Видео как Апач уничтожает отряд Талибана

Wyvern-2>> Если принять за точку невозврата Дюнкерк, то "Уральская республика Виши" должна была появиться где то после взятия Киева, а то и раньше
russo> Эээ. Это еще почему, Москва-то никогда не пала, в отличии от Парижа.
russo> А так. Что — будь на месте французов в 40ом советские, Франция бы не проиграла?
Будь во главе Франции участники Гражданской, социализм вместо капитализма и пожиже уровень жизни(что бы не было чего терять) - то скорее всего да.

Wyvern-2>> Таков был первоначальный план
russo> Пых. Хороший план, мне нравится.
russo> Но даже если бы Гавайи каким-то чудом японцы захватили (захватили же они о. Уэйк, со второго раза правда ), почему это для американцев война закончена? Если японцы через пол-океана смогли бы занять Гавайи, то у американцев это и подавно получилось бы.

Несомненно. К 1943 - так 100% И в конце 1945 начали бы бомбардировки Токио с пролетом в Китай, занятый к тому моменту КА - как раз к моменту высадки Жукова с Курил на Хокайдо

tramp_> По поводу сражающейся Франции - ВИФ2 NE

гм.. интересно. до битвы за англию месяц недотянули...

arktika2007> Не надо мне здесь библию читать, включите Фох и сами послушайте какое дерьмо они несут.

Дык, включаю и даже слушаю вражескую пропаганду = )
Без подколок, но надо же знать как видят и как преподносятся события не только в родной прессе. По меньшей мере для разширения кругозора.
Ну, а данный ролик вообще образец, где кадры и текст за кадром не совсем (ИМХО) совпадают и оставляют нам место для догадок и толкования.

antifa> Вот закавыка -в руках у дядьки гранатомета не было! Зачем он тогда их на себе таскал? Привык и ему уже так комфортно?
Надо думать, помощник гранатометчика. Просто где-то разминулся со своим первым номером.

cyborn> Надо думать, помощник гранатометчика. Просто где-то разминулся со своим первым номером.
Скорее всего - он к нему шел с новыми выстрелами.

Scar попросил протранслировать свой ответ. Я позволил себе его отредактировать - надеясь, что это пойдет на пользу делу:

Cyborn, ты развил тему весов пушек, только что то упустил из виду, что сравниваешь вес М230 с 1200 снарядами, с весом 2А42 с 250 снарядами.

2А42: 300кг+250 снарядов полного БК, по 0,837кг на один 30мм ОФЗ снаряд - итого, под брюхом у нас мотается 300кг+209.25кг=509кг, и это всего 250 патронов.//примечания от Полла - Скар, ты еще забыл "крабы" приплюсовать.

М230: 684кг, включая 1200 снарядов. //примечание от Полла - Скар, приведенная масса - это масса всей артустановки "Апача", включая турель и приводы.

Один боеприпас М789 весит 0.343кг, вес болванки - 0.234кг. итого, имеем на борту 1200*0,234кг=280кг железа, готового быть выплюнутым с начальной скоростью 805м/с, и скорострельностью 600rpm.
Один ОФЗ боеприпас к 2А42 весит 0.837кг, вес снаряда - 0,389кг, имеем на борту 250*0,389кг=97кг железа, готового быть выплюнутым с начальной скоростью 960м/с, и скорострельностью 200-550rpm. //примечание от Полла: "Для выхода на максимальную скорострельность требуется 0,2 сек., а для остановки 0,1 сек. ... При ведении огня со скорострельностью 600 выст/мин электродвигатель потребляет ток в 150 А." M230 30-мм авиационная автоматическая пушка

Итого: имея на 17% меньшую нач. скорость, пушка М230 несет в 2,88 раза больше железа, имеет чуть большую скорострельность, и всего на треть большую массу. Знаешь, на фоне 2.88 раза по БК, дроубэки в виде 17% снижения нач. скорости, и на треть большая масса с пятикратным БК и почти трехкратным превосходством по кол-ву изрыгаемого на врага железа, как то блекнут. НППУ-28 можно было бы записать в плюс кол-во изрыгаемого железа в секунду, но к сожалению есть большие сомнения, что с таким раскладом по весу НППУ, ее размещению и компоновке, энергетике системы
оружие+патрон, и БК, он вообще способен выдавать очереди, сравнимые с очередями, которые безболезненно может выдавать Апач со своей плевалкой, даже на стрейфе. А скольковесят сервоприводы? В общем, забудь про точность - 500кг вращать, против сотни, максимум у Апача, не шутка, а законы физики неумолимы.

