АПЛ 4-го поколения: Ясень и Борей. Какова ситуация? [2]

Snake>> А если Барк короче и толще чем Р-39?
sas1975kr> ИМХО - нет. Данных по ней конечно мало.

Заменить "Тайфун" должны атомные ракетные подводные крейсера стратегического назначения "Борей" проекта 955 с ракетной системой Д-19М "Барк". Под ее испытания флот специально выделил атомоход "Дмитрий Донской", 13 лет до того простоявший в ремонтном доке Северодвинска. А в КБ Макеева спешно делали ракету "Барк", которая, обещали конструкторы, поразит всех дешевизной, точностными, скоростными, защитными и прочими характеристиками. После нескольких лет работы и вложения 10 миллиардов рублей ракета получилась на 2 сантиметра толще прежней - пришлось переделывать шахты "Дмитрия Донского".

Snake> Заменить "Тайфун" должны атомные ракетные подводные крейсера стратегического назначения "Борей" проекта 955 с ракетной системой Д-19М "Барк". Под ее испытания флот специально выделил атомоход "Дмитрий Донской", 13 лет до того простоявший в ремонтном доке Северодвинска. А в КБ Макеева спешно делали ракету "Барк", которая, обещали конструкторы, поразит всех дешевизной, точностными, скоростными, защитными и прочими характеристиками. После нескольких лет работы и вложения 10 миллиардов рублей ракета получилась на 2 сантиметра толще прежней - пришлось переделывать шахты "Дмитрия Донского".

Ну разве что если так

У Р-39 вес 84. У Барка предположительно -81 тонна.
Диаметр Р39 - 2400мм. На этом диаметре 20 мм роли не играют. Средняя плотность компоновки у Р-39 и Барка должны быть сходными. Т.е. и объем. Поэтому длинна Барка ИМХО близка к 16 метрам.

A.K.> Мне трудно поверить, что 935-й проект ваяли под две такие разные ракеты: 27т и 90т. Причем, на горбатой моделъке под "Барк" их 12, а на безгорбой тоже 6 люков с одного борта видно и не верится, что они там в три ряда . Т.е. тоже 12 шт. И что, все равно такой большой 935-й под них? На месте, где помещались барки с горбом можно было бы запихнуть 16, а то и все 20 Д-11-х без горба. Не стыкуется как-то...

У меня не стыковалось почему на К-140 всего 12 ракет поместилось, однако если посмотреть на габариты Р-31, то все понятно становится. А сам ракетный отсек под Д-11 могли и значительно меньше делать, не забываем что у Р-31 дальность намного меньше чем у предполагаемого Барка и лодке предстояло нести патрулирование не в Баренцевом море, а в Атлантике, так что нужна скорость, маневренность.

A.K.> Не соглашусь. У меня самого до сих по куча электронный и бyмажных книжек, в которых всевозможные наши проекты, даже времен ВОВ ниже ватерлинии нарисованы как попало, а не как есть. Они всегда гадали. Они в свое время даже не знали для чего служила бульба буксируемой антенны на киле 3-го колена и потому "вписали" туда магнитогидродинамический движитель...

Не совсем так, как раз в «СВМ» у них и были схемы с гаданиями, и там был один из вариантов что это буксируемая антенна, меня больше всего их спутниковые снимки Ульяновска удивили в 1990г, там в статье весьма точно были определены его ТТХ за что им уважуха и не забывай что с помощью «СВМ» американцы себе военный бюджет выбивали.

A.K.> Вообще, немного отвлекусь от темы. Вам известно когда точно окончателъно отказались от 881-го проекта?
Точно нет, но известно что программу военного кораблестроения утвержденную в 1985 году он входил, далее новый главком адмирал Чернавин большой сторонник многофункциональных кораблей его и снял. В каком году нигде не проскакивало ~87-88.

A.K.> В каком порядке шли решения о 4-м поколении? Вот так получается у меня:
A.K.> Кого начали раньше - 881 или 885?
Читал такое мнение что 885 проект плавно перешел из проекта 971М когда на него подобно американским Лосям попытались вертикальные пусковые установки для крылатых ракет поставить. Сейчас под 971М некоторые серию начиная с Барса называют.

A.K.> В этот момент 885 оснастили ПКР. Или он и раньше с "Ониксом" был? НА что, вообще, был похож 885-й до всех этих перетрубаций? Кстати, встречал инфу, что и 881-й хотели пд занавес "Ониксами" затарить.

По 881 Рубин похоже чтобы не потерять бесплодно годы разработок 881, пытался на него что угодно поставить, только бы в серию пустить, так он и канул…….. только легкий отголосок в Боре.

D.K.> Эти отсеки Щукины, я на днях даже кусок видео сего процесса переброса этих секций в 55-й цех раздобыл, вот 13,5 метров для этих секций вы зря это не самая широкая часть Щуки.
sas1975kr>> Если 4-5 отсеки от щуки, то и мидель щуки. Т.е. в подводном положении гдето 15 метров высоты и 13,5 ширины. Вставка эллиптическая. Коэффиуциент полноты полагаю порядка 0,75. Длинна вставки 40-50 метров. Сечение 15*13,5*0,75 = 152 м2. Т.е. объем вставки дает 6000-7600 подводного к щуке как минимум. Причем судя по фото полнота даже больше чем у щуки. Но даже так к 12 700 щуки это дает 19000-20500 м3 подводного.
D.K.> Вот начиная с миделя все неправильно, мидель на закладке стоял он «чистый» то есть свой.

Ниже две схемы. Сечения корпуса Щуки - круг. Если верить виду спереди.

4 отсек выходит уже на самую широкую часть. Даже 5-й собственно уже почти на самую широкую часть выходитТ.е. его диаметр уже 13,5 метров. Соответственно и мидель 955 - 13,5 метров.
Тогда сечение цилиндра такого радиуса 143м2 (а у 955 еще горб)
Т.е. даже если ограничиться цилиндрической вставкой, то 40-50 метров это 5700 - 7150 М3. Так что извини, но выходит под 20 000 подводного.


sas1975kr>> Если знать коэффициент полноты миделя, то вычислить можно как я показал выше.
D.K.> Фото есть, в Москве буду, попробую прикинуть ширину миделя, но твои расчеты все равно слишком приблизительные.

Приблизительные. Но даже если погрешность ±1000 тонн (а такой ну никак не будет) - получается что 955 все же больше БДРМ. И диаметр у него не БДРМ (12 метров). А Щукин - 13,5 метров.

sas1975kr>> И длинна за 180 метров тебя не смущает? А водоизмещение?
D.K.> Там 180 быть не может, поскольку коф полноты очень большой, видно даже невооруженным взглядом.

Так я не по полноте вычислял. Я по фото взял соотношение высоты корпуса и длинны. Линеечкой. И получилось 10. А ведь там аксонометрия и будет получается больше 10. А потом прикинул высоту корпуса. Чтоб спрятать 16 метровую ракету нужно порядка 18 метров. Т.е. длинна - за 180 метров.

D.K.> Насколько я зная, по Североморску и Северодвинску 12 метров по фарватерам проходят.

Неоднократно встречал что по 941 проекту осадка 11 метров была ограничением. Из-за чего пришлось делать двухкорпускную лодку и большой запас плавучести.

Snake> Немцам это вот так представилось:
Snake> www.marine.de - Offizieller Internetauftritt der Marine

Кому нибудь удалось достать удобоваримую информацию о системе на русском или английском? Иначе мне придется делать перевод...

Еще на этом месте, наверное, уместно сделать сообщение. Хочу пояснить почему последние пару месяцев я так активировался в этой и смежных ветках. Дело втом, что где-то год назад я уже написал две компилляции на тему 885-го и 955-го для сайта Паралая. Мне они тогда показались недостойными особого внимания и не особо лучше, чем, например, другие журноламерские бредни. Тем не менее, я уже встречал отрывки из этих статей, перепечатанных в "больших" СМИ, а в яндексе при поиске "проект 885" одна из них, вообще, на седьмом месте. Так вот, после сессии в сентябре-октябре я хочу сделать из этих компилляций большую статью по российскому 4-му и 5-му поколению во всех ипостасях, которая должна стать чем-то особенным. И по-моему мне этого делать нельзя, не получив прежде разрешения от Дениса, Мины, Хаврона, Парохода и других участников этого форума. Проблема тут в том, что за 4 года, которые я занимаюсь подводной тематикой вплотную я не смогу даже приблизительно воспроизвести все источники накопившейся у меня информации. Т.е. в статье, как в каком-нибудь плагиате, скорее всего не будет списка источников, как это надлежит серьезной работе и т.п. Но, по-другому, просто не получится. Тут мне хотелось бы заручиться поддержкой мины относителъно сетецентрики, поскольку эту концепцию я тоже хотел бы чток обрисовать и противопоставить другой перспективной линии развития подводной техники - большим унифицированным АПЛ. Само-по-себе это тема для некислого такого диссера и не хотелосъ бы "красть" у человека его идеи. В статье будет по немножку обо всем. Нескольким из Вас я по-любому собираюсь сначала послать черновик (сейчас, правда, нет еще ничего, кроме идей) для ознакомления. если повезет, то за счет этой статьи, опубликованной у Паралая можно будет убратъ какой-то процент ляпов и отжигов из СМИшной информации по всем этим лодкам.

Хотел бы знатъ как эта идея нравится присутствующим.

Lans> Как лично вам представляется облик ЗРК ПЛ?

Попробую ответить за "всезнающего" г-на minu

Да никак.

Слышал, что при проектировании прорабатывался вопрос об установке на 941-х комплекса "Оса-М" (благо размеры позволяли), но от этой идеи быстро отказались.

С начала 1970-х на лодки подавалиь ПЗРК "Стрела", сегодня "Игла" различных модификаций, но это скорее "психологическое оружие".

Всплывшая подводная лодка в зоне действия авиации противника = уничтоженная лодка.

Инженер-лейтенант-2-ой> Всплывшая подводная лодка в зоне действия авиации противника = уничтоженная лодка.

Потому IDAS запускается из-под воды и только в случае своего обнаружения...

Инженер-лейтенант-2-ой>> Всплывшая подводная лодка в зоне действия авиации противника = уничтоженная лодка.
A.K.> Потому IDAS запускается из-под воды и только в случае своего обнаружения...

"Передача команд управления и получение данных с телекамеры ракеты осуществлялись по оптоволоконной линии. УР IDAS предназначена для уничтожения противолодочных вертолетов, а также нанесения ударов по малоразмерным кораблям и береговым целям. Расчетная дальность ее действия составляет примерно 20 километров. В один торпедный аппарат могут загружаться четыре ракеты в специальном пусковом контейнере.
Первые УР IDAS планируется поставить ВМС Германии в 2009 году."

Вот во вторую и третью задачу я верю. А сбивать противолодочные вертолеты, (интересно много их у нас на БФ?).

Ну а нам такой комплекс и даром не нужен.
В случае обнаружения лодка увеличивает (уменьшает) скорость, меняет глубину погружения, выпускает средства гидроакустического противодействия и т.д., Но только не запускает какую-то дурную ракету (еще раз демаскируя себя) по одному (ну четырем) вертолетолетам, а их десятки + самолеты.

Инженер-лейтенант-2-ой> В случае обнаружения лодка увеличивает (уменьшает) скорость, меняет глубину погружения, выпускает средства гидроакустического противодействия и т.д., Но только не запускает какую-то дурную ракету (еще раз демаскируя себя) по одному (ну четырем) вертолетолетам, а их десятки + самолеты.
Я согласен с тобой в оценки эффективности ЗРК на ПЛ, однако надо сказать что в случае действия КПУГ-КУГ на удалении от своей базы количество вертолетов будет ограничено тем, что НК несут на себе. И в этом случае возможность уничтожить 1-4 вертолета до подхода базовой авиации будет достаточна ценна.
При этом сам я не считаю размещение ЗРК на ПЛ разумным делом.

Инженер-лейтенант-2-ой> В случае обнаружения лодка увеличивает (уменьшает) скорость, меняет глубину погружения, выпускает средства гидроакустического противодействия и т.д., Но только не запускает какую-то дурную ракету (еще раз демаскируя себя) по одному (ну четырем) вертолетолетам, а их десятки + самолеты.

Бывает, когда при всём при том и запускает сверхдурную ракету или торпеду с целью, чтобы взорвать ту дурь, которой она начинена, сметя хоть десятки, а хоть и сотни вертолётов и самолётов в радиусе нескольких километров от эпицентра...

Инженер-лейтенант-2-ой> Если Вы сделали опечатку и имели в виду БЛА, то стоимость такого фантастического летательного средства буден огромной, а эффективность близкой к 0

Это не так. Аппарат реален — Питон-5. Только он не стартует из-под воды. Но для этого ему нужна либо ракетная ступень типа как ПЛУР, либо как КР, что тоже реально. Было бы желание.
"The Python-5 is said to have "full sphere capability", meaning it can be launched at a target regardless of the target's location relative to the direction of the launching aircraft. It can lock on to the target after launch, and can do so to a target 100 degrees off boresight." — Python (missile) - Wikipedia, the free encyclopedia

Дальность самой ракеты более 20км, добавьте к ней ещё сотню-две км за счёт разгонной/несущей ступени, дайте ей время на поиск вокруг места старта, и если там будет самолёт, ему капут. Видео на ютубе. А найти самолёт над морем в радиусе десятков км не проблема. Разгонная ступень может нести АРЛГСН от УРВВ средней дальности и "БЧ" в виде ракеты вроде Питона-5, плюс чуть-чуть своего ВВ. Тема такая на базе уже была, давно правда.

В результате в пределе получается стоимость КР плюс АРЛГСН плюс стоимость УРВВ — ну 2-3 лимона за глаза, практически с гарантией поражения цели. Может даже в 400мм калибр влезло бы.

з.ы.
2007: ПВО для ПЛ
2006: ПВО для подлодки

au> Дальность самой ракеты более 20км, добавьте к ней ещё сотню-две км за счёт разгонной/несущей ступени,

И все это добро всего три лимона и влезет в 400 мм?
Не верю! (с)

au> Тема такая на базе уже была, давно правда.

И что, в ней никого Ааз не убил? Фантастика!
Это касается как 20 км у питона, которые достигаются только при стрельбе в ППС по цели летящей навстречу.
Так и "поиска цели". Который на самом деле является лишь допоиском цели по данным выданным бортом.

au> Дальность самой ракеты более 20км, добавьте к ней ещё сотню-две км за счёт разгонной/несущей ступени, дайте ей время на поиск вокруг места старта, и если там будет самолёт, ему капут. Видео на ютубе. А найти самолёт над морем в радиусе десятков км не проблема. Разгонная ступень может нести АРЛГСН от УРВВ средней дальности и "БЧ" в виде ракеты вроде Питона-5, плюс чуть-чуть своего ВВ. Тема такая на базе уже была, давно правда.
Барражирующие ракеты, типа LAM например, пересекаются с этим предложением, возможно стоило бы создавая "блуждающие" УР, предусмотреть вариант для ПЛ с пуском из-под воды, и с различными БЧ.

tramp_> Барражирующие ракеты, типа LAM например, пересекаются с этим предложением, возможно стоило бы создавая "блуждающие" УР, предусмотреть вариант для ПЛ с пуском из-под воды, и с различными БЧ.

1) Пуск такой ракеты выдает месторасположения лодки
2) Проблема обнаружения остается.
3) В отличии от наземных целей - для воздушных нужна большая скорость и соответсвующая БЧ. И в 50 кг тут уже не вложишься.
4) Время жизни этой ракеты - пол часа. Увеличьте его и ракета перестанет быть маленькой.

Так что ИМХО вы ищите не в той плоскости. Сбивать самолеты - прерогатива авиации. Т.е. либо АУГ. Либо загоризонтное обнаружение ЛА и "сверх длинная ракета".
А то ситуация у вас сейчас получается как с артиллерией на ПЛ во вторую мировую. Можно ставить все большие пушки. А можно просто уйти под воду с АПЛ.

sas1975kr> 1) Пуск такой ракеты выдает месторасположения лодки
Его необходимо засечь, контейнер с УР может иметь свой привод, а не просто всплывать с глубины.
sas1975kr> 2) Проблема обнаружения остается.
Безусловно, но речь о том, вроде бы, что может представлять из себя ЗРК для ПЛ.
sas1975kr> 3) В отличии от наземных целей - для воздушных нужна большая скорость и соответсвующая БЧ. И в 50 кг тут уже не вложишься.

AIM-9 SIDEWINDER - на УРВВ ~ 100 кг

на БЧ ~ 300 кг
sas1975kr> 4) Время жизни этой ракеты - пол часа. Увеличьте его и ракета перестанет быть маленькой.
http://www.theregister.co.uk/2009/06/19/harop_paris_airshow/page2.html - 10 часов
sas1975kr> Так что ИМХО вы ищите не в той плоскости. Сбивать самолеты - прерогатива авиации. Т.е. либо АУГ. Либо загоризонтное обнаружение ЛА и "сверх длинная ракета".
это не я ищу, эта mina предлагает, интересно обсудить.
sas1975kr> А то ситуация у вас сейчас получается как с артиллерией на ПЛ во вторую мировую. Можно ставить все большие пушки. А можно просто уйти под воду с АПЛ.
А вот немцы пробовали и другую тактику, как известно, с увеличением ЗА на ПЛ... Возможно та рекомендация о перископной глубине родом из оценки меньших возможностей нашей авиации ПЛО и меньшей концентрации сил в случае необходимости, но это чистое ИМХО.

tramp_> Барражирующие ракеты, типа LAM например, пересекаются с этим предложением, возможно стоило бы создавая "блуждающие" УР, предусмотреть вариант для ПЛ с пуском из-под воды, и с различными БЧ.

Что я тогда написал — это по сути промежуточная платформа для существующей УРВВ. Пуляется из аппарата или ВПУ как ПЛУР, в воздухе освобождается платформа. Когда цель выбрана, выход на рубеж пуска УРВВ. Не думаю что есть смысл в каком-то скрытии позиции — по самой сути ситуация, когда уже принято решение сбивать, подразумевает что лучшего варианта не осталось и на той стороне можно ожидать решения "топить". Тогда ценностью становится не скрытность, а время — кто первый выстрелит. А значит и задача платформы — скорейший выход на поверхность и перехват. Ещё нужно помнить о человеческом факторе — посреди моря вертолётчик сейчас не переживает о внезапно повстречавшейся на жизненном пути УРВВ. А если уже переживает, то и тактика безнаказанного поиска устарела. А это целая система — нет ничего лучше, чем одним новым боеприпасом уничтожить целую старую систему.

Но с такой штукой придётся задуматься над увеличением боекомплекта в целом, также нужно ВПУ.

Есть ещё вариант, и буду последовательным написав его Обычная ракета (как ПЛУР) с ИНС пуляется в установленную в полётном задании точку пространства, и там подрывает 1кт (нейтронку). Presto.

au> Есть ещё вариант, и буду последовательным написав его Обычная ракета (как ПЛУР) с ИНС пуляется в установленную в полётном задании точку пространства, и там подрывает 1кт (нейтронку). Presto.
ИМХО, "необычная ракета" с парой-четверкой ПЗРК "Игла" на борту и ОЛС с "мозгами", обеспечивающими их применение - будет дешевле при ненамного отличающейся эффективности.

sas1975kr> 3) На сегодняшний момент все что возможно - это немецкий вариант. Передача команд с ГСН ракеты обратно на лодку по проводу. Но у этого метода ряд существенных недостатков.

Вы совершенно правы в смысле стоимости и целесообразности

Но варианты есть - только нужны ли они

Прорабатывался вариант с минами ПВО

ИК сканирование и пуск по захваченной цели - никаких проводов

Правда я не знаю как там эффект солнца обходили - через блокирование определенных ракурсов видимо

sas1975kr>> 2) Проблема обнаружения остается.
tramp_> Безусловно, но речь о том, вроде бы, что может представлять из себя ЗРК для ПЛ.

Так основная проблема.
Сейас сделать ЗУР хоть на 1000км не есть техническая проблема. Проблема вот в это самом. Целеуказании.

tramp_> PYTHON-5
tramp_> AIM-9 SIDEWINDER - на УРВВ ~ 100 кг

Во-первых эффективность сайнвиндера против Ориона низка - можете почитать в своей же ссылке.
Во-вторых пуск на нормальную дальность идет с высоты и скорости 200-300 м/с.

tramp_> «Клаб-Н», "Клаб-С" (Club-N, Club-S), ракетные системы — ОРУЖИЕ РОССИИ, Информационное агентство
tramp_> на БЧ ~ 300 кг

Только время "барражирования" у этого девайса 15-20 минут. Что абсолютно недостаточно для БПЛА с поиском цели. Для разовой ракеты с внешним ЦУ неплохо. Только уж лучше бы тогда сотку цеплять. Самая малость осталось - получить ЦУ.


tramp_> Israeli robo-kamikaze selling like hot exploding cakes • The Register - 10 часов

Честно говоря про 10 часов не увидел.
Есть и больше суток. Только масса и цена зашкаливают.

tramp_> это не я ищу, эта mina предлагает, интересно обсудить.

Чисто как техническую возможность?
Ну так вопрос в принципе один. ЦУ. Все остальное - решаемо.

tramp_> А вот немцы пробовали и другую тактику, как известно, с увеличением ЗА на ПЛ...

И сильно помогло?
В ордер ЕМНИП просто включили истребитель который выносил расчет ЗА. А дальше тот же результат.

sas1975kr> Вы же идею интересную предложили - малая дешевая лодка, вплоть до НАП. Для того чтобы снизить вероятность обнаружения и увеличить серию удешевив ее. Только зачем то пытаетесь на нее ЗУР впихнуть. Что сильно увеличивает габариты лодки, снижает ее боезапас и увеличивает стоимость. При этом ИМХО эффективность в боевой обстановке под большим вопросом. А в мирное время будет только мешать...

Я себе все еще плохо представляю ЦУ для ЗУР ПЛ (кстати, идее уже 60 лет, немцы над этим работали еще для 21-го типа), но по-моему боекомплект не надо снижать, если помещать оружие подобно СГПД за пределами ПК или во всплывающих модулях подобно BUBL, разрабатываемым американцами.

Инженер-лейтенант-2-ой> В начале 1990-х годов от специалистов ЦНИИ им. акад. А.Н. Крыловая я слышал что это их рекомендация, впервые реализованная в лазуритовском проекте (так и неосуществленном) подводной лодки пр. ХХХ "Кедр". Смысл, как я понял, - выравнивание потока обтекающего ограждение рубки.
Инженер-лейтенант-2-ой> Но как этому способствует обратный завал?

Этот вопрос стоит задать авиационщикам. Есть масса реализованных и нереализованных проектов самолетов вплоть до современных, на которых воздухозаворники имеют подобную переднюю кромку. Возможно это имеет какое-то отношение к срыву потока. Как-то его перенаправить если уже нельзя от него избавиться. На надводных кораблях, например, нижнюю кромку кормы ("Heckspiegel") пытаются сделать как-можно четче обрезая корму ровно, так как по какой-то причине ее гидродинамика с точно предсказуемыми турбулентностями лучше плавного сужения как у кораблей 30-40 летней давности. Может бытъ и тут что-то подобное? Малахитовцы избавляются от срыва зализывая рубки, но ИМХО у них заливаемость на надводном ходу выше и разместитъ длинные выдвижные устройства сложнее.

А вот про 957-й проект - вот это интересно... У Вас естъ еще что-нибудь о нем?

A.K.> А вот про 957-й проект - вот это интересно... У Вас естъ еще что-нибудь о нем?


Вы правильно назвали номер проекта 957 (шифр "Кедр"). К сожалению в связи с отсустствием сведений о нем в открытой печати я очень не хочу быть первым (ну сами понимаете). Единственное, что я могу добавить, что проект очень интересный. Предполагался к строительству в Горьком на "КС" (я так и не понял в параллель с пр.945АБ или вместо, но с достройкой в Северодвинске) и на Адмиралтейских верфях в Ленинграде, где заканчивалась серия 671 РТМ а размеры пролетов цехов и нагрузка на построечное место не позволяли строить 971. Развал СССР все эти планы перечеркнул. Когда- нибудь и о "Кедре" расскажут.