-
/igla.jpg)
Видео как Апач уничтожает отряд Талибана
Теги:
cyborn
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко
инфо
инструменты
Ну что, мальчики и...мальчики. Продолжим?
vasilisk> У меня всего один вопрос - а нахрена вообще вертолету пулять в белый свет длинными очередями?
Я не специалист, но НУРСы, ИМХО, начинают рулить над пушкой, если пулять ими именно, что по ТОЛПАМ пехоты. Тратить НУРСы на группу из 5-10 человек, имея на борту машинку вроде М230, не нужно, да и вообще, она в разы точней НУРСов, что особенно важно при плотном соприкосновении своих и чужих войск, при действиях в плотной городской застройке, где шмалять НУРСами, только разрушения вызывать, и жертвы среди мирных. Зачем? В сети хватает роликов, где группы до 20 человек запросто "вырезаются из ландшафта" с помощью пушки Апача, без всеких НУРСов. Ну вот взять тот же Дагестан, Чечню - ну высаживали там НУРСами всю округу, ну и толку то? Там дыма и пиротехнического эффекту много больше, чем реального поражения противника. И потом, не думаю, что один М789 стоит хоть двадцатую часть НУРСа.
vasilisk> Аргументы Scar'а имели бы смысл, если бы боевым вертолетам часто приходилось высаживать по неким целям весь боекомплект за раз. Ну и была ли хоть раз в боевой обстановке такая необходимость?
Британские Апачи в Афганистане висели в воздухе до 2ч 45мин, обеспечивая непрерывную поддержку войск в районе дежурства. За декабрь 2008 одна эскадрилия из восьми Апачей израсходовала 9100 снарядов к М230, и всего лишь 65 НУРСов. Правда для таких вот продолжительных "висений" приходилось пользовать доп. баки и сокращать боекомплект пушки до 600 снарядов. Но это все равно больше, чем унесет Ми-28, в пересчете на железо. Это к вопросу о расходе и востребованности НУРСов и пушки. О полезности такой пушки в условиях густозаселенного Ирака я вообще молчу, может и Грозный бы не так был разрушен, если б по ночам над ним такие вот Апачи разгуливали, вырезая всё че движется не по плану.
Что касается БК, то к сожалению один снаряд в две цели не пошлешь, а зона поражения осколками у ОФСа 2А42, не думаю что так уж сильно больше, чем у М789 - всего несколько метров.
vasilisk> Можно еще сравнить вес "изрыгаемого на врага железа" у пулеметов F-86 "Сейбр" и сравнить с 37-мм пушкой с действительно мизерным боекомплектом у МиГ-15. И сделать на основе этого вывод об эффективности того и другого. Вот только вывод сей к реальным боевым возможностям обоих машин отношения иметь не будет...
Конечно можно! И получится, что общий вес изрыгаемого железа на МИГ-15 таки больше, чем на Сейбре - соотв. 46.5 и 41кг.
Только конечно тут дело не в весе, прежде всего потому, что поймать вертлявый ястребок в перекрестье, а еще и удержать его там хоть на секунду, это не то же самое, что инсуржентов шинковать, вися в воздухе по 2 - 2 с половиной часа. У истребителей времен корейской конечно вес "плевка" ролял, и конечно получить в задницу пусть один, но 37мм снаряд, это не то же, что получить очеередь из 12.7 плевалок.
Теперь, что касается раскрутки движка до первого выстрела и кол-во железа в первую секунду - ну ребят, ну это смешно, 100мс на фоне времени полета снаряда до цели даже как то несерьезно учитывать, вы не по мухам стреляете, и не по тарелочкам - у вас задача усеять все болванками, пока всех кого надо в ошметки не разнесет - тут роляет скорострельность и боезапас.
Wyvern-2> Если интересует "изрыгаемость" то логичнее посмотреть на суммарный бортовой запас энергии.
А вот и не логичней. Первоочередное назначение пушки на вертолете - живая сила и мягкие цели, а ОФСу в общем то не так критично, сколько энергии он передаст перпятствию при разрыве, там ВВ есть, которое и отвечает за создание и "разгон" осколков до скоростей потребных для поражения живой силы. Что касается техники, то снаряда М789 с лихвой хватает для поражения легкой БТ, об автотранспорте я молчу вовсе. И способность поражать легкую БТ они продемонстрировали не раз. Если же подходить с точки зрения энергии, то опять же, по такой логике можно и танковую пушку предложить, хотя достаточно и много более "сподручной" и легкой, которая делает свою работу, а не поражает зрителей дульной энергией. Каждый инструмент должен быть сообразен своим задачам.
И последнее, по весу установок - не забывайте, что у Апача в этот вес входит магазин на 1200 снарядов - я думаю это не копейки нифига, без него она пустая весли бы и того меньше, при том, что с полным БК она несет железа в три раза больше, а весит всего-то на треть больше.
vasilisk> У меня всего один вопрос - а нахрена вообще вертолету пулять в белый свет длинными очередями?
Я не специалист, но НУРСы, ИМХО, начинают рулить над пушкой, если пулять ими именно, что по ТОЛПАМ пехоты. Тратить НУРСы на группу из 5-10 человек, имея на борту машинку вроде М230, не нужно, да и вообще, она в разы точней НУРСов, что особенно важно при плотном соприкосновении своих и чужих войск, при действиях в плотной городской застройке, где шмалять НУРСами, только разрушения вызывать, и жертвы среди мирных. Зачем? В сети хватает роликов, где группы до 20 человек запросто "вырезаются из ландшафта" с помощью пушки Апача, без всеких НУРСов. Ну вот взять тот же Дагестан, Чечню - ну высаживали там НУРСами всю округу, ну и толку то? Там дыма и пиротехнического эффекту много больше, чем реального поражения противника. И потом, не думаю, что один М789 стоит хоть двадцатую часть НУРСа.
vasilisk> Аргументы Scar'а имели бы смысл, если бы боевым вертолетам часто приходилось высаживать по неким целям весь боекомплект за раз. Ну и была ли хоть раз в боевой обстановке такая необходимость?
Британские Апачи в Афганистане висели в воздухе до 2ч 45мин, обеспечивая непрерывную поддержку войск в районе дежурства. За декабрь 2008 одна эскадрилия из восьми Апачей израсходовала 9100 снарядов к М230, и всего лишь 65 НУРСов. Правда для таких вот продолжительных "висений" приходилось пользовать доп. баки и сокращать боекомплект пушки до 600 снарядов. Но это все равно больше, чем унесет Ми-28, в пересчете на железо. Это к вопросу о расходе и востребованности НУРСов и пушки. О полезности такой пушки в условиях густозаселенного Ирака я вообще молчу, может и Грозный бы не так был разрушен, если б по ночам над ним такие вот Апачи разгуливали, вырезая всё че движется не по плану.
Что касается БК, то к сожалению один снаряд в две цели не пошлешь, а зона поражения осколками у ОФСа 2А42, не думаю что так уж сильно больше, чем у М789 - всего несколько метров.
vasilisk> Можно еще сравнить вес "изрыгаемого на врага железа" у пулеметов F-86 "Сейбр" и сравнить с 37-мм пушкой с действительно мизерным боекомплектом у МиГ-15. И сделать на основе этого вывод об эффективности того и другого. Вот только вывод сей к реальным боевым возможностям обоих машин отношения иметь не будет...
Конечно можно! И получится, что общий вес изрыгаемого железа на МИГ-15 таки больше, чем на Сейбре - соотв. 46.5 и 41кг.
Только конечно тут дело не в весе, прежде всего потому, что поймать вертлявый ястребок в перекрестье, а еще и удержать его там хоть на секунду, это не то же самое, что инсуржентов шинковать, вися в воздухе по 2 - 2 с половиной часа. У истребителей времен корейской конечно вес "плевка" ролял, и конечно получить в задницу пусть один, но 37мм снаряд, это не то же, что получить очеередь из 12.7 плевалок.Теперь, что касается раскрутки движка до первого выстрела и кол-во железа в первую секунду - ну ребят, ну это смешно, 100мс на фоне времени полета снаряда до цели даже как то несерьезно учитывать, вы не по мухам стреляете, и не по тарелочкам - у вас задача усеять все болванками, пока всех кого надо в ошметки не разнесет - тут роляет скорострельность и боезапас.
Wyvern-2> Если интересует "изрыгаемость" то логичнее посмотреть на суммарный бортовой запас энергии.
А вот и не логичней. Первоочередное назначение пушки на вертолете - живая сила и мягкие цели, а ОФСу в общем то не так критично, сколько энергии он передаст перпятствию при разрыве, там ВВ есть, которое и отвечает за создание и "разгон" осколков до скоростей потребных для поражения живой силы. Что касается техники, то снаряда М789 с лихвой хватает для поражения легкой БТ, об автотранспорте я молчу вовсе. И способность поражать легкую БТ они продемонстрировали не раз. Если же подходить с точки зрения энергии, то опять же, по такой логике можно и танковую пушку предложить, хотя достаточно и много более "сподручной" и легкой, которая делает свою работу, а не поражает зрителей дульной энергией. Каждый инструмент должен быть сообразен своим задачам.
И последнее, по весу установок - не забывайте, что у Апача в этот вес входит магазин на 1200 снарядов - я думаю это не копейки нифига, без него она пустая весли бы и того меньше, при том, что с полным БК она несет железа в три раза больше, а весит всего-то на треть больше.
alexx188
Scar> Ну что, мальчики и...мальчики. Продолжим?
А зачем? Все и так понятно. Самое обычное видео, одно из многих. Уж точно не подделка.
А зачем? Все и так понятно. Самое обычное видео, одно из многих. Уж точно не подделка.
Scar>> Ну что, мальчики и...мальчики. Продолжим?
alexx188> А зачем? Все и так понятно. Самое обычное видео, одно из многих. Уж точно не подделка.
Насчет подлиности ролика у меня сомнений тоже никаких - всего лишь еще один из многих и многих. Я чисто за М230 и НППУ-28 хотел сказать.
Кстати, по тому моменту, где Апач якобы мог, но не стрелял, то я полностью согласен с предположением, что он не мог стрелять, ибо даже Шурави и DPD говорили, что минимальная разрешенная дальность стрельбы из ГШ-30К была 500 метров, а практически 400 метров, из за возможности поражения машины осколками собственных же снарядов. Не думаю, что риск для пехоты ниже, чем для бронированного таки вертолета. В той же методичке "USMC Range Safety Pocket Guide" для такого класса пушек и гранатометов указана минимально безопасная дистанция в 310 метров.
alexx188> А зачем? Все и так понятно. Самое обычное видео, одно из многих. Уж точно не подделка.
Насчет подлиности ролика у меня сомнений тоже никаких - всего лишь еще один из многих и многих. Я чисто за М230 и НППУ-28 хотел сказать.
Кстати, по тому моменту, где Апач якобы мог, но не стрелял, то я полностью согласен с предположением, что он не мог стрелять, ибо даже Шурави и DPD говорили, что минимальная разрешенная дальность стрельбы из ГШ-30К была 500 метров, а практически 400 метров, из за возможности поражения машины осколками собственных же снарядов. Не думаю, что риск для пехоты ниже, чем для бронированного таки вертолета. В той же методичке "USMC Range Safety Pocket Guide" для такого класса пушек и гранатометов указана минимально безопасная дистанция в 310 метров.
А события в видеоролике точно происходят ночью?
На первом видеоряде (cyborn, 26.06.2009 21:18) где-то вначале идет переключение режимов, так на одном из них ощущение, что снято днем.
К тому же, и там и там люди передвигаются быстро и очень уверенно. Если на крыше это делать не сложно, то по горной тропе много сложнее.
Может быть это дневной бой, шумно, используются вертолеты, минометы и т.п. При таком раскладе "нулевая" реакция на шум вертолета вполне возможна: его действительно могут не слышать или приказ надо выполнять.
На первом видеоряде (cyborn, 26.06.2009 21:18) где-то вначале идет переключение режимов, так на одном из них ощущение, что снято днем.
К тому же, и там и там люди передвигаются быстро и очень уверенно. Если на крыше это делать не сложно, то по горной тропе много сложнее.
Может быть это дневной бой, шумно, используются вертолеты, минометы и т.п. При таком раскладе "нулевая" реакция на шум вертолета вполне возможна: его действительно могут не слышать или приказ надо выполнять.
track-n-road> А события в видеоролике точно происходят ночью?
Так не скажешь - ТПВ и днем используют.
track-n-road> На первом видеоряде (cyborn, 26.06.2009 21:18) где-то вначале идет переключение режимов, так на одном из них ощущение, что снято днем.
Это просто инверсия режимов ТПВ - с белого в черный и обратно.
Так не скажешь - ТПВ и днем используют.
track-n-road> На первом видеоряде (cyborn, 26.06.2009 21:18) где-то вначале идет переключение режимов, так на одном из них ощущение, что снято днем.
Это просто инверсия режимов ТПВ - с белого в черный и обратно.
antifa>> А брезент зачем? чтобы не демаскировать вертолет?
Серокой> Вверху ж Скайдрон русским по форуму написал: затемнённая кабина, чтоб засветки от солнца не было на мониторах.
Серокой, подскажи, обычно во сколько ночью восход и заход солнца?
SkyDron, заявил, что:
''Телепузиками'' же у нас зовут
вертолеты Ми-8 специально преспособленные для ночных разведывательно-ударных действий.
Серокой> Вверху ж Скайдрон русским по форуму написал: затемнённая кабина, чтоб засветки от солнца не было на мониторах.
Серокой, подскажи, обычно во сколько ночью восход и заход солнца?
SkyDron, заявил, что:
''Телепузиками'' же у нас зовут
вертолеты Ми-8 специально преспособленные для ночных разведывательно-ударных действий.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.
Scar> Ну вот взять тот же Дагестан, Чечню - ну высаживали там НУРСами всю округу, ну и толку то?
Ну это уж как сказать - что толку...
Scar> Это к вопросу о расходе и востребованности НУРСов и пушки. О полезности такой пушки в условиях густозаселенного Ирака я вообще молчу, может и Грозный бы не так был разрушен, если б по ночам над ним такие вот Апачи разгуливали, вырезая всё че движется не по плану.
У чеченов гранатометов было дофигища, да и ПЗРК встречались частенько. Да и ДШК, скажем, далеко не подарок, а тем более ЗУ-23. Такая "экономия" наспичках снарядах вполне логично закончилась бы сбитым вертолетом. Ночью в вертушку, понятно, попасть труднее, тем более в достаточно тихий Апач. Вот только Ми-24 и тишиной не отличались, и нормальных ПНВ даже не имели, не то что тепловизоров.
Иракцы и нынешние афганские "моджахеды" по сравнению с чеченами в оружейном смысле - нищеброды. Их, пожалуй, и можно невозбранно из пушечки покромсать с висения. Хоть с 500 метров. А вот попробуй-ка это сделать ну хоть с кем-то типа грузинской армии - быстро "Иглами" утыкают, как ежика.
Scar> Первоочередное назначение пушки на вертолете - живая сила и мягкие цели, а ОФСу в общем то не так критично, сколько энергии он передаст перпятствию при разрыве, там ВВ есть, которое и отвечает за создание и "разгон" осколков до скоростей потребных для поражения живой силы. Что касается техники, то снаряда М789 с лихвой хватает для поражения легкой БТ, об автотранспорте я молчу вовсе. И способность поражать легкую БТ они продемонстрировали не раз.
И чего только для РПГ-7 заморачивались с разработкой осколочной гранаты? По такой логике и ПГ-7В против пехоты заглаза хватит...
Scar> И последнее, по весу установок - не забывайте, что у Апача в этот вес входит магазин на 1200 снарядов - я думаю это не копейки нифига, без него она пустая весли бы и того меньше, при том, что с полным БК она несет железа в три раза больше, а весит всего-то на треть больше.
Боекомплект пушки для вертолета, основное оружие которого - ПТУР и НУР, не очень-то и критичен. Это такое же "экстренное" оружие, как пистолет для спецназовца. От него требуется уверенно убивать и не занимать много места. Вот у "Тигров" некоторых модификаций пушки вообще нет. Все это поливание из пушек - чистейшая импровизация, вызванная "несимметричной" войной. Основное оружие Апача - ракеты "Хеллфайр". И надо отметить, тут к американцам вопросов нет - ПТУР эти и система их наведения действительно отличные. Наши пока и мечтать не могут создать подобный комплекс для Ми-28Н.
Ну это уж как сказать - что толку...
Scar> Это к вопросу о расходе и востребованности НУРСов и пушки. О полезности такой пушки в условиях густозаселенного Ирака я вообще молчу, может и Грозный бы не так был разрушен, если б по ночам над ним такие вот Апачи разгуливали, вырезая всё че движется не по плану.
У чеченов гранатометов было дофигища, да и ПЗРК встречались частенько. Да и ДШК, скажем, далеко не подарок, а тем более ЗУ-23. Такая "экономия" на
Иракцы и нынешние афганские "моджахеды" по сравнению с чеченами в оружейном смысле - нищеброды. Их, пожалуй, и можно невозбранно из пушечки покромсать с висения. Хоть с 500 метров. А вот попробуй-ка это сделать ну хоть с кем-то типа грузинской армии - быстро "Иглами" утыкают, как ежика.
Scar> Первоочередное назначение пушки на вертолете - живая сила и мягкие цели, а ОФСу в общем то не так критично, сколько энергии он передаст перпятствию при разрыве, там ВВ есть, которое и отвечает за создание и "разгон" осколков до скоростей потребных для поражения живой силы. Что касается техники, то снаряда М789 с лихвой хватает для поражения легкой БТ, об автотранспорте я молчу вовсе. И способность поражать легкую БТ они продемонстрировали не раз.
И чего только для РПГ-7 заморачивались с разработкой осколочной гранаты? По такой логике и ПГ-7В против пехоты заглаза хватит...
Scar> И последнее, по весу установок - не забывайте, что у Апача в этот вес входит магазин на 1200 снарядов - я думаю это не копейки нифига, без него она пустая весли бы и того меньше, при том, что с полным БК она несет железа в три раза больше, а весит всего-то на треть больше.
Боекомплект пушки для вертолета, основное оружие которого - ПТУР и НУР, не очень-то и критичен. Это такое же "экстренное" оружие, как пистолет для спецназовца. От него требуется уверенно убивать и не занимать много места. Вот у "Тигров" некоторых модификаций пушки вообще нет. Все это поливание из пушек - чистейшая импровизация, вызванная "несимметричной" войной. Основное оружие Апача - ракеты "Хеллфайр". И надо отметить, тут к американцам вопросов нет - ПТУР эти и система их наведения действительно отличные. Наши пока и мечтать не могут создать подобный комплекс для Ми-28Н.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко
cyborn> Ну это уж как сказать - что толку...
А сказать надо так, как есть - Басаев пришел, и вместе с вахами ушел, а пехота потом еще долго летунам припоминала ±500м погрешности при бомбометании и штурмовке.
cyborn> У чеченов гранатометов было дофигища, да и ПЗРК встречались частенько. Да и ДШК, скажем, далеко не подарок, а тем более ЗУ-23.
А у Ирака и Талибана? Палки и колья только?! ДА?
cyborn> Такая "экономия" наспичках снарядах вполне логично закончилась бы сбитым вертолетом.
Да ну??? Возвращаемся к бедным иракцам и талибану, вооруженными лишь палками. Вот сегодня как раз в очередной раз иза такой палки был сбит Ми-26 в Афгане. И что? Ты будешь меня уверять, что у них не хватало ПЗРК, а тем более РПГ и ДШК?! Ну не стоит, право.
cyborn> Ночью в вертушку, понятно, попасть труднее, тем более в достаточно тихий Апач. Вот только Ми-24 и тишиной не отличались, и нормальных ПНВ даже не имели, не то что тепловизоров.
Гм, ты тоже предлагаешь стрелять в летящий на расстоянии километра вертолет ночью на звук движка? Не думаю, так что звук тут ни при чем - в ночи, на расстоянии в километр-полтора он тебя не спасет, а будешь вслепую шуметь выспышками выстрелов, быстро получишь гостинец.
cyborn> Иракцы и нынешние афганские "моджахеды" по сравнению с чеченами в оружейном смысле - нищеброды.
Ах ты черт, нищеброды этог оне знали, и буквально сегодня уложили очередной вертолет. Не стоит уверять меня в разности оснащенности талибана, иракцев и чеченцев говорить - последние из этой троицы далеко не в фаворе.
cyborn> Их, пожалуй, и можно невозбранно из пушечки покромсать с висения. Хоть с 500 метров. А вот попробуй-ка это сделать ну хоть с кем-то типа грузинской армии - быстро "Иглами" утыкают, как ежика.
Гм, ты прыгаешь от одних к другим. И что - много вертушек в 888 сбили? Ни одной. Почему ж не утыкали? Или может у Ми-24 НУРСы летают дальше и точней той же ГШ-30К, или даже Апачевской М230? И потом, не стоит так резво прыгать с театра на театр - я кажется речь вел не о регулярной армии в десятки тысяч солдат, оснащенных спонсорама не только ПЗРК, но и чем покрепче, а об исуржентах. Не сбивайся с моей мысли, плиз.
cyborn> И чего только для РПГ-7 заморачивались с разработкой осколочной гранаты? По такой логике и ПГ-7В против пехоты заглаза хватит...
Если РПГ-7 будет стрелять ими очередями, то да, хватит. Не стоит мягкое с теплым сравнивать.
cyborn> Боекомплект пушки для вертолета, основное оружие которого - ПТУР и НУР, не очень-то и критичен.
Как показывает опыт - критичен. Для большой войны, может и не так, но иметь на борту в три раза больше железа, которое вкупе с пушкой весит на сотню кило больше, религия не запрещает.
cyborn> Это такое же "экстренное" оружие, как пистолет для спецназовца. От него требуется уверенно убивать и не занимать много места. Вот у "Тигров" некоторых модификаций пушки вообще нет.
А вот это не верно - пушка хоть и не основное противотанковое, но таки полноправное оружие, а не дамский пистолетик.
cyborn> Все это поливание из пушек - чистейшая импровизация, вызванная "несимметричной" войной. Основное оружие Апача - ракеты "Хеллфайр". И надо отметить, тут к американцам вопросов нет - ПТУР эти и система их наведения действительно отличные. Наши пока и мечтать не могут создать подобный комплекс для Ми-28Н.
Надо так же отметить, что на фоне фейрверков с выходом на копейку эта пушка, вкупе с совершенным БРЭО показывает просто впечатляющие результаты в деле нейтрализации мелких бандгрупп - Ми-24 со своим неуклюжим арсеналом и БРЭО тут даже рядом не валялся. Тем больше поводов восхититься ее универсальностью.
А сказать надо так, как есть - Басаев пришел, и вместе с вахами ушел, а пехота потом еще долго летунам припоминала ±500м погрешности при бомбометании и штурмовке.
cyborn> У чеченов гранатометов было дофигища, да и ПЗРК встречались частенько. Да и ДШК, скажем, далеко не подарок, а тем более ЗУ-23.
А у Ирака и Талибана? Палки и колья только?! ДА?
cyborn> Такая "экономия" на
Да ну??? Возвращаемся к бедным иракцам и талибану, вооруженными лишь палками. Вот сегодня как раз в очередной раз иза такой палки был сбит Ми-26 в Афгане. И что? Ты будешь меня уверять, что у них не хватало ПЗРК, а тем более РПГ и ДШК?! Ну не стоит, право.
cyborn> Ночью в вертушку, понятно, попасть труднее, тем более в достаточно тихий Апач. Вот только Ми-24 и тишиной не отличались, и нормальных ПНВ даже не имели, не то что тепловизоров.
Гм, ты тоже предлагаешь стрелять в летящий на расстоянии километра вертолет ночью на звук движка? Не думаю, так что звук тут ни при чем - в ночи, на расстоянии в километр-полтора он тебя не спасет, а будешь вслепую шуметь выспышками выстрелов, быстро получишь гостинец.
cyborn> Иракцы и нынешние афганские "моджахеды" по сравнению с чеченами в оружейном смысле - нищеброды.
Ах ты черт, нищеброды этог оне знали, и буквально сегодня уложили очередной вертолет. Не стоит уверять меня в разности оснащенности талибана, иракцев и чеченцев говорить - последние из этой троицы далеко не в фаворе.
cyborn> Их, пожалуй, и можно невозбранно из пушечки покромсать с висения. Хоть с 500 метров. А вот попробуй-ка это сделать ну хоть с кем-то типа грузинской армии - быстро "Иглами" утыкают, как ежика.
Гм, ты прыгаешь от одних к другим. И что - много вертушек в 888 сбили? Ни одной. Почему ж не утыкали? Или может у Ми-24 НУРСы летают дальше и точней той же ГШ-30К, или даже Апачевской М230? И потом, не стоит так резво прыгать с театра на театр - я кажется речь вел не о регулярной армии в десятки тысяч солдат, оснащенных спонсорама не только ПЗРК, но и чем покрепче, а об исуржентах. Не сбивайся с моей мысли, плиз.
cyborn> И чего только для РПГ-7 заморачивались с разработкой осколочной гранаты? По такой логике и ПГ-7В против пехоты заглаза хватит...
Если РПГ-7 будет стрелять ими очередями, то да, хватит. Не стоит мягкое с теплым сравнивать.
cyborn> Боекомплект пушки для вертолета, основное оружие которого - ПТУР и НУР, не очень-то и критичен.
Как показывает опыт - критичен. Для большой войны, может и не так, но иметь на борту в три раза больше железа, которое вкупе с пушкой весит на сотню кило больше, религия не запрещает.
cyborn> Это такое же "экстренное" оружие, как пистолет для спецназовца. От него требуется уверенно убивать и не занимать много места. Вот у "Тигров" некоторых модификаций пушки вообще нет.
А вот это не верно - пушка хоть и не основное противотанковое, но таки полноправное оружие, а не дамский пистолетик.
cyborn> Все это поливание из пушек - чистейшая импровизация, вызванная "несимметричной" войной. Основное оружие Апача - ракеты "Хеллфайр". И надо отметить, тут к американцам вопросов нет - ПТУР эти и система их наведения действительно отличные. Наши пока и мечтать не могут создать подобный комплекс для Ми-28Н.
Надо так же отметить, что на фоне фейрверков с выходом на копейку эта пушка, вкупе с совершенным БРЭО показывает просто впечатляющие результаты в деле нейтрализации мелких бандгрупп - Ми-24 со своим неуклюжим арсеналом и БРЭО тут даже рядом не валялся. Тем больше поводов восхититься ее универсальностью.
aspid_h
Scar> Ну что, мальчики и...мальчики. Продолжим?
[меланхолично]: продолжим, мальчик и...мальчик.
vasilisk>> У меня всего один вопрос - а нахрена вообще вертолету пулять в белый свет длинными очередями?
Scar> Я не специалист, но [...]
Скар, в запале ты пропустил дать ответ на очень уместный вопрос василиска: зачем вертолету садить длинными очередями?
От себя могу лишь добавить связанный с этим вопрос - если для поражения цели надо "засадить" весь боекомплект, то не разумней ли будет воспользоваться НУРСами?
vasilisk>> Аргументы Scar'а имели бы смысл, если бы боевым вертолетам часто приходилось высаживать по неким целям весь боекомплект за раз. Ну и была ли хоть раз в боевой обстановке такая необходимость?
Scar> Британские Апачи в Афганистане висели в воздухе до 2ч 45мин, обеспечивая непрерывную поддержку войск в районе дежурства. [...]
Скар, в запале ты снова пропустил дать ответ на очень уместный вопрос. Сколько и где висели в воздухе Апачи пока к делу не относиться, нужно же всего лишь написать - там-то и тогда-то, в боевых условиях, из М230 пришлось выстрелить очередью на 1200 снарядов.
И люди не будуть думать, что ты в одном посту два раза подряд их грузишь словесным мусором, т.к. по сути тебе нечего сказать.
Scar> Что касается БК, то к сожалению один снаряд в две цели не пошлешь, а зона поражения осколками у ОФСа 2А42, не думаю что так уж сильно больше, чем у М789 - всего несколько метров.
Сравни сколько ВВ находится в ОФЗ и сколько в снаряде М789. Потом добавь в прикидки, что М789 еще и кумулятивный.
Думать можно на основе данных, а не по пальце-потолочному методу, которым ты, ИМХО грешишь.
Scar> Теперь, что касается раскрутки движка до первого выстрела и кол-во железа в первую секунду - ну ребят, ну это смешно, 100мс на фоне времени полета снаряда до цели даже как то несерьезно учитывать,[...]
Если цель в ста метрах, то 100мс и есть время полета снаряда до цели. Скар, стрельба на предельной дистанции - это частный случай. В реальной жизни стреляют с намного меньшего расстояния.
Scar> [...] вы не по мухам стреляете, и не по тарелочкам - у вас задача усеять все болванками, пока всех кого надо в ошметки не разнесет - тут роляет скорострельность и боезапас.
Скар, это очень необычное для меня утверждение, так что попрошу тебя доказать, что обычный метод стрельбы с Апача - длинные серии более чем на 100-150 снарядом за раз.
То ли я не там смотрел, то ли пилоты Апачей с роликов - дремучие непрофессионалы, но не припомню, чтобы хоть раз "усеивали болванками" район цели. Все как-то малыми сериями стреляли.
Scar> А вот и не логичней. Первоочередное назначение пушки на вертолете - живая сила и мягкие цели,
Это тоже очень неконвенциональное утверждение. Скар, можешь представить доказательства в защиту того, что пушка на Апаче предназначена в первую очередь для отстрела именно мягких целей? И как в эту концепцию вписывается кумулятивная воронка в снарядах к М789? Ведь ты сам согласен, что > Каждый инструмент должен быть сообразен своим задачам.
Scar> И последнее, по весу установок - не забывайте, что у Апача в этот вес входит магазин на 1200 снарядов - я думаю это не копейки нифига, [...]
Не думай, или прочитай тему с самого начала или найди данные сам. А фантазировать и думать на пустом месте лучше не надо, потому как видно, что ты способен удумать .... (артикль)
[меланхолично]: продолжим, мальчик и...мальчик.
vasilisk>> У меня всего один вопрос - а нахрена вообще вертолету пулять в белый свет длинными очередями?
Scar> Я не специалист, но [...]
Скар, в запале ты пропустил дать ответ на очень уместный вопрос василиска: зачем вертолету садить длинными очередями?
От себя могу лишь добавить связанный с этим вопрос - если для поражения цели надо "засадить" весь боекомплект, то не разумней ли будет воспользоваться НУРСами?
vasilisk>> Аргументы Scar'а имели бы смысл, если бы боевым вертолетам часто приходилось высаживать по неким целям весь боекомплект за раз. Ну и была ли хоть раз в боевой обстановке такая необходимость?
Scar> Британские Апачи в Афганистане висели в воздухе до 2ч 45мин, обеспечивая непрерывную поддержку войск в районе дежурства. [...]
Скар, в запале ты снова пропустил дать ответ на очень уместный вопрос. Сколько и где висели в воздухе Апачи пока к делу не относиться, нужно же всего лишь написать - там-то и тогда-то, в боевых условиях, из М230 пришлось выстрелить очередью на 1200 снарядов.
И люди не будуть думать, что ты в одном посту два раза подряд их грузишь словесным мусором, т.к. по сути тебе нечего сказать.
Scar> Что касается БК, то к сожалению один снаряд в две цели не пошлешь, а зона поражения осколками у ОФСа 2А42, не думаю что так уж сильно больше, чем у М789 - всего несколько метров.
Сравни сколько ВВ находится в ОФЗ и сколько в снаряде М789. Потом добавь в прикидки, что М789 еще и кумулятивный.
Думать можно на основе данных, а не по пальце-потолочному методу, которым ты, ИМХО грешишь.
Scar> Теперь, что касается раскрутки движка до первого выстрела и кол-во железа в первую секунду - ну ребят, ну это смешно, 100мс на фоне времени полета снаряда до цели даже как то несерьезно учитывать,[...]
Если цель в ста метрах, то 100мс и есть время полета снаряда до цели. Скар, стрельба на предельной дистанции - это частный случай. В реальной жизни стреляют с намного меньшего расстояния.
Scar> [...] вы не по мухам стреляете, и не по тарелочкам - у вас задача усеять все болванками, пока всех кого надо в ошметки не разнесет - тут роляет скорострельность и боезапас.
Скар, это очень необычное для меня утверждение, так что попрошу тебя доказать, что обычный метод стрельбы с Апача - длинные серии более чем на 100-150 снарядом за раз.
То ли я не там смотрел, то ли пилоты Апачей с роликов - дремучие непрофессионалы, но не припомню, чтобы хоть раз "усеивали болванками" район цели. Все как-то малыми сериями стреляли.
Scar> А вот и не логичней. Первоочередное назначение пушки на вертолете - живая сила и мягкие цели,
Это тоже очень неконвенциональное утверждение. Скар, можешь представить доказательства в защиту того, что пушка на Апаче предназначена в первую очередь для отстрела именно мягких целей? И как в эту концепцию вписывается кумулятивная воронка в снарядах к М789? Ведь ты сам согласен, что > Каждый инструмент должен быть сообразен своим задачам.
Scar> И последнее, по весу установок - не забывайте, что у Апача в этот вес входит магазин на 1200 снарядов - я думаю это не копейки нифига, [...]
Не думай, или прочитай тему с самого начала или найди данные сам. А фантазировать и думать на пустом месте лучше не надо, потому как видно, что ты способен удумать .... (артикль)
aspid_h> Скар, в запале ты пропустил дать ответ на очень уместный вопрос василиска: зачем вертолету садить длинными очередями?
А много, часто и короткими по 10 пойдет?
aspid_h> От себя могу лишь добавить связанный с этим вопрос - если для поражения цели надо "засадить" весь боекомплект, то не разумней ли будет воспользоваться НУРСами?
1) Кто сказал что весь? И почему такой вывод, что "для поражения цели"? А висеть и два часа поплевывать в много целей - не катит?
2) Как НУРСы РАЕЛЬНО ложатся я видел десятки раз, с тех же ганкамов Апача - рядом не валялись с пушкой по точности, если только там не рота прёт.
aspid_h> Скар, в запале ты снова пропустил дать ответ на очень уместный вопрос. Сколько и где висели в воздухе Апачи пока к делу не относиться, нужно же всего лишь написать - там-то и тогда-то, в боевых условиях, из М230 пришлось выстрелить очередью на 1200 снарядов.
Тебе нужна ссылка в которой гордый пилот ВВС США заявит - "я высадил 1200 снарядов за один вылет"? Англичане заряжали 600 - это в полтора раза больше, чем может унести полный БК Ми-28. Им конечно делать нечего? За дураков держим?
aspid_h> И люди не будуть думать, что ты в одном посту два раза подряд их грузишь словесным мусором, т.к. по сути тебе нечего сказать.
За людей решать не стоит - я видел съемки в которых Апач прессует 5 заныкавшихся инсуржентов добрыми тремя сотнями снарядов, пока на земле не удостоверились, что они мертвы. За вермя дежурства таких вот инсуржентов он может взвод положить, а Ми-28 выплюент свои 250 и уйдет ни с чем.
aspid_h> Сравни сколько ВВ находится в ОФЗ и сколько в снаряде М789. Потом добавь в прикидки, что М789 еще и кумулятивный.
И че дальше? Ну кумулятивный, ну и че? Double purposе. 27г ВВ у М789 и 48.5г в ОФЗ к 2А42. Общий вес ВВ будем считать? Скажу сразу, М230 с полным БК побеждает с разгромным счетом, это даже если не учитывать, что на каждую цель Апач может потратить больше железа и ВВ, чем Ми-28 в пересчете на БК.
aspid_h> Думать можно на основе данных, а не по пальце-потолочному методу, которым ты, ИМХО грешишь.
Конечно, грешу, что наглядно показано на примере кол-ва ВВ на БК. Есесно. Только че то ты не сам то цифры не привел, видимо постеснялся...ага.
aspid_h> Если цель в ста метрах, то 100мс и есть время полета снаряда до цели. Скар, стрельба на предельной дистанции - это частный случай. В реальной жизни стреляют с намного меньшего расстояния.
Я для кого давал минимальные дистанции применения пушек? Поспрашивай Шурави и DPD насчет нормальных дистанций, сразу сами собой отпадут мифы насчет "намного меньшего расстояния". поиск по форуму рулит.
aspid_h> Скар, это очень необычное для меня утверждение, так что попрошу тебя доказать, что обычный метод стрельбы с Апача - длинные серии более чем на 100-150 снарядом за раз.
Ок, длинные серии с отсечкой по 10. Факт остается фактом, Апач может высыпать железа и ВВ больше, чем Ми-28, в РАЗЫ.
aspid_h> То ли я не там смотрел, то ли пилоты Апачей с роликов - дремучие непрофессионалы, но не припомню, чтобы хоть раз "усеивали болванками" район цели. Все как-то малыми сериями стреляли.
Пересмотри еще раз, только не один и не два, как сделал это я.
aspid_h> Это тоже очень неконвенциональное утверждение. Скар, можешь представить доказательства в защиту того, что пушка на Апаче предназначена в первую очередь для отстрела именно мягких целей?
Конечно могу:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/...
aspid_h> И как в эту концепцию вписывается кумулятивная воронка в снарядах к М789? Ведь ты сам согласен, что > Каждый инструмент должен быть сообразен своим задачам.
А так, что к мягким целям относится всё, кроме тяжелой брони, для которой ПТУРы есть.
aspid_h> Не думай, или прочитай тему с самого начала или найди данные сам. А фантазировать и думать на пустом месте лучше не надо, потому как видно, что ты способен удумать .... (артикль)
Докажи обратное, а то больно много о "мусоре" говоришь, но сам ссылками и данными не блещешь, одна лирика.
А много, часто и короткими по 10 пойдет?
aspid_h> От себя могу лишь добавить связанный с этим вопрос - если для поражения цели надо "засадить" весь боекомплект, то не разумней ли будет воспользоваться НУРСами?
1) Кто сказал что весь? И почему такой вывод, что "для поражения цели"? А висеть и два часа поплевывать в много целей - не катит?
2) Как НУРСы РАЕЛЬНО ложатся я видел десятки раз, с тех же ганкамов Апача - рядом не валялись с пушкой по точности, если только там не рота прёт.
aspid_h> Скар, в запале ты снова пропустил дать ответ на очень уместный вопрос. Сколько и где висели в воздухе Апачи пока к делу не относиться, нужно же всего лишь написать - там-то и тогда-то, в боевых условиях, из М230 пришлось выстрелить очередью на 1200 снарядов.
Тебе нужна ссылка в которой гордый пилот ВВС США заявит - "я высадил 1200 снарядов за один вылет"? Англичане заряжали 600 - это в полтора раза больше, чем может унести полный БК Ми-28. Им конечно делать нечего? За дураков держим?
aspid_h> И люди не будуть думать, что ты в одном посту два раза подряд их грузишь словесным мусором, т.к. по сути тебе нечего сказать.
За людей решать не стоит - я видел съемки в которых Апач прессует 5 заныкавшихся инсуржентов добрыми тремя сотнями снарядов, пока на земле не удостоверились, что они мертвы. За вермя дежурства таких вот инсуржентов он может взвод положить, а Ми-28 выплюент свои 250 и уйдет ни с чем.
aspid_h> Сравни сколько ВВ находится в ОФЗ и сколько в снаряде М789. Потом добавь в прикидки, что М789 еще и кумулятивный.
И че дальше? Ну кумулятивный, ну и че? Double purposе. 27г ВВ у М789 и 48.5г в ОФЗ к 2А42. Общий вес ВВ будем считать? Скажу сразу, М230 с полным БК побеждает с разгромным счетом, это даже если не учитывать, что на каждую цель Апач может потратить больше железа и ВВ, чем Ми-28 в пересчете на БК.
aspid_h> Думать можно на основе данных, а не по пальце-потолочному методу, которым ты, ИМХО грешишь.
Конечно, грешу, что наглядно показано на примере кол-ва ВВ на БК. Есесно. Только че то ты не сам то цифры не привел, видимо постеснялся...ага.
aspid_h> Если цель в ста метрах, то 100мс и есть время полета снаряда до цели. Скар, стрельба на предельной дистанции - это частный случай. В реальной жизни стреляют с намного меньшего расстояния.
Я для кого давал минимальные дистанции применения пушек? Поспрашивай Шурави и DPD насчет нормальных дистанций, сразу сами собой отпадут мифы насчет "намного меньшего расстояния". поиск по форуму рулит.
aspid_h> Скар, это очень необычное для меня утверждение, так что попрошу тебя доказать, что обычный метод стрельбы с Апача - длинные серии более чем на 100-150 снарядом за раз.
Ок, длинные серии с отсечкой по 10. Факт остается фактом, Апач может высыпать железа и ВВ больше, чем Ми-28, в РАЗЫ.
aspid_h> То ли я не там смотрел, то ли пилоты Апачей с роликов - дремучие непрофессионалы, но не припомню, чтобы хоть раз "усеивали болванками" район цели. Все как-то малыми сериями стреляли.
Пересмотри еще раз, только не один и не два, как сделал это я.
aspid_h> Это тоже очень неконвенциональное утверждение. Скар, можешь представить доказательства в защиту того, что пушка на Апаче предназначена в первую очередь для отстрела именно мягких целей?
Конечно могу:
The 30-mm
cannon can destroy soft targets and lightly armored vehicles
out to 4,000 meters.
http://www.dtic.mil/cgi-bin/...
aspid_h> И как в эту концепцию вписывается кумулятивная воронка в снарядах к М789? Ведь ты сам согласен, что > Каждый инструмент должен быть сообразен своим задачам.
А так, что к мягким целям относится всё, кроме тяжелой брони, для которой ПТУРы есть.
aspid_h> Не думай, или прочитай тему с самого начала или найди данные сам. А фантазировать и думать на пустом месте лучше не надо, потому как видно, что ты способен удумать .... (артикль)
Докажи обратное, а то больно много о "мусоре" говоришь, но сам ссылками и данными не блещешь, одна лирика.
На тебе, на прощание, высадил 200 снарядов очередями по 20. Теперь тебе осталось доказать, что Ми-28 сможет также, пока я че то на паре роликов только ну очень короткие видел, уж точно не 20 снарядов, да еще по курсу, и к тому же без внятных результатов стрельбы. Вот как найдешь что то подобное по НППУ-28 - поговорим, а все эти наезды пустые надоели, ни одного факта, одни домыслы по пушке Ми-28. Вот она такая крутая, правда ни дня не воевала, а вот Апач, из войн не вылазящий последний 20 лет, это конечно шняга, правда тот же Ми-28 под эту шнягу до странного косит, точней, пытается.
Это сообщение редактировалось 15.07.2009 в 03:41
Скар, мне сейчас спать хочется и не буду пытаться тебя по полной программе пинать за увиливание от ответов на простые вопросы. Ты до завтра дождись, а?
Сейчас только один нюансик проясним:
aspid_h>> Это тоже очень неконвенциональное утверждение. Скар, можешь представить доказательства в защиту того, что пушка на Апаче предназначена в первую очередь для отстрела именно мягких целей?
Scar> Конечно могу:
Scar> http://www.dtic.mil/cgi-bin/...
За ссылку на мурзилку спасибо. Без подколк.
Но в ней (твоя цитата из стр.14), в первом чтении написано: может уничтожать "soft targets and lightly armored vehicles". Отсюда НЕ следует что заложено конструкторами и заказчиками как первоочередная цель для М230. Кстати, НЕ следует и что мягкие цели и легкобронированная техника - тождественны.
Слив засчитан.
Насчет стрельбы на 4000 метров есть интересный вопрос: если прочитать написанное там, но ниже ровно на десять строк, то там уже не 4000, а 3000 с сноской, отсылающей нас (стр.79) к FM 101-5-1, 1-44. Почему именно к этому мануалу, не берусь судить.
Далее, я хотел бы указать на страницу 63 мурзилки. Посмотри на написанное там. Особенно про проблемы и про то сколько снарядов брали с собой, чтоб хоть как-то стреляла пушечка. На дистанцию тоже обрати внимание.
Спокойной ночи, Скар.
Сейчас только один нюансик проясним:
aspid_h>> Это тоже очень неконвенциональное утверждение. Скар, можешь представить доказательства в защиту того, что пушка на Апаче предназначена в первую очередь для отстрела именно мягких целей?
Scar> Конечно могу:
Scar> http://www.dtic.mil/cgi-bin/...
За ссылку на мурзилку спасибо. Без подколк.
Но в ней (твоя цитата из стр.14), в первом чтении написано: может уничтожать "soft targets and lightly armored vehicles". Отсюда НЕ следует что заложено конструкторами и заказчиками как первоочередная цель для М230. Кстати, НЕ следует и что мягкие цели и легкобронированная техника - тождественны.
Слив засчитан.
Насчет стрельбы на 4000 метров есть интересный вопрос: если прочитать написанное там, но ниже ровно на десять строк, то там уже не 4000, а 3000 с сноской, отсылающей нас (стр.79) к FM 101-5-1, 1-44. Почему именно к этому мануалу, не берусь судить.
Далее, я хотел бы указать на страницу 63 мурзилки. Посмотри на написанное там. Особенно про проблемы и про то сколько снарядов брали с собой, чтоб хоть как-то стреляла пушечка. На дистанцию тоже обрати внимание.
Спокойной ночи, Скар.
AGRESSOR
Scar> На тебе, на прощание, высадил 200 снарядов очередями по 20. Теперь тебе осталось доказать, что Ми-28 сможет также, пока я че то на паре роликов только ну очень короткие видел, уж точно не 20 снарядов, да еще по курсу, и к тому же без внятных результатов стрельбы. Вот как найдешь что то подобное по НППУ-28 - поговорим, а все эти наезды пустые надоели, ни одного факта, одни домыслы по пушке Ми-28. Вот она такая крутая, правда ни дня не воевала, а вот Апач, из войн не вылазящий последний 20 лет, это конечно шняга, правда тот же Ми-28 под эту шнягу до странного косит, точней, пытается.
Ну, насколько я знаю, там автопушка Грязева-Шипунова стоит. А они в деле не раз проверялись. Те же Су-25... Можно там подозревать электронику, но уж пушка-то явно не барахло.
Ну, насколько я знаю, там автопушка Грязева-Шипунова стоит. А они в деле не раз проверялись. Те же Су-25... Можно там подозревать электронику, но уж пушка-то явно не барахло.
Morti> Неужели вертолет настолько тихий, что ночью в горах его не слышно ?
Как бы вертолёт же летит МИМО "guys" на начало ролика
поэтому и не воспринимается ими как угроза, мало ли куда он летит, тем более что его положение, (судя по закрывающему обзор куску скалы — лишь чуть выше уровня гребня, с другой от "guys" стороны водораздела) с точки зрения ...э... акустической маскировки выбрано идеально.
Нет?
Кстати, сам по себе вопрос определения достоверности/постановочности видеороликов чрезвычайно меня занимает, нигде на форуме его специально не обсуждали?
P.S> Моё скромное мнение — съёмка реальных боевых стрельб, проведённая с показушными целями, по какой причине и отдаёт Голивудом
Как бы вертолёт же летит МИМО "guys" на начало ролика
поэтому и не воспринимается ими как угроза, мало ли куда он летит, тем более что его положение, (судя по закрывающему обзор куску скалы — лишь чуть выше уровня гребня, с другой от "guys" стороны водораздела) с точки зрения ...э... акустической маскировки выбрано идеально.Нет?
Кстати, сам по себе вопрос определения достоверности/постановочности видеороликов чрезвычайно меня занимает, нигде на форуме его специально не обсуждали?
P.S> Моё скромное
мнение — съёмка реальных боевых стрельб, проведённая с показушными целями, по какой причине и отдаёт Голивудом
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.
AGRESSOR> Ну, насколько я знаю, там автопушка Грязева-Шипунова стоит. А они в деле не раз проверялись. Те же Су-25... Можно там подозревать электронику, но уж пушка-то явно не барахло.
Я говорил, и еще раз повторяю. Подвижная турель без привода стабилизации, и без учета самой платформы - ничто, поэтому на пушку можно не смотреть. Я не 2А42 обсуждаю, а НППУ-28, а это "две большие разницы".
aspid_h
Ты вообще отдыхай, все твои придирки не стоят ломанного гроша. Попинать он меня вздумал, хех - своей лирикой чтоль? Цифры давай, факты по НППУ-28, пока по всему видно что М230 лучше, в разы.
И видимо от того, что НППУ-28 так хороша, а Милевцы с военными - дураки, то планировали создание специализированной пушки и турели для Ми-28. Ай, одни поставили что было, другие теперь уверяют, что это хорошо.
Я говорил, и еще раз повторяю. Подвижная турель без привода стабилизации, и без учета самой платформы - ничто, поэтому на пушку можно не смотреть. Я не 2А42 обсуждаю, а НППУ-28, а это "две большие разницы".
aspid_h
Ты вообще отдыхай, все твои придирки не стоят ломанного гроша. Попинать он меня вздумал, хех - своей лирикой чтоль? Цифры давай, факты по НППУ-28, пока по всему видно что М230 лучше, в разы.
И видимо от того, что НППУ-28 так хороша, а Милевцы с военными - дураки, то планировали создание специализированной пушки и турели для Ми-28. Ай, одни поставили что было, другие теперь уверяют, что это хорошо.
Это сообщение редактировалось 15.07.2009 в 12:24
Scar> Ты вообще отдыхай, все твои придирки не стоят ломанного гроша...
..."Ты сердишься, Цезарь..."
Пардоньте канешна, но ежели бы несколько понизить эмоциональный градус, ваша аргументированная позиция ( во многом согласен относительно привлекательности М-230) только бы прибавила в этой полемике. НО...
Мне кажется, это тянет на отдельную ветку (вроде, уже существующую) и далековато от исходной вводной.
ЗЫ. щас посмотрел соответственный эпизод СоD у пацана - ну, один в один, ГЫ...
..."Ты сердишься, Цезарь..."
Пардоньте канешна, но ежели бы несколько понизить эмоциональный градус, ваша аргументированная позиция ( во многом согласен относительно привлекательности М-230) только бы прибавила в этой полемике. НО...
Мне кажется, это тянет на отдельную ветку (вроде, уже существующую) и далековато от исходной вводной.
ЗЫ. щас посмотрел соответственный эпизод СоD у пацана - ну, один в один, ГЫ...
Scar> А сказать надо так, как есть - Басаев пришел, и вместе с вахами ушел, а пехота потом еще долго летунам припоминала ±500м погрешности при бомбометании и штурмовке.
Это сильно зависит от высоты. 500 метров погрешности - это разве что для самолета. На упоминавшихся выше испытаниях Ми-28 в Швеции при стрельбе НУР с расстояния до 4 километров добились попадания 35 ракет из 40. Пусть твоя любимая М230 перекроет этот показатель.
Scar> А у Ирака и Талибана? Палки и колья только?! ДА?
После прекращения финансовой и оружейной помощи от тех же США (по очевидным причинам) талибы сильно обнищали.
Scar> Ты будешь меня уверять, что у них не хватало ПЗРК, а тем более РПГ и ДШК?! Ну не стоит, право.
Конечно не хватало. РПГ-то еще есть пока, ибо дешевые они. А вот кто им теперь Стингеры продаст?В лучшем случае получат какую-нибудь китайскую копию Стрелы-2, которая против современных ловушек и джаммеров сильно sucks. Действительно, не стоит. Это по нынешним понятиям - не ПВО.
Scar> Гм, ты тоже предлагаешь стрелять в летящий на расстоянии километра вертолет ночью на звук движка? Не думаю, так что звук тут ни при чем - в ночи, на расстоянии в километр-полтора он тебя не спасет, а будешь вслепую шуметь выспышками выстрелов, быстро получишь гостинец.
А зачем вслепую? Сегодня свободно можно купить не только ПНВ, а даже целый компактный тепловизор. А уж про реглярную армию и говорить не приходится - там и радары имеются и прочие неприятные для вертолетчиков штуки. Повторю еще раз - подобная тактика работает только против нищебродов.
Scar> Ах ты черт, нищеброды этог оне знали, и буквально сегодня уложили очередной вертолет.
Ну и что? Во Въетнаме реактивные самолеты пращами сбивали, если летели низко. А в ВОВ за милую душу - винтовочным огнем. Это что, тоже отнести к современной ПВО?
Scar> Гм, ты прыгаешь от одних к другим. И что - много вертушек в 888 сбили? Ни одной. Почему ж не утыкали?
А что - там вертушек дофига летало? на начальной стадии особенно? Штурмовики вот летали частенько. Напомнить, сколько их уложили?
Scar> Как показывает опыт - критичен.
Чей опыт?
Scar> А вот это не верно - пушка хоть и не основное противотанковое, но таки полноправное оружие, а не дамский пистолетик.
Почему дамский? Бойцы спецназа дамские с собой не носят. Что не отменяет того факта, что оружие это вспомогательное.
Scar> Надо так же отметить, что на фоне фейрверков с выходом на копейку эта пушка, вкупе с совершенным БРЭО показывает просто впечатляющие результаты в деле нейтрализации мелких бандгрупп - Ми-24 со своим неуклюжим арсеналом и БРЭО тут даже рядом не валялся. Тем больше поводов восхититься ее универсальностью.
Не вижу поводов для восхищения. Такой же маразм, как и вундерваффель А-10. Как сказал в свое время Гальдер про орудие Дора - "Настоящее произведение искусства, однако бесполезное"
Это сильно зависит от высоты. 500 метров погрешности - это разве что для самолета. На упоминавшихся выше испытаниях Ми-28 в Швеции при стрельбе НУР с расстояния до 4 километров добились попадания 35 ракет из 40. Пусть твоя любимая М230 перекроет этот показатель.
Scar> А у Ирака и Талибана? Палки и колья только?! ДА?
После прекращения финансовой и оружейной помощи от тех же США (по очевидным причинам) талибы сильно обнищали.
Scar> Ты будешь меня уверять, что у них не хватало ПЗРК, а тем более РПГ и ДШК?! Ну не стоит, право.
Конечно не хватало. РПГ-то еще есть пока, ибо дешевые они. А вот кто им теперь Стингеры продаст?В лучшем случае получат какую-нибудь китайскую копию Стрелы-2, которая против современных ловушек и джаммеров сильно sucks. Действительно, не стоит. Это по нынешним понятиям - не ПВО.
Scar> Гм, ты тоже предлагаешь стрелять в летящий на расстоянии километра вертолет ночью на звук движка? Не думаю, так что звук тут ни при чем - в ночи, на расстоянии в километр-полтора он тебя не спасет, а будешь вслепую шуметь выспышками выстрелов, быстро получишь гостинец.
А зачем вслепую? Сегодня свободно можно купить не только ПНВ, а даже целый компактный тепловизор. А уж про реглярную армию и говорить не приходится - там и радары имеются и прочие неприятные для вертолетчиков штуки. Повторю еще раз - подобная тактика работает только против нищебродов.
Scar> Ах ты черт, нищеброды этог оне знали, и буквально сегодня уложили очередной вертолет.
Ну и что? Во Въетнаме реактивные самолеты пращами сбивали, если летели низко. А в ВОВ за милую душу - винтовочным огнем. Это что, тоже отнести к современной ПВО?
Scar> Гм, ты прыгаешь от одних к другим. И что - много вертушек в 888 сбили? Ни одной. Почему ж не утыкали?
А что - там вертушек дофига летало? на начальной стадии особенно? Штурмовики вот летали частенько. Напомнить, сколько их уложили?
Scar> Как показывает опыт - критичен.
Чей опыт?
Scar> А вот это не верно - пушка хоть и не основное противотанковое, но таки полноправное оружие, а не дамский пистолетик.
Почему дамский? Бойцы спецназа дамские с собой не носят. Что не отменяет того факта, что оружие это вспомогательное.
Scar> Надо так же отметить, что на фоне фейрверков с выходом на копейку эта пушка, вкупе с совершенным БРЭО показывает просто впечатляющие результаты в деле нейтрализации мелких бандгрупп - Ми-24 со своим неуклюжим арсеналом и БРЭО тут даже рядом не валялся. Тем больше поводов восхититься ее универсальностью.
Не вижу поводов для восхищения. Такой же маразм, как и вундерваффель А-10. Как сказал в свое время Гальдер про орудие Дора - "Настоящее произведение искусства, однако бесполезное"
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко
cyborn> Это сильно зависит от высоты. 500 метров погрешности - это разве что для самолета. На упоминавшихся выше испытаниях Ми-28 в Швеции при стрельбе НУР с расстояния до 4 километров добились попадания 35 ракет из 40.
Можно ссылочку на результаты и условия стрельб? Че за цель то была? Рота, развернувшаяся в цепь?
cyborn> Пусть твоя любимая М230 перекроет этот показатель.
Сначала покажи ка, что перекрывать надо. Пока нет предмета, то есть цели.
На вот, посмотри как реально стреляют курсовыми НУРСами.
cyborn> После прекращения финансовой и оружейной помощи от тех же США (по очевидным причинам) талибы сильно обнищали.
Да будет тебе известно, что США НИКОГДА не спонсировали талибов, не стоит их с моджахедами навроде Массуда или Дустума путать. Почитай историю Талибана, у них спонсоры все основные из земляков Осамы были всю жизнь.
cyborn> Конечно не хватало. РПГ-то еще есть пока, ибо дешевые они. А вот кто им теперь Стингеры продаст?В лучшем случае получат какую-нибудь китайскую копию Стрелы-2, которая против современных ловушек и джаммеров сильно sucks. Действительно, не стоит. Это по нынешним понятиям - не ПВО.
Ты заблуждаешься, причем сильно, в том же Ираке находили весь ассортимент ПЗРК, включая даже экзотический шведксий RBS-70, которым, ЕМНИП, даже БлэкХока вынесли, даже ролик был. А знаешь, у кого на вооружении состоят RBS-70? У Ирана. Об иранских и китайских клонах наших ПЗРК я вообще молчу. И не стоит из клонов делать никчемное железо - это голословное и необдуманное утверждение. Так что ты очень и очень сильно заблуждаешься на сей счет.
cyborn> А зачем вслепую? Сегодня свободно можно купить не только ПНВ, а даже целый компактный тепловизор.
И много ты знаешь примеров, когда в Чечне, Афгане или Ираке находили ТПВ? И как ты его будешь пользовать? Примотаешь изолентой к ДШК? Боже, как всё просто оказывается.
cyborn> А уж про реглярную армию и говорить не приходится - там и радары имеются и прочие неприятные для вертолетчиков штуки. Повторю еще раз - подобная тактика работает только против нищебродов.
Да да, вспоминаем, с чего началась Буря в Пустыне, а ведь тогда иракская ПВО ценивалась очень серьезно. И вперед тогда пустили Апачей, наравне с F-117.
cyborn> Ну и что? Во Въетнаме реактивные самолеты пращами сбивали, если летели низко. А в ВОВ за милую душу - винтовочным огнем. Это что, тоже отнести к современной ПВО?
Не знаю насчет пращей - это клюква какая то, а то и трава, но к вопросу оснащенности тех и других это отношения не имеет, в любом случае. И вообще, подыми статистику по Ираку и Афгану, и посмотри сколько, кого, из чего, и в какое время суток сбивали. Alex188 уже ясно сказал, что та же АОИ уже давно предпочитает действовать ночью, потому как оснащенас ног до головы ПНВ, ТПВ, и теми же Апачами, и ночью ее преимущество лишь усиливается.
cyborn> А что - там вертушек дофига летало? на начальной стадии особенно? Штурмовики вот летали частенько. Напомнить, сколько их уложили?
Ты снова прыгаешь с тезиса на тезис. Я не знаю кого и чем положили - вот Moscow Defense Brief вообще утверждает, что грузины положили лишь один штурмовик, остальные - дело рук своих же. Но в любом случае, вертолеты потетярны не были, хотя УЧАСТВОВАЛИ, причем засветились на кадрах самых жаренных стычек, в Земо-Никози и в безымянном бое, между нашими десантниками и грузинами.
cyborn> Чей опыт?
Тех, кто писал ТТЗ на Апач, хотя бы, или тех, кто боекомплект в 500 снарядов в Ка-50 засунул. Не находишь странным, что он по весу железа соответствует БК М230? Малый БК НППУ-28 - это не от ненужности, а от неудачности ее конструкции, ибо в отличие от Камова и МакДоннела они не могли себе позволить разместить его в фюзеляже - а в яйцах много не унесешь.
cyborn> Почему дамский? Бойцы спецназа дамские с собой не носят. Что не отменяет того факта, что оружие это вспомогательное.
Вспомогательное ПРОТИВ КАКИХ ЦЕЛЕЙ? Я тебе приводил уже кол-ва расхода боеприпасов британскими Апачами за декабрь-2008, пушка оказалась самой востребованной.
cyborn> Не вижу поводов для восхищения. Такой же маразм, как и вундерваффель А-10. Как сказал в свое время Гальдер про орудие Дора - "Настоящее произведение искусства, однако бесполезное"
И не увидишь, потому что не хочешь, но факт остается фактом, качество и продолжительность поддержки Апачами своих войск, причем во многом и той самой пушкой, непревзойденное, отсюда и потери на земле минимальные - в отличие от наших ВВС и СВ.
Можно ссылочку на результаты и условия стрельб? Че за цель то была? Рота, развернувшаяся в цепь?
cyborn> Пусть твоя любимая М230 перекроет этот показатель.
Сначала покажи ка, что перекрывать надо. Пока нет предмета, то есть цели.
На вот, посмотри как реально стреляют курсовыми НУРСами.
cyborn> После прекращения финансовой и оружейной помощи от тех же США (по очевидным причинам) талибы сильно обнищали.
Да будет тебе известно, что США НИКОГДА не спонсировали талибов, не стоит их с моджахедами навроде Массуда или Дустума путать. Почитай историю Талибана, у них спонсоры все основные из земляков Осамы были всю жизнь.
cyborn> Конечно не хватало. РПГ-то еще есть пока, ибо дешевые они. А вот кто им теперь Стингеры продаст?В лучшем случае получат какую-нибудь китайскую копию Стрелы-2, которая против современных ловушек и джаммеров сильно sucks. Действительно, не стоит. Это по нынешним понятиям - не ПВО.
Ты заблуждаешься, причем сильно, в том же Ираке находили весь ассортимент ПЗРК, включая даже экзотический шведксий RBS-70, которым, ЕМНИП, даже БлэкХока вынесли, даже ролик был. А знаешь, у кого на вооружении состоят RBS-70? У Ирана. Об иранских и китайских клонах наших ПЗРК я вообще молчу. И не стоит из клонов делать никчемное железо - это голословное и необдуманное утверждение. Так что ты очень и очень сильно заблуждаешься на сей счет.
cyborn> А зачем вслепую? Сегодня свободно можно купить не только ПНВ, а даже целый компактный тепловизор.
И много ты знаешь примеров, когда в Чечне, Афгане или Ираке находили ТПВ? И как ты его будешь пользовать? Примотаешь изолентой к ДШК? Боже, как всё просто оказывается.
cyborn> А уж про реглярную армию и говорить не приходится - там и радары имеются и прочие неприятные для вертолетчиков штуки. Повторю еще раз - подобная тактика работает только против нищебродов.
Да да, вспоминаем, с чего началась Буря в Пустыне, а ведь тогда иракская ПВО ценивалась очень серьезно. И вперед тогда пустили Апачей, наравне с F-117.
cyborn> Ну и что? Во Въетнаме реактивные самолеты пращами сбивали, если летели низко. А в ВОВ за милую душу - винтовочным огнем. Это что, тоже отнести к современной ПВО?
Не знаю насчет пращей - это клюква какая то, а то и трава, но к вопросу оснащенности тех и других это отношения не имеет, в любом случае. И вообще, подыми статистику по Ираку и Афгану, и посмотри сколько, кого, из чего, и в какое время суток сбивали. Alex188 уже ясно сказал, что та же АОИ уже давно предпочитает действовать ночью, потому как оснащенас ног до головы ПНВ, ТПВ, и теми же Апачами, и ночью ее преимущество лишь усиливается.
cyborn> А что - там вертушек дофига летало? на начальной стадии особенно? Штурмовики вот летали частенько. Напомнить, сколько их уложили?
Ты снова прыгаешь с тезиса на тезис. Я не знаю кого и чем положили - вот Moscow Defense Brief вообще утверждает, что грузины положили лишь один штурмовик, остальные - дело рук своих же. Но в любом случае, вертолеты потетярны не были, хотя УЧАСТВОВАЛИ, причем засветились на кадрах самых жаренных стычек, в Земо-Никози и в безымянном бое, между нашими десантниками и грузинами.
cyborn> Чей опыт?
Тех, кто писал ТТЗ на Апач, хотя бы, или тех, кто боекомплект в 500 снарядов в Ка-50 засунул. Не находишь странным, что он по весу железа соответствует БК М230? Малый БК НППУ-28 - это не от ненужности, а от неудачности ее конструкции, ибо в отличие от Камова и МакДоннела они не могли себе позволить разместить его в фюзеляже - а в яйцах много не унесешь.
cyborn> Почему дамский? Бойцы спецназа дамские с собой не носят. Что не отменяет того факта, что оружие это вспомогательное.
Вспомогательное ПРОТИВ КАКИХ ЦЕЛЕЙ? Я тебе приводил уже кол-ва расхода боеприпасов британскими Апачами за декабрь-2008, пушка оказалась самой востребованной.
cyborn> Не вижу поводов для восхищения. Такой же маразм, как и вундерваффель А-10. Как сказал в свое время Гальдер про орудие Дора - "Настоящее произведение искусства, однако бесполезное"
И не увидишь, потому что не хочешь, но факт остается фактом, качество и продолжительность поддержки Апачами своих войск, причем во многом и той самой пушкой, непревзойденное, отсюда и потери на земле минимальные - в отличие от наших ВВС и СВ.
мой глюк
Это сообщение редактировалось 15.07.2009 в 17:56
модери, плиз, прибейте предыдущий пост - как всегда кнопки редактирования и ответа перепутал
cyborn> подобная тактика работает только против нищебродов.
И то начинающих. Не успевших разжиться. А самое главное не договорившихся с ветолётчиками Апачей, о том, что они стрелять будут только холостыми.
И то начинающих. Не успевших разжиться. А самое главное не договорившихся с ветолётчиками Апачей, о том, что они стрелять будут только холостыми.
Scar> Можно ссылочку на результаты и условия стрельб? Че за цель то была? Рота, развернувшаяся в цепь?
А я уже давал. Могу и повторить:
Foro Militar General : El mejor helicóptero de combate - Page 3
// www.militar.org.ua
Условия стрельб там не описаны, но по некоторым другим источникам:
Разница между "погрешностью" и "рассеиванием" в случае НАР, надеюсь, понятна?
Scar> На вот, посмотри как реально стреляют курсовыми НУРСами.
Хе, это называется "глюки прицельной системы"! Последний залп лег достаточно кучно.
Scar> Да будет тебе известно, что США НИКОГДА не спонсировали талибов, не стоит их с моджахедами навроде Массуда или Дустума путать.
Казалось бы!
Scar> Ты заблуждаешься, причем сильно, в том же Ираке находили весь ассортимент ПЗРК, включая даже экзотический шведксий RBS-70, которым, ЕМНИП, даже БлэкХока вынесли, даже ролик был.
А им вынесешь что угодно. Поскольку ловушки и джаммеры против него не действуют. Вот только другой вопрос - в каких количествах он там присутствовал? И сколько осталось сейчас.
Scar> А знаешь, у кого на вооружении состоят RBS-70? У Ирана.
Иран им много дарить не будет. Самим надо.
Scar> Об иранских и китайских клонах наших ПЗРК я вообще молчу. И не стоит из клонов делать никчемное железо - это голословное и необдуманное утверждение.
Была уже ветка, посвященная Стингеру в Афганистане в форуме ПВО. Это отдельная большая тема, так что я не буду спорить, а просто отошлю к той ветке. Можно лишь отметить, что коренным образом ситуация со сбитиями изменилась лишь с появлением Стингера.
Scar> И много ты знаешь примеров, когда в Чечне, Афгане или Ираке находили ТПВ? И как ты его будешь пользовать? Примотаешь изолентой к ДШК? Боже, как всё просто оказывается.
Вообще-то, помнится, штатное крепление под ночной прицел присутствует как на Стингере, так и на Игле. Да и не обязательно даже прикручивать. Наблюдатель обнаружит цель и укажет стрелку, а то и нескольким, куда направлять "трубу". А уж ГСН сама захватит источник тепла.
В Чечне тепловизоры не находили, но Чечня была уже довольно давно. С тех пор тепловизоры сильно похудели в весе и цене, а также появились в свободной продаже.
L3 Thermal-Eye X-50 Thermal Imaging Camera ON SALE 1000380-0001, 1000380-0002. Thermal Eye Thermal Imaging. Model, 0, L3 Thermal Eye X50 100x800px Waterproof Thermal Imaging Camera, NTSC - 1000380-0001, 1, L3 Thermal Eye X50 100x800px Waterproof Thermal Imaging Camera, PAL 1000380 0002.
// www.opticsplanet.net
Welcome to the future, как говорится.
Scar> Да да, вспоминаем, с чего началась Буря в Пустыне, а ведь тогда иракская ПВО ценивалась очень серьезно. И вперед тогда пустили Апачей, наравне с F-117.
Вот только они свои цели не из пушек поливали, вися над ними. Они использовали Хеллфайры и придерживались совершенно иной тактики.
Scar> Alex188 уже ясно сказал, что та же АОИ уже давно предпочитает действовать ночью, потому как оснащенас ног до головы ПНВ, ТПВ, и теми же Апачами, и ночью ее преимущество лишь усиливается.
Совершенно логично, так как ливанцы и палестинцы те же нищеброды, что и талибы. Хотя уже кой-чего им начинает попадать. Иногда. Редко еще. Вот Корнеты попали. К Корнетам еще тепловизионный прицел прилагается частенько (хотя вряд ли в данном случае прилагался). Так что - еще не вечер, еще не вечер...
Scar> Но в любом случае, вертолеты потетярны не были, хотя УЧАСТВОВАЛИ, причем засветились на кадрах самых жаренных стычек, в Земо-Никози и в безымянном бое, между нашими десантниками и грузинами.
Что было потеряно, что не было - это не критерий. Потому как обычно самые часто сбиваемые машины имеют и самое большое число боевых вылетов.
Scar> Тех, кто писал ТТЗ на Апач, хотя бы, или тех, кто боекомплект в 500 снарядов в Ка-50 засунул. Не находишь странным, что он по весу железа соответствует БК М230? Малый БК НППУ-28 - это не от ненужности, а от неудачности ее конструкции, ибо в отличие от Камова и МакДоннела они не могли себе позволить разместить его в фюзеляже - а в яйцах много не унесешь.
Конструкция НППУ-280-1 вполне удачна. Можно сказать, авторы нашли изящное решение одной из основных проблем подвижных установок - отказы связанные с изгибом рукава подачи боеприпасов. Просто убрав этот рукав. Сэкономив, кстати, при этом вес. Никакой принципиальной невозможности разместить боекомплект в фюзеляже на Ми-28 не существует. Напомню, что немалая доля отказов пушки Апача связана именно с неисправностями системы подачи боеприпасов.
Scar> Вспомогательное ПРОТИВ КАКИХ ЦЕЛЕЙ? Я тебе приводил уже кол-ва расхода боеприпасов британскими Апачами за декабрь-2008, пушка оказалась самой востребованной.
В каком смысле - самой востребованной? В том что 30-мм снарядов отстреляли больше чем ракет Гидра или ПТУР Хеллфайр?
Затем, надо помнить, какого рода задачи сейчас выполняют Апачи в Ираке и Афганистане. Задачи, по сути, полицейские. Вот только Апач не создавался ни для полицейских, ни для противопартизанских функций. Это ты его с AC-130 попутал. Апач - это боевой вертолет, предназначенный для полномасштабной войны, прежде всего. И что он в такой войне - с Тунгуской в пушечную дуэль вступит? Или попробует нашинковать ею мотострелков со штатными ПЗРК, ПТРК и 30-мм пушками БМП (кстати, как раз 2А42) в придачу? Ню-Ню.
Scar> И не увидишь, потому что не хочешь, но факт остается фактом, качество и продолжительность поддержки Апачами своих войск, причем во многом и той самой пушкой, непревзойденное, отсюда и потери на земле минимальные - в отличие от наших ВВС и СВ.
Нет, не хочу. Качество поддержки с воздуха у американцев, ясное дело, гораздо выше. Вот только к боевым качествам пушки М230 оно отношения не имеет. Скорее - к качеству связи и отработанности взаимодействия наземных войск и авиации. В случае с Апачем - еще и к его обзорно-прицельным системам.
А я уже давал. Могу и повторить:
El mejor helicóptero de combate - Page 3
Foro Militar General : El mejor helicóptero de combate - Page 3
// www.militar.org.ua
Условия стрельб там не описаны, но по некоторым другим источникам:
2.3. Пуск НАР:
20 НАР удаление 2000м, приб. скорость 160км/ч, 17 попаданий продольное рассеивание +210/-400м, поперечное ±85м;
20 НАР удаление 4000м/220 км/ч, 13 попаданий +290/-70м, +40/-70м.
Было найдено 4 неразорвавшихся ракеты.
Вывод: Результаты удивительно хорошие.
Разница между "погрешностью" и "рассеиванием" в случае НАР, надеюсь, понятна?
Scar> На вот, посмотри как реально стреляют курсовыми НУРСами.
Хе, это называется "глюки прицельной системы"!
Последний залп лег достаточно кучно.Scar> Да будет тебе известно, что США НИКОГДА не спонсировали талибов, не стоит их с моджахедами навроде Массуда или Дустума путать.
Казалось бы!
In the 1980s, the Reagan administration delivered several hundred Stingers to Afghan resistance groups, including the Taliban.
Scar> Ты заблуждаешься, причем сильно, в том же Ираке находили весь ассортимент ПЗРК, включая даже экзотический шведксий RBS-70, которым, ЕМНИП, даже БлэкХока вынесли, даже ролик был.
А им вынесешь что угодно. Поскольку ловушки и джаммеры против него не действуют. Вот только другой вопрос - в каких количествах он там присутствовал? И сколько осталось сейчас.
Scar> А знаешь, у кого на вооружении состоят RBS-70? У Ирана.
Иран им много дарить не будет. Самим надо.
Scar> Об иранских и китайских клонах наших ПЗРК я вообще молчу. И не стоит из клонов делать никчемное железо - это голословное и необдуманное утверждение.
Была уже ветка, посвященная Стингеру в Афганистане в форуме ПВО. Это отдельная большая тема, так что я не буду спорить, а просто отошлю к той ветке. Можно лишь отметить, что коренным образом ситуация со сбитиями изменилась лишь с появлением Стингера.
Scar> И много ты знаешь примеров, когда в Чечне, Афгане или Ираке находили ТПВ? И как ты его будешь пользовать? Примотаешь изолентой к ДШК? Боже, как всё просто оказывается.
Вообще-то, помнится, штатное крепление под ночной прицел присутствует как на Стингере, так и на Игле. Да и не обязательно даже прикручивать. Наблюдатель обнаружит цель и укажет стрелку, а то и нескольким, куда направлять "трубу". А уж ГСН сама захватит источник тепла.
В Чечне тепловизоры не находили, но Чечня была уже довольно давно. С тех пор тепловизоры сильно похудели в весе и цене, а также появились в свободной продаже.
L3 Thermal Eye X 50 ON SALE & FREE UPS Thermal Imaging Camera X50 by Thermal Eye - TIMNX050
L3 Thermal-Eye X-50 Thermal Imaging Camera ON SALE 1000380-0001, 1000380-0002. Thermal Eye Thermal Imaging. Model, 0, L3 Thermal Eye X50 100x800px Waterproof Thermal Imaging Camera, NTSC - 1000380-0001, 1, L3 Thermal Eye X50 100x800px Waterproof Thermal Imaging Camera, PAL 1000380 0002.
// www.opticsplanet.net
Welcome to the future, как говорится.
Scar> Да да, вспоминаем, с чего началась Буря в Пустыне, а ведь тогда иракская ПВО ценивалась очень серьезно. И вперед тогда пустили Апачей, наравне с F-117.
Вот только они свои цели не из пушек поливали, вися над ними. Они использовали Хеллфайры и придерживались совершенно иной тактики.
Scar> Alex188 уже ясно сказал, что та же АОИ уже давно предпочитает действовать ночью, потому как оснащенас ног до головы ПНВ, ТПВ, и теми же Апачами, и ночью ее преимущество лишь усиливается.
Совершенно логично, так как ливанцы и палестинцы те же нищеброды, что и талибы. Хотя уже кой-чего им начинает попадать. Иногда. Редко еще. Вот Корнеты попали. К Корнетам еще тепловизионный прицел прилагается частенько (хотя вряд ли в данном случае прилагался). Так что - еще не вечер, еще не вечер...
Scar> Но в любом случае, вертолеты потетярны не были, хотя УЧАСТВОВАЛИ, причем засветились на кадрах самых жаренных стычек, в Земо-Никози и в безымянном бое, между нашими десантниками и грузинами.
Что было потеряно, что не было - это не критерий. Потому как обычно самые часто сбиваемые машины имеют и самое большое число боевых вылетов.
Scar> Тех, кто писал ТТЗ на Апач, хотя бы, или тех, кто боекомплект в 500 снарядов в Ка-50 засунул. Не находишь странным, что он по весу железа соответствует БК М230? Малый БК НППУ-28 - это не от ненужности, а от неудачности ее конструкции, ибо в отличие от Камова и МакДоннела они не могли себе позволить разместить его в фюзеляже - а в яйцах много не унесешь.
Конструкция НППУ-280-1 вполне удачна. Можно сказать, авторы нашли изящное решение одной из основных проблем подвижных установок - отказы связанные с изгибом рукава подачи боеприпасов. Просто убрав этот рукав. Сэкономив, кстати, при этом вес. Никакой принципиальной невозможности разместить боекомплект в фюзеляже на Ми-28 не существует. Напомню, что немалая доля отказов пушки Апача связана именно с неисправностями системы подачи боеприпасов.
Scar> Вспомогательное ПРОТИВ КАКИХ ЦЕЛЕЙ? Я тебе приводил уже кол-ва расхода боеприпасов британскими Апачами за декабрь-2008, пушка оказалась самой востребованной.
В каком смысле - самой востребованной? В том что 30-мм снарядов отстреляли больше чем ракет Гидра или ПТУР Хеллфайр?
Затем, надо помнить, какого рода задачи сейчас выполняют Апачи в Ираке и Афганистане. Задачи, по сути, полицейские. Вот только Апач не создавался ни для полицейских, ни для противопартизанских функций. Это ты его с AC-130 попутал. Апач - это боевой вертолет, предназначенный для полномасштабной войны, прежде всего. И что он в такой войне - с Тунгуской в пушечную дуэль вступит? Или попробует нашинковать ею мотострелков со штатными ПЗРК, ПТРК и 30-мм пушками БМП (кстати, как раз 2А42) в придачу? Ню-Ню.
Scar> И не увидишь, потому что не хочешь, но факт остается фактом, качество и продолжительность поддержки Апачами своих войск, причем во многом и той самой пушкой, непревзойденное, отсюда и потери на земле минимальные - в отличие от наших ВВС и СВ.
Нет, не хочу.
Качество поддержки с воздуха у американцев, ясное дело, гораздо выше. Вот только к боевым качествам пушки М230 оно отношения не имеет. Скорее - к качеству связи и отработанности взаимодействия наземных войск и авиации. В случае с Апачем - еще и к его обзорно-прицельным системам.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко
cyborn> А я уже давал. Могу и повторить:
Мухаха...ты площадь то прикинул? Че ты там говори про точность М230? 20 НУРСов, ОМГ! Нет слов... УБЕДИЛ - это точно рота была. И этим ты собрался гонять стайки инсуржентов в 5-10 человек? Нет, правда? А не разоришься? Я ж говорю - дыма и притехники много, а толку ноль, вот так Грозный и разваливали, ага.
cyborn> Казалось бы!
Именно, что казалось бы, потому что:
1) NYT для меня не авторитет, это как на Вики или МК сослаться.
2) Это не отменяет того факта, что основными, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ спонсорами талибана были арабы, в частности Осама с его мультимиллионами. А кто и что кому поставил, или что кому перетекло потом, малоконтролируемо, может они к ним вместе с присягнувшими вассалами приплыли, мы этого не знаем. Зато кто спонсировал "пакистанских студентов" и на чьё спонсорство пришелся расцвет их силы и власти - мы знаем ТОЧНО.
cyborn> А им вынесешь что угодно. Поскольку ловушки и джаммеры против него не действуют. Вот только другой вопрос - в каких количествах он там присутствовал? И сколько осталось сейчас.
Спасибо, только речь не об этом шла, а том, что и у кого есть. Так вот, ЕСТЬ, в ассортименте и в достатке.
cyborn> Иран им много дарить не будет. Самим надо.
А много - это сколько? Дали, факт, так что не надо про оснащенность - сбивали, свбивают, и еще долго сбивать будут, толкьо не так, как ты сказал. И потом, я повторяю, этот ПЗРК не единственный попадающийся там, просто один из самых интересных, причем характерзующих богатство арсенала - ибо экзотика.
cyborn> Была уже ветка, посвященная Стингеру в Афганистане в форуме ПВО. Это отдельная большая тема, так что я не буду спорить, а просто отошлю к той ветке. Можно лишь отметить, что коренным образом ситуация со сбитиями изменилась лишь с появлением Стингера.
И что дальше? Это и так все знают, что с появлением Стингера и ситуация и правила полетов изменились. Только какое это имеет отношение к эффективности клонов и сторонних ПЗРК?! Ась?
cyborn> Вообще-то, помнится, штатное крепление под ночной прицел присутствует как на Стингере, так и на Игле. Да и не обязательно даже прикручивать. Наблюдатель обнаружит цель и укажет стрелку, а то и нескольким, куда направлять "трубу". А уж ГСН сама захватит источник тепла.
Укажет чем - ПАЛЬЦЕМ? Боже, все оказывается еще проще - сосем ЦУ из пальца. Куда то туда, а чудо-ГСН с углом обзора в считанные градусы тут же, многвенно захватит, ага, верю...уже. А к штатному месту для прицела еще б неплохо сам штатный прицел заиметь, впрочем, я и насчет штатного места не уверен, а уж если говорить об Игле, то совсем не уверен.
cyborn> В Чечне тепловизоры не находили, но Чечня была уже довольно давно. С тех пор тепловизоры сильно похудели в весе и цене, а также появились в свободной продаже.
Ах ты черт, значит НЕЧЕГО было б Апачам бояться, будь они в Чечне тех времен? Поздравляю, договорились. Только вот, несмотря на наличие ПЗРК, че то очень редко Апачи сбивают, а если и сбивают, то днем - чую я что на практике всё несколько сложней, чем на форуме. Ты так не считаешь???
cyborn> Welcome to the future, как говорится.
Ага, знаем, "уже нынешнее поколение инсуржентов будет жить при коммунизме". Ай-ай-ай, бедные Китай, Иран, бесноватые иорданцы и эсремисты всех мастей - даже сложившись, они никак не накопят на ТПВ инсуржентам. Охотно верю, опять. Факты ты не ПЕРЕБЬЁШЬ, Апачи ночью не валятс я с неба, но вот ПЗРК там есть. Опять же, делаю вывод, что на войне - не на игре-войнушке, не так всё просто то.
cyborn> Вот только они свои цели не из пушек поливали, вися над ними. Они использовали Хеллфайры и придерживались совершенно иной тактики.
1. Откуда ты знаешь, что не поливали?!
2. Каждому своё, но факт остается фактом, ударные вертолеты могут действовать ночью, даже в зоне, не то, что ПЗРК, но интегрированной и развитой IADS.
cyborn> Совершенно логично, так как ливанцы и палестинцы те же нищеброды, что и талибы.
Вот после этих слов, иди и не возвращайся, пока не прочтешь все ветки про Ливан, где наши мастные израильтяне популярно рассказывают, кто нищеброд, а кто нет. Тебя не настораживает, что ливанская армия столько лет справится с этими нищебродами не может, что она их БОИТСЯ? вот иди и штудируй.
cyborn> Хотя уже кой-чего им начинает попадать. Иногда. Редко еще. Вот Корнеты попали. К Корнетам еще тепловизионный прицел прилагается частенько (хотя вряд ли в данном случае прилагался). Так что - еще не вечер, еще не вечер...
Мухаха, ну да, если нам п...лей дали, то те супермены конечно были, а если евреи или американцы кому наваляли, то те лохи и нищеброды. Канеш, уже верю, хорошая отмазка, старая, проверенная, правда не действующая уже давно ни на кого, кроме ее поклонников.
cyborn> Что было потеряно, что не было - это не критерий. Потому как обычно самые часто сбиваемые машины имеют и самое большое число боевых вылетов.
Погоди, так утыкали Ми-24 ПЗРК, или нет? И сколько шансов утыкать их же ночью? Уж точно не больше, а на порядки меньше.
cyborn> Конструкция НППУ-280-1 вполне удачна. Можно сказать, авторы нашли изящное решение одной из основных проблем подвижных установок - отказы связанные с изгибом рукава подачи боеприпасов.
Не, это амы нашли изящное решение, а Миль, тупо приделал яйца, ибо базовый образец, видимо не располагал к конвейеру, что впрочем может и оправдывает их. И вот он - результат, все люди, как люди, с нормальным БК, один Миль - с яйцами.
cyborn> Просто убрав этот рукав. Сэкономив, кстати, при этом вес.
Боезапас, боезапас, а не вес, вес мы стобой уже подсчитали, в пересчете на БК вессовое совершенство М230 в РАЗЫ лучше. Хоть еще 50кг веса к ней прибавь и более сильные сервоприводы, а все равно лучше.
cyborn> Никакой принципиальной невозможности разместить боекомплект в фюзеляже на Ми-28 не существует.