P.S. Сравнивать 2А42 на БМП с 2А42 на НППУ-28 нельзя хотя бы потому, что на ее боевые возможности напрямую влияет платформа, ее конструкция, и система наведения, а мотать туда сюда полтонны, это не М230 поворачивать, отнюдь. А еще и стрелять при этом...это тебе не БМП-2 весом в 15 тонн, да еще по земле ползающая, а не парящая в воздухе. Дорого б я дал, чтобы посмотреть на зависший Ми-28, и палящий длинными очередями по азимуту >30град.
_____________________________________________________________
Текст - Скара в моей редакции, Полл.

Полл> P.S. Сравнивать 2А42 на БМП с 2А42 на НППУ-28 нельзя хотя бы потому, что на ее боевые возможности напрямую влияет платформа, ее конструкция, и система наведения, а мотать туда сюда полтонны, это не М230 поворачивать, отнюдь. А еще и стрелять при этом...это тебе не БМП-2 весом в 15 тонн, да еще по земле ползающая, а не парящая в воздухе. Дорого б я дал, чтобы посмотреть на зависший Ми-28, и палящий длинными очередями по азимуту >30град.
Полл> _____________________________________________________________
Полл> Текст - Скара в моей редакции, Полл.

У меня всего один вопрос - а нахрена вообще вертолету пулять в белый свет длинными очередями? По каким-таким целям? Если по толпам пехоты, так по ним НУРСы куда лучше отработают. Если по ЛБМ, то по ним лучше как раз короткими...

Аргументы Scar'а имели бы смысл, если бы боевым вертолетам часто приходилось высаживать по неким целям весь боекомплект за раз. Ну и была ли хоть раз в боевой обстановке такая необходимость?

P.S. Можно еще сравнить вес "изрыгаемого на врага железа" у пулеметов F-86 "Сейбр" и сравнить с 37-мм пушкой с действительно мизерным боекомплектом у МиГ-15. И сделать на основе этого вывод об эффективности того и другого. Вот только вывод сей к реальным боевым возможностям обоих машин отношения иметь не будет...

Полл> Текст - Скара в моей редакции, Полл.

ИМХО, в ситуации в которой два вертолета (Апач и Ми-28н) пытаются уничтожить друг друга из пушек, у пушки с более высокой начальной скоростью снаряда будет преимущество. 2А42 же, судя по мурзилкам, может стрелять и снарядами ЗУБР8 с нач.скоростью 1110 м/с. Попасть из М230 на 3000 м по движущейся воздушной мишени - по-моему анриал.
Насчет того, что Апач не заряжают полным боекомплектом уже писали ранее.
Так что не все однозначно, пока Ми-28Н не обкатают в реальной боевой обстановке.

И еще стоило бы задуматься на каких вертолетах это "ЛУЧШАЯ" (с)Скар для вертолета пушка М230 ставилась, кроме Апача.

Могу лишь добавить - еще и М230 потребление электроэнергии недетское и время раскрутки - 0,2с время торможения - 0,1 с. То есть после того, как пилот отпускает гашетку - следующую очередь он сможет послать только через 0,3 секунды. В маневренном бою - это просто дофига. По сути из М230 можно дать только одну короткую очередь в секунду.

Полл> По сути из М230 можно дать только одну короткую очередь в секунду.

Ну, у Scar'а же основной режим - длинные очереди, там это не так критично... Увидел машины врага и стреляешь, не снимая пальца с гашетки, до исчерпания боекомплекта

Полл> Cyborn, ты развил тему весов пушек, только что то упустил из виду, что сравниваешь вес М230 с 1200 снарядами, с весом 2А42 с 250 снарядами.
Я не упустил. Просто речь шла только о "монструозном весе" НППУ-280-1 по сравнению с пушечной установкой Апача. Как выясняется - это миф. Кстати, я приводил и вес пустых установок - он не сильно отличается.

Полл> примечание от Полла - Скар, приведенная масса - это масса всей артустановки "Апача", включая турель и приводы.
Для НППУ-280-1 масса тоже указана с учетом агрегатов дистанционного управления.

Полл> Знаешь, на фоне 2.88 раза по БК, дроубэки в виде 17% снижения нач. скорости, и на треть большая масса с пятикратным БК и почти трехкратным превосходством по кол-ву изрыгаемого на врага железа, как то блекнут.
А в виде снижения надежности и жизненного цикла?

Полл> НППУ-28 можно было бы записать в плюс кол-во изрыгаемого железа в секунду...
Это очень большой плюс для авиационной пушки. Ради этого плюса и создали монструозную GAU-8, столь любимую Scar'ом. Другой вопрос в целесообразности подчинения конструкции самолета этому, в общем-то вспомогательному, оