Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

alexNAVY> Но главное. что масса РАУ будет в районе или даже меньше кортика-м.

А ракет на модуле... 8 как у кортика, или 12, как у сухопутного модуля?

Кстати, одна конструктивная особенность ээээээ морского панциря.
максимальный угол вертикального наведения превышает 90 градусов.
Это позволяет хотя бы снарядами контролировать "воронку", в которую могут залететь какие-нибудь СДБ......
Это бааальшая редкость для современных систем.

alexNAVY> максимальный угол вертикального наведения превышает 90 градусов.
Спешл au!!

alexNAVY> Это позволяет хотя бы снарядами контролировать "воронку", в которую могут залететь какие-нибудь СДБ......
А почему "хотя бы снарядами"?!!

alexNAVY> максимальный угол вертикального наведения превышает 90 градусов.
alexNAVY> Это бааальшая редкость для современных систем.

Да... Такое пока было только, ЕМНИП, на ЗАК Seaguard (угол возвышения стволов от -15 до +127 градусов)

Полл> "Дадагой дгуг!" ((с)Сава) судя по твоим словам "...." уже близка к появлению. Что планируется ставить на недавно заказанные корпуса 20380? Если "....." - то как будут размещать?

первое - мои большие тульские друзья грозятся собрать модуль. Это вовсе не появление комплекса, как сам понимаешь.....
Второе, корвет уже с редутом. никаких вот тех о чем ты говорил, там не будет никогда.
третье, на проектах алмаза их может ваще не будет.... Есть вариант с новым скегом, но..... нужен ли конкурент для 20380 с более мощным оборонительным, таким же ударным вооружением, в 1,5 раза большей скоростью и 1,5 меньшим вдизм? Да нет ангара. Но нах он нужен?

Полл> А есть спрос на разные НК схожего водоизмещения?

МРК, МПК, погранцы.... К тому же, у не слишком крупного корпуса и экспортный потенциал буде выше.

Полл> Но слышать тебе точно доводилось, хотя бы название "Полимент".

Паша, в том то и беда, только название.

Полл> Сорри, это что - канадский погранец?

Да, канадец. Паша, сходи на Партизанскую базу. Опять разговор повторять не вмоготу. Там я выкладывал и рисунки и фотки, и кораблй и систем.

Полл> Комплекс "Гермес" в момент своей концептуальной проработки назывался Разведывательно-ударным комплексом. То есть комплексом, которому для эффективного огня достаточно крайне неточного предварительного ЦУ, именно "в ту сторону".

Т.е. это опредиление РУК? Нет, он РУК потому что несёт на БМ и разведовательные и ударные средства, а не потому что можно стрелять не увидев и не опознав цель.

Полл> Благородный флибустьер терпеть не может, когда его обзывают пиратом?

Именно так.

Полл> Артем, ты не обидишся, поэтому скажу - предлагал ты глупость. Почему:

Возможно. Однако.
Исхожу из того, что для ПВО требуется отразить массированный налёт с одного направление и/или одиночные ракеты с разных направлений.
Ближняя границы поражения для ЗУР менее важна, чем возможность обстреливать цели с нескольких направлений.
При этом, группа ракет с одного направления обстреливается ЗУРам с друго автоматами.
По сведениям открытой печати, на малых дальностях оптическая система наведения считается точнее.
Вероятно у тебя есть ссылка на сайт КБ. ОЭС для Сосны и Панцыря заявленна как всепогодная и для широкого спектра атмосферных условий.

Если поставить два станции наведения, то при одном БМ появится возможность обстреливать цель по всему горизонту.
Далее, указанные возможности потребуют усложнения ракеты (для её выведения в зону луча РЛС. Отсуда следующий шаг в рассуждениях. раз уж мы дооборудуем ракету системой послестартовой ориентации, то почему её не засунуть в УВП. Автоматы же разметить отдельно.

Полл> Чтобы получить всеракурсность в виде стрельбы в разные стороны сразу - придется повторять AEGIS....получишь не всеракурсность, а только "двусекторность" комплекса.

Это мировая тенденция. Двух сектороность, с секторами по 90 градусов, для малого НК уже много.

Полл> И что это меняет?

Многое. Сам автомат хорош. Требуется объединить автомать с СН.

Полл> При правильном размещении БМ по оконечностям у них сектора обстрела будут по 270 градусов, так что при полном использовании одного БМ в ударных целях - непростреливаемый сектор будет только 90 градусов.

Это мало реально. Так можно скомпановать лишь объединим надстройку в единый блок малых габаритов и убрав ангар. По большому счету именно в высоте ангара претензии к Ка27.

Полл> Остаться с АК-176М и АК-630 против ПКР - это и есть "остатся с голой жопой", ИМХО.

На мой взгляд, лучше остаться с ситемой, принципиально могущей боротся с СВН, чем вообще без всего.

Полл> ИМХО, идея очень правильная.

Дело в том, что место куда раздвигается ангар ни чем не занять.
Ангар под Ка27 очень высок, более двух межпалубных пространств.
Ассиметричная компановка, в некоторых случаях, очень практична.

У Джена есть картинка с ассиметричным ангаром. Вполне влезают два БМ. Кормовой сдвигается к борту и имет разные углы обстрела на каждый из бортов.

Повторю, по нашему мнению, корвету ни к чему базировать вертолёт ПЛО. В случае выполнения патрульных функция в других целях, разумно базировать более лёгкий вертолёт. Мы приняли Ка60, как более низкий вертолёт, могущий нести ударное оружие, могущий дать ЦУ ударным комплекса корабля и могущий высаживать десантную группу. Теоритически, при наличии, можно использовать вертолёт ещё меньше. В этом случае, вертолёт разумно базировать (как пример, пограничный корабль).

артём> Есть у вас какие ни будь данные?
Есть и они аабсолютно несекретны.
1 ГЧ. Пользуйтесь.

2 вариант один патруля.
Обратите внимание на УВН. Для пво она не годится

вар 2

Интересующийся87> А ракет на модуле... 8 как у кортика, или 12, как у сухопутного модуля?

Читай внимательнее, что я писал. Не люблю повторять.
может быть 8, это проще, рау ниже, компактнее.
Но может быть и 12.
вот так

артём>> Есть у вас какие ни будь данные?
alexNAVY> Есть и они аабсолютно несекретны.

Спасибо.
Однако я спросил в смысле выражения "57мм в погоне АК-630".

Полл> А почему "хотя бы снарядами"?!!
Ну, потому что еще не создано ни одной зур без мертвой зоны по вертикали

alexNAVY> Плюс у них вся аппаратура болтается в одном блоке с решеткой (что видно на картинке), в этом кстати одно из главных отличий от морского варианта - там на рау только решетка. остальное - под палубой.
alexNAVY> Тааак, я думаю, если очень грубо - полтонны.

И при этом станция может управлять АУ. А какого калибра АУ могут управляться этой станцией?

alexNAVY> третье, на проектах алмаза их может ваще не будет.... Есть вариант с новым скегом, но.....

Вот это крайне интересно. Кто же этот скег разрабатывает? У нас всег два, т.с. места, где подобным занимались в серьёз.

артём> Однако я спросил в смысле выражения "57мм в погоне АК-630".

Ну ты, это, на ГЧ справа внизу разрез а-а по погону видел? диаметр какой? Вот.
А у ак-630 если мне не изменяет память 1730.... или 1780....
Вот блин, старость не радость надо посмотреть буде.

артём> И при этом станция может управлять АУ. А какого калибра АУ могут управляться этой станцией?

Да какую баллистику прошьешь, такой и управляй.

артём> Вот это крайне интересно. Кто же этот скег разрабатывает

Слушай перечетай пост еще раз. Какой то ты ссеня невнимательный. "в проектах алмаза...." Вроде бы по русски написал.

alexNAVY> А у ак-630 если мне не изменяет память 1730.... или 1780....

1240 именно погон, барбет больше.

alexNAVY> Вот блин, старость не радость надо посмотреть буде.

Как то врезалось в память с 1155 (ССЗ им. Ж...)

Потому и переспросил человека.

alexNAVY> Да какую баллистику прошьешь, такой и управляй.

Т.е. теоретически это притендент на универсальную станцию наведения?

alexNAVY> Слушай перечетай пост еще раз. Какой то ты ссеня невнимательный. "в проектах алмаза...." Вроде бы по русски написал.

Просто не очень понятно. С одной стороны "в проектах алмаза больше не будет.." С другой стороны... Ну да собственно всё равно. По большому счету и так понятно кто может заниматься такими параходами.

артём>> Есть у вас какие ни будь данные?

вдогонку пару типа фоток

артём> МРК, МПК, погранцы....
Кто-то еще покупает МРК? Не знал. Погранец получается простым урезанием комплекса вооружения, в основном.

артём> К тому же, у не слишком крупного корпуса и экспортный потенциал буде выше.
У более дешевого корпуса, ИМХО - а размер сам по себе значения не имеет.

артём> Паша, в том то и беда, только название.
АлексНАВИ уже и рисунок пусковых для этого комплекса постил. Я только СН этого комплекса еще не видел.

артём> Да, канадец. Паша, сходи на Партизанскую базу. Опять разговор повторять не вмоготу. Там я выкладывал и рисунки и фотки, и кораблй и систем.
Во-первых - а ссылку сразу запостить? Во-вторых - меня на Партизанской базе забанили, поэтому сам я на нее хожу редко - на Партизанской базе уж больно "единомыслие" ударно-патриотическое, с перекосами, уводящими очень далеко от реальности.

артём> Т.е. это опредиление РУК? Нет, он РУК потому что несёт на БМ и разведовательные и ударные средства, а не потому что можно стрелять не увидев и не опознав цель.
Нет, он РУК, потому что его снаряды способны проводить допоиск цели, подобно "большим" ПКР.

артём> Именно так.
Буду знать.

артём> Исхожу из того, что для ПВО требуется отразить массированный налёт с одного направление и/или одиночные ракеты с разных направлений.
Вот для первого лучше "Кинжал", а для второго - "Кортик". Из-за той самой организации комплексов.

артём> Ближняя границы поражения для ЗУР менее важна, чем возможность обстреливать цели с нескольких направлений.
Ты в курсе, что на практике зачастую на учениях тот же "Неустрашимый" зачастую огонь ведет только артиллерией - слишком на малой дистанции удается обнаружить низколетящие ПКР?

артём> При этом, группа ракет с одного направления обстреливается ЗУРам с друго автоматами.
Не понял тебя - что ты здесь хотел сказать?

артём> По сведениям открытой печати, на малых дальностях оптическая система наведения считается точнее.
У меня таких данных нет. Ссылку на подобные данные, пожалуйста?

артём> Вероятно у тебя есть ссылка на сайт КБ. ОЭС для Сосны и Панцыря заявленна как всепогодная и для широкого спектра атмосферных условий.
Насколько я знаю - как всесуточная с возможностью работать не только в хорошую погоду.

артём> Если поставить два станции наведения, то при одном БМ появится возможность обстреливать цель по всему горизонту.
Не появиться из-за кинематики ракет. Появиться только при реализации вертикального старта.

артём> Далее, указанные возможности потребуют усложнения ракеты (для её выведения в зону луча РЛС. Отсуда следующий шаг в рассуждениях. раз уж мы дооборудуем ракету системой послестартовой ориентации, то почему её не засунуть в УВП. Автоматы же разметить отдельно.
Ты в курсе, как реализован вертикальный старт в "Кинжале" и "Торе"? Там сделана отдельная малая РЛС, которая смотрит в небо вверх, ловит стартовавшую ЗУРку и выводит ее в луч стрельбовой РЛС. Несмотря на это - ЗУРка "Кинжала" по всем параметрам хуже ЗУРки "Кортика". А вот полноценная система "послестартовой ориентации" - это 9М96 и 9М100 с их ценами...

артём> Это мировая тенденция. Двух сектороность, с секторами по 90 градусов, для малого НК уже много.
Ну значит - 2 БМ "Палицы" уже хорошо.

артём> Многое. Сам автомат хорош. Требуется объединить автомать с СН.
Объединили - на "Кортике", "Дуэте" и т.д..

артём> Это мало реально. Так можно скомпановать лишь объединим надстройку в единый блок малых габаритов и убрав ангар. По большому счету именно в высоте ангара претензии к Ка27.
Поэтому я и предлагал телескопический ангар, в котором вертолет размещается на подъемной платформе и частично опускается, вместо пандуса на вашем проекте СКБ 86-1.

артём> На мой взгляд, лучше остаться с ситемой, принципиально могущей боротся с СВН, чем вообще без всего.
"Принципиально способна" бороться с АСП и группа автоматчиков на юте.

артём> Дело в том, что место куда раздвигается ангар ни чем не занять.
Ну так и ВПП и подходы к ней ничем не занять. Вот пусть к ВПП ангар и раздвигается.

артём> Ангар под Ка27 очень высок, более двух межпалубных пространств.
Поэтому нужно думать об телескопическом ангаре - в котором вертолет будет опускатся ниже уровня палубы. Вы тоже в этом направлении шли в своем проекте - введя пандус.

артём> Ассиметричная компановка, в некоторых случаях, очень практична.
В тех случаях, когда вам не придется лично катать вертолет по качающейся палубе с двумя поворотами в очень ограниченном пространстве.

артём> Повторю, по нашему мнению, корвету ни к чему базировать вертолёт ПЛО. В случае выполнения патрульных функция в других целях, разумно базировать более лёгкий вертолёт.
ИМХО, базировать вертолет ПЛО корвету и впрямь не обязательно, но иметь возможность дозаправить и дооснастить такой вертолет у корвета должна быть. По поводу Ка60 - его похоже и впрямь не будет, будет лицензионный кто-то там европейский, как я понял.

alexNAVY> Ну, потому что еще не создано ни одной зур без мертвой зоны по вертикали
То есть еще нет ни одной ЗУР на лазерно-волоконных гироскопах.

alexNAVY> первое - мои большие тульские друзья грозятся собрать модуль. Это вовсе не появление комплекса, как сам понимаешь...
Печально...

alexNAVY> Второе, корвет уже с редутом. никаких вот тех о чем ты говорил, там не будет никогда.
Чем будут наводить 9М96-е?

alexNAVY> третье, на проектах алмаза их может ваще не будет.... Есть вариант с новым скегом, но..... нужен ли конкурент для 20380 с более мощным оборонительным, таким же ударным вооружением, в 1,5 раза большей скоростью и 1,5 меньшим вдизм? Да нет ангара. Но нах он нужен?
"Алмазу" - незачем. России - нужен. Но это - лирика, согласен. Не думаю, что корвет с скеговым корпусом имеет смысл. Вот РКА на скеге - самое то, штуки 4х4 ПУ "Уранов" плюс А-190 и "Пальма".

Полл> Кто-то еще покупает МРК? Не знал. Погранец получается простым урезанием комплекса вооружения, в основном.

Задачи то для МРК остались...
Погранец, это прежде всего длительность патрулирования района, отсюда и урезание оружия.

Полл> У более дешевого корпуса, ИМХО - а размер сам по себе значения не имеет.

Паша, уже говорил, размер имеет значения. Прежде всего для выбора места постройки.

Полл> Во-первых - а ссылку сразу запостить? Во-вторых - меня на Партизанской базе забанили, ....

Хорошо, ссылку дам. на счет остального, ты не прав. А уж в гавань можешь ходить спокойно. Если не грубить, ни кто тебя не забанит.
Просто второй раз поднимать тему на пол года, мне будет трудновато. А там почитаешь, посмотришь выскажешь свои коментарии.

Полл> Нет, он РУК, потому что его снаряды способны проводить допоиск цели, подобно "большим" ПКР.

Ты не прав. Главное в данном случае - район допоиска цели.

Полл> Вот для первого лучше "Кинжал", а для второго - "Кортик". Из-за той самой организации комплексов.

ну так и надо совместить полюсы обоих комплексов и избавится от минусов.

Полл> Ты в курсе, что на практике зачастую на учениях тот же "Неустрашимый" зачастую огонь ведет только артиллерией - слишком на малой дистанции удается обнаружить низколетящие ПКР?

Это вопрос не к ЗУР или АУ, это вопрос к обнаружению целей.

Полл> У меня таких данных нет. Ссылку на подобные данные, пожалуйста?

Вот ты меня озадачил. Посмотри статьи в ЗВО. Найду ссылки, выложу.

Полл> Насколько я знаю - как всесуточная с возможностью работать не только в хорошую погоду.

А так же в условия запыления, задымления...

Полл> Ты в курсе, как реализован вертикальный старт в "Кинжале" и "Торе"? Там сделана отдельная малая РЛС, ....

Ну так я специально упомянул, системы оружия очень условны. То что я описываю, пожелания.

Полл> Ну значит - 2 БМ "Палицы" уже хорошо.

не кто и не спорит. Однако возникают трудности компановки на НК.

Полл> Поэтому я и предлагал телескопический ангар, ....

Т.е. ты хочешь телескоп надвигающийся на ВПП? Это не рационально.

Полл> "Принципиально способна" бороться с АСП и группа автоматчиков на юте.

То же полезно в некоторых случаях.

Полл> Ну так и ВПП и подходы к ней ничем не занять. Вот пусть к ВПП ангар и раздвигается.

Это сильно ограничивает возможности НК. К примеру принять второй вертолёт, когда один уже в ангаре.

Полл> Поэтому нужно думать об телескопическом ангаре - в котором вертолет будет опускатся ниже уровня палубы. Вы тоже в этом направлении шли в своем проекте - введя пандус.

В целом, утопленный ангар, это дань старой привычке компановщика. на самом деле такое решение не удобно.

Полл> В тех случаях, когда ....

Ни кто и не обещал что будет легко.

Полл> ... По поводу Ка60 - его похоже и впрямь не будет, будет лицензионный кто-то там европейский, как я понял.

Жалко. Мне Ка-60 нравится.

артём> Задачи то для МРК остались...
Честно говоря, никогда не понимала "задач МРК" - перечисли их, плиз.

артём> Погранец, это прежде всего длительность патрулирования района, отсюда и урезание оружия.
Для корвета время патрулирования - так же одна из основных боевых характеристик, ИМХО.

артём> Паша, уже говорил, размер имеет значения. Прежде всего для выбора места постройки.
Ну для конечного пользователя все проблемы производителя - до фени, ему важна только конечная цена.

артём> Хорошо, ссылку дам. на счет остального, ты не прав. А уж в гавань можешь ходить спокойно. Если не грубить, ни кто тебя не забанит.
Ок, давай проверим. Ссылку жду.

артём> Ты не прав. Главное в данном случае - район допоиска цели.
Вообще-то классические ПТУРы вести допоиск цели не могли. Да и легкие ПКР до совсем недавнего времени - тоже.

артём> ну так и надо совместить полюсы обоих комплексов и избавится от минусов.
Это невозможно, ИМХО. Идея "Кинжала" - одна очень хорошая станция наведения на корабль (тот самый "экскаватор" в 45 тон), наводящая весь запас ЗУРок корабля. Идея "Кортика" - одна станция наведения на каждую цель, ведущая ее до нуля. На самом деле нынешний "Панцирь" - "Палица" по своей концепции ближе к "Кинжалу", чем исходному "Кортику", ИМХО.

артём> Это вопрос не к ЗУР или АУ, это вопрос к обнаружению целей.
Это вопрос к характеристикам комплексов. На сегодня они такие.

артём> Вот ты меня озадачил. Посмотри статьи в ЗВО. Найду ссылки, выложу.
Ок, буду ждать.

артём> А так же в условия запыления, задымления...
Никак. Из-за чего и родилась "Хризантема" с ее РЛС наведения ПТУРсов.

артём> Ну так я специально упомянул, системы оружия очень условны. То что я описываю, пожелания.
Ок, понял.

артём> не кто и не спорит. Однако возникают трудности компановки на НК.
Да.

артём> Т.е. ты хочешь телескоп надвигающийся на ВПП? Это не рационально.
Да. Точнее - выдвигающийся на место, что между ангаром-надстройкой и ВПП.

артём> То же полезно в некоторых случаях.
Но надеятся на такое ПВО - не стоит. Чисто от безнадеги - на такое можно пойти.

артём> Это сильно ограничивает возможности НК. К примеру принять второй вертолёт, когда один уже в ангаре.
И часто такое в реальности требуется? Особенно - если у нас не эсминец-фрегат, а корвет? Тем более, что эту проблему можно решить организационно - поднять вертолет из ангара в воздух на время посадки второго.

артём> В целом, утопленный ангар, это дань старой привычке компановщика. на самом деле такое решение не удобно.
Как ты ниже написал:
артём> Ни кто и не обещал что будет легко.


артём> Жалко. Мне Ка-60 нравится.
Мне тоже. Но вроде Ансат, что вместо него будут производить - по всем основным ТТХ почти полное подобие обещанного у "Касатки".

Полл> АлексНАВИ уже и рисунок пусковых для этого комплекса постил. Я только СН этого комплекса еще не видел.
Это не те барабаны по 4-ре 96-х в каждом, что показали на одном из вариантов корвета?

Полл> Чем будут наводить 9М96-е?
Вычитал недавно в одной статейке:
-"Альтаир"...разработал модификацию ЗРК "Риф-М" в сокращённой комплектации.В ней отсутствуют ЗУР БД 48Н6Е, 48Н6Е2 и РЛС сопровождения целей.Информационно ЗУР 9М96Е обеспечивается от общекорабельных РЛС.Этот ЗРК отражает атаки СВН с любых направлений в радиусе 40 км".И ещё там же:"Модернизированный ЗРК "Риф-М" в дополнение к ЗУР 48Н6Е пополнил боезапас новыми ЗУР - 9М96Е и 48Н6Е2.9М96Е - ракеты с активным СН с дальностью до 40 км.Новые ракеты вертикального старта размещаются в специализированных сотовых подпалубных ПУ."
Речь,по-видимому, и идёт про 20380 с ЗРК.