Тем не менее, его там нет, и он мизерный в сравнении с основными конкурентами. ФАКТ.
cyborn> Напомню, что немалая доля отказов пушки Апача связана именно с неисправностями системы подачи боеприпасов.
Немалая это СКОЛЬКО на ТЫСЯЧУ выстрелов? Больше десятка стран эксплуатируют и не жалуются, а махать отчетиками 20 летней давности. Это как М16А1 времен Вьетнама поминать, так же несерьезно. Там люди работали все эти годы, а не на *опе сидели.
cyborn> В каком смысле - самой востребованной? В том что 30-мм снарядов отстреляли больше чем ракет Гидра или ПТУР Хеллфайр?
Ага. Сравни вес 65 70мм Гидр и 9100 М789. И ты не заметил, что пушка даже Хеллфайры заруливает по массе роликов с применением?
cyborn> Затем, надо помнить, какого рода задачи сейчас выполняют Апачи в Ираке и Афганистане. Задачи, по сути, полицейские.
Че дальше? Лишь подтверждает универсальность пушки и БРЭО, и для таких задач применимой.
cyborn> Вот только Апач не создавался ни для полицейских, ни для противопартизанских функций. Это ты его с AC-130 попутал. Апач - это боевой вертолет, предназначенный для полномасштабной войны, прежде всего. И что он в такой войне - с Тунгуской в пушечную дуэль вступит?
Гм, а где я говорил, что он вступит в дуэль с войсковой ПВО? Че за фантазии опять? Я толкьо знаю, что боевиков он и днем и ночью лихо валит, и я уверен, что такой вот вертолет сберег бы немало жизней солдат и предотвратил бы немало нападений и засад, будь он у нас, потому что те же Ми-24 просирали и просирают засады в зеленке регулярно, ибо ни вооружение, ни БРЭО не способствует.
cyborn> Или попробует нашинковать ею мотострелков со штатными ПЗРК, ПТРК и 30-мм пушками БМП (кстати, как раз 2А42) в придачу? Ню-Ню.
Ночью? Если это Игла и БМП-2 без ТПВ, да с расстояния в полтора км на стрейфе? Не вижу препятствий к этому. Уверен, что в Бурю - шинковал, в конце концов не даром у него снаряд двойного назначения. Он шинкует всех и вся, а пушка шинкует цели, для которых она и предназначена.
cyborn> Нет, не хочу.
В списки погибших загляни.
cyborn> Качество поддержки с воздуха у американцев, ясное дело, гораздо выше. Вот только к боевым качествам пушки М230 оно отношения не имеет. Скорее - к качеству связи и отработанности взаимодействия наземных войск и авиации. В случае с Апачем - еще и к его обзорно-прицельным системам.
Ну тогда покажи мне любую другую вертолетную пушку, которая это смогла бы делать эффективней. Че то не видать их.
Мухаха...ты площадь то прикинул? Че ты там говори про точность М230? 20 НУРСов, ОМГ! Нет слов... УБЕДИЛ - это точно рота была.
И этим ты собрался гонять стайки инсуржентов в 5-10 человек? Нет, правда? А не разоришься? Я ж говорю - дыма и притехники много, а толку ноль, вот так Грозный и разваливали, ага.cyborn> Казалось бы!
Именно, что казалось бы, потому что:
1) NYT для меня не авторитет, это как на Вики или МК сослаться.
2) Это не отменяет того факта, что основными, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ спонсорами талибана были арабы, в частности Осама с его мультимиллионами. А кто и что кому поставил, или что кому перетекло потом, малоконтролируемо, может они к ним вместе с присягнувшими вассалами приплыли, мы этого не знаем. Зато кто спонсировал "пакистанских студентов" и на чьё спонсорство пришелся расцвет их силы и власти - мы знаем ТОЧНО.
cyborn> А им вынесешь что угодно. Поскольку ловушки и джаммеры против него не действуют. Вот только другой вопрос - в каких количествах он там присутствовал? И сколько осталось сейчас.
Спасибо, только речь не об этом шла, а том, что и у кого есть. Так вот, ЕСТЬ, в ассортименте и в достатке.
cyborn> Иран им много дарить не будет. Самим надо.
А много - это сколько? Дали, факт, так что не надо про оснащенность - сбивали, свбивают, и еще долго сбивать будут, толкьо не так, как ты сказал. И потом, я повторяю, этот ПЗРК не единственный попадающийся там, просто один из самых интересных, причем характерзующих богатство арсенала - ибо экзотика.
cyborn> Была уже ветка, посвященная Стингеру в Афганистане в форуме ПВО. Это отдельная большая тема, так что я не буду спорить, а просто отошлю к той ветке. Можно лишь отметить, что коренным образом ситуация со сбитиями изменилась лишь с появлением Стингера.
И что дальше? Это и так все знают, что с появлением Стингера и ситуация и правила полетов изменились. Только какое это имеет отношение к эффективности клонов и сторонних ПЗРК?! Ась?
cyborn> Вообще-то, помнится, штатное крепление под ночной прицел присутствует как на Стингере, так и на Игле. Да и не обязательно даже прикручивать. Наблюдатель обнаружит цель и укажет стрелку, а то и нескольким, куда направлять "трубу". А уж ГСН сама захватит источник тепла.
Укажет чем - ПАЛЬЦЕМ? Боже, все оказывается еще проще - сосем ЦУ из пальца.
Куда то туда, а чудо-ГСН с углом обзора в считанные градусы тут же, многвенно захватит, ага, верю...уже. А к штатному месту для прицела еще б неплохо сам штатный прицел заиметь, впрочем, я и насчет штатного места не уверен, а уж если говорить об Игле, то совсем не уверен. cyborn> В Чечне тепловизоры не находили, но Чечня была уже довольно давно. С тех пор тепловизоры сильно похудели в весе и цене, а также появились в свободной продаже.
Ах ты черт, значит НЕЧЕГО было б Апачам бояться, будь они в Чечне тех времен? Поздравляю, договорились. Только вот, несмотря на наличие ПЗРК, че то очень редко Апачи сбивают, а если и сбивают, то днем - чую я что на практике всё несколько сложней, чем на форуме. Ты так не считаешь???
cyborn> Welcome to the future, как говорится.
Ага, знаем, "уже нынешнее поколение инсуржентов будет жить при коммунизме". Ай-ай-ай, бедные Китай, Иран, бесноватые иорданцы и эсремисты всех мастей - даже сложившись, они никак не накопят на ТПВ инсуржентам. Охотно верю, опять. Факты ты не ПЕРЕБЬЁШЬ, Апачи ночью не валятс я с неба, но вот ПЗРК там есть. Опять же, делаю вывод, что на войне - не на игре-войнушке, не так всё просто то.
cyborn> Вот только они свои цели не из пушек поливали, вися над ними. Они использовали Хеллфайры и придерживались совершенно иной тактики.
1. Откуда ты знаешь, что не поливали?!
2. Каждому своё, но факт остается фактом, ударные вертолеты могут действовать ночью, даже в зоне, не то, что ПЗРК, но интегрированной и развитой IADS.
cyborn> Совершенно логично, так как ливанцы и палестинцы те же нищеброды, что и талибы.
Вот после этих слов, иди и не возвращайся, пока не прочтешь все ветки про Ливан, где наши мастные израильтяне популярно рассказывают, кто нищеброд, а кто нет. Тебя не настораживает, что ливанская армия столько лет справится с этими нищебродами не может, что она их БОИТСЯ? вот иди и штудируй.
cyborn> Хотя уже кой-чего им начинает попадать. Иногда. Редко еще. Вот Корнеты попали. К Корнетам еще тепловизионный прицел прилагается частенько (хотя вряд ли в данном случае прилагался). Так что - еще не вечер, еще не вечер...
Мухаха, ну да, если нам п...лей дали, то те супермены конечно были, а если евреи или американцы кому наваляли, то те лохи и нищеброды. Канеш, уже верю, хорошая отмазка, старая, проверенная, правда не действующая уже давно ни на кого, кроме ее поклонников.
cyborn> Что было потеряно, что не было - это не критерий. Потому как обычно самые часто сбиваемые машины имеют и самое большое число боевых вылетов.
Погоди, так утыкали Ми-24 ПЗРК, или нет? И сколько шансов утыкать их же ночью? Уж точно не больше, а на порядки меньше.
cyborn> Конструкция НППУ-280-1 вполне удачна. Можно сказать, авторы нашли изящное решение одной из основных проблем подвижных установок - отказы связанные с изгибом рукава подачи боеприпасов.
Не, это амы нашли изящное решение, а Миль, тупо приделал яйца, ибо базовый образец, видимо не располагал к конвейеру, что впрочем может и оправдывает их. И вот он - результат, все люди, как люди, с нормальным БК, один Миль - с яйцами.
cyborn> Просто убрав этот рукав. Сэкономив, кстати, при этом вес.
Боезапас, боезапас, а не вес, вес мы стобой уже подсчитали, в пересчете на БК вессовое совершенство М230 в РАЗЫ лучше. Хоть еще 50кг веса к ней прибавь и более сильные сервоприводы, а все равно лучше.
cyborn> Никакой принципиальной невозможности разместить боекомплект в фюзеляже на Ми-28 не существует.
Тем не менее, его там нет, и он мизерный в сравнении с основными конкурентами. ФАКТ.
cyborn> Напомню, что немалая доля отказов пушки Апача связана именно с неисправностями системы подачи боеприпасов.
Немалая это СКОЛЬКО на ТЫСЯЧУ выстрелов? Больше десятка стран эксплуатируют и не жалуются, а махать отчетиками 20 летней давности. Это как М16А1 времен Вьетнама поминать, так же несерьезно. Там люди работали все эти годы, а не на *опе сидели.
cyborn> В каком смысле - самой востребованной? В том что 30-мм снарядов отстреляли больше чем ракет Гидра или ПТУР Хеллфайр?
Ага. Сравни вес 65 70мм Гидр и 9100 М789. И ты не заметил, что пушка даже Хеллфайры заруливает по массе роликов с применением?
cyborn> Затем, надо помнить, какого рода задачи сейчас выполняют Апачи в Ираке и Афганистане. Задачи, по сути, полицейские.
Че дальше? Лишь подтверждает универсальность пушки и БРЭО, и для таких задач применимой.
cyborn> Вот только Апач не создавался ни для полицейских, ни для противопартизанских функций. Это ты его с AC-130 попутал. Апач - это боевой вертолет, предназначенный для полномасштабной войны, прежде всего. И что он в такой войне - с Тунгуской в пушечную дуэль вступит?
Гм, а где я говорил, что он вступит в дуэль с войсковой ПВО? Че за фантазии опять? Я толкьо знаю, что боевиков он и днем и ночью лихо валит, и я уверен, что такой вот вертолет сберег бы немало жизней солдат и предотвратил бы немало нападений и засад, будь он у нас, потому что те же Ми-24 просирали и просирают засады в зеленке регулярно, ибо ни вооружение, ни БРЭО не способствует.
cyborn> Или попробует нашинковать ею мотострелков со штатными ПЗРК, ПТРК и 30-мм пушками БМП (кстати, как раз 2А42) в придачу? Ню-Ню.
Ночью? Если это Игла и БМП-2 без ТПВ, да с расстояния в полтора км на стрейфе? Не вижу препятствий к этому. Уверен, что в Бурю - шинковал, в конце концов не даром у него снаряд двойного назначения. Он шинкует всех и вся, а пушка шинкует цели, для которых она и предназначена.
cyborn> Нет, не хочу.
В списки погибших загляни.
cyborn> Качество поддержки с воздуха у американцев, ясное дело, гораздо выше. Вот только к боевым качествам пушки М230 оно отношения не имеет. Скорее - к качеству связи и отработанности взаимодействия наземных войск и авиации. В случае с Апачем - еще и к его обзорно-прицельным системам.
Ну тогда покажи мне любую другую вертолетную пушку, которая это смогла бы делать эффективней. Че то не видать их.
Это сообщение редактировалось 15.07.2009 в 21:06
Scar> любую другую вертолетную пушку,
Вот тут и зарыта любимая корейская еда! Вертолётная значит где-то ужатая подогнаная. И вопрос. А где наш яркий литератор г-н Scar воевал лично?
Вот тут и зарыта любимая корейская еда! Вертолётная значит где-то ужатая подогнаная. И вопрос. А где наш яркий литератор г-н Scar воевал лично?
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 26.06.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.06.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
