирования.

Угу. На Энтерпрайз их восемь штук поставили именно по этой причине...
За то даже на первых лодках ставили один реактор.

А резервирование - это паровой котёл на Кирове.

D.K.> Так вы сами про "горб" писали в варианте с Барком, вот вам и фото модели относящейся аж к 1991-93 году, там Барк по любому, а горба нет.

Может это качество самой модели?

Не знаю что ты увидел в гугле. Но у меня по твоей подсказке - по шпигатам получилось порядка 150 метров.
Видя хвост от щуки, логично предположить что грубо - 40 метровая вставка в Щуку. Т.е. 13,6 метров ширины и 10 метров осадки - это близко к правде. Длина скорее всего меньше. Не 170 метров. Если считать что ставка дает порядка 7-8 тыс подводного, то будет получается оно где-то под 20 тыс. Не 24 конечно, но тоже немало.
Если считать по твоим 160 метров так и все 22000-24000 могут получится Так что все мурзилки не так чтобы очень брешут.

А теперь вернемся к "горбу". Тут у меня что-то не стыкуется.

1) Непонятно как бы в Донского Барк вписался. Он на 4 метра длиннее и получается был бы по высоте рубки

2) На фото от воды до крышек ракетных шахт 2-2.5 роста. Осадка 10 метров. Получается метров 13-14. Учитывая скругление корпуса снизу Барк не лезет. Размеры явно под булаву. Но. Ширина 13.5. А на фото где видна подводная часть явно видно что высота корпуса больше ширины. Так сколько реально высота корпуса?

3) Объясните мне почему в Огайо шириной 12,8 метров (непонятно сколько высотой правда) вписывается 13,5 метровый Трайдент без горба. А у Борея почему то обязательно горб нужно было сделать?


D.K.> Ну это бабушка еще на двое сказала, там многое от адмиралтейского коэффициента зависит и от того сколько с одного реактора сняли.

А кто адмиралтейский коэффициент подскажет?
Учитывая соотношение диаметра корпуса к длине думаю будет на уровне 949. И гораздо хуже чем у 971. По водоизмещению тоже близок к 949. С одного 650 можно снять порядка 50 000 л.с. Т.е. если ровняться на 29 узлов - то 50000 л.с. не хватает...

sas1975kr>> Или ты хочешь сказать что в ТТЗ 29 узлов нет? А с 1-м ОК-650 при таких габаритах и 25 узлов ИМХО может не быть...
D.K.> Этого мы знать просто не можем, мое ИМХО что в ТТЗ что угодно могло быть, а вот когда до дела дошли и пришлось реакторы из задела 971 ставить, то ТТЗ могли и изменить для первых двух корпусов.
sas1975kr>> Если 29 - то 27 узлов вполне приемлемо.
D.K.> А если не 29 ? Посмотри в мурзилках при какой мощности ГЭУ должно было 29 быть.

Нет у меня таких мурзилок. Судя по нашим ПЛ нужно больше 50 000 л.с.

sas1975kr> А теперь вернемся к "горбу". Тут у меня что-то не стыкуется.
sas1975kr> 1) Непонятно как бы в Донского Барк вписался. Он на 4 метра длиннее и получается был бы по высоте рубки

Причём тут Донской? Ты наверно Долгорукого имел в виду? А Барк вписался бы только с горбом как у БДРМ.

Snake> Причём тут Донской? Ты наверно Долгорукого имел в виду? А Барк вписался бы только с горбом как у БДРМ.

Тьфу. Долгорукий конечно
Просто этот горб должен быть на 4 -4,5 метра больше. И получается по высоте рубки, а то и выше. Не думаю что в здравом уме кто-то подобное бы проектировал. Т.е. ИМХО либо проект полностью переделали. Либо все же шахта гораздо больше чем Булава.

au> СЯС не могут быть экономически невыгодными по определению. Подход может быть не по карману, но это совсем другой смысл.
cyborn>> Выгоднее строить меньшее количество ПЛАРБ под большее количество ракет. Но это ограничивает число лодок, тем самым снижая общую боевую устойчивость морских СЯС.
au> Цель оптимизации — снижение стоимости доставленного блока. Всё остальное — переменные.

это не универсальное правило

британцы прямо сейчас рассматривают возможность снизить количество БР на ПЛ следующего поколения до 12 штук.
как оказалось - столько сколько они таскают сейчас - им не нужно. "понты перестали окупаться"...

ko4evnik> это не универсальное правило

Но вполне логичное чтобы продолжать быть актуальным.

ko4evnik> британцы прямо сейчас рассматривают возможность снизить количество БР на ПЛ следующего поколения до 12 штук.

Они недавно рассматривали возможность вообще от нюков отказаться, но не решились. Насчёт их "следующего поколения" в близком будущем у меня превеликий скепсис. Во-1 у них с экономикой ахи (долги), во-2 у них уже замечен факт утраты свособностей (звали амов помогать), а это значит дольше и ещё дороже чем думалось вначале. Но рассматривать возможности конечно можно, почему бы и нет.

sas1975kr> Просто этот горб должен быть на 4 -4,5 метра больше.

Ребят хоть намекните, чего молчите
1) Вопрос на 5 лет с конфискацией
2) Чушь не хотите комментировать.

au> Они недавно рассматривали возможность вообще от нюков отказаться, но не решились.
до тех пор пока французы имеют ЯО, британцы будут иметь ЯО. причем как минимум столько же.

au> Насчёт их "следующего поколения" в близком будущем у меня превеликий скепсис. Во-1 у них с экономикой ахи (долги),
долги у всех. и у амов больше всех...
и долги дело списуемое. особенно войной...

au> во-2 у них уже замечен факт утраты свособностей (звали амов помогать)

Астьюты они по крайней мере осилили. то, что требуется по отдельным пунктам американское содействие - объяснимо -
ни Трайдент, ни Томагавк англичане сами не делают.

и "содействие" может иметь и другую природу - американский и британский ВПК все больше взаимопроникают друг в друга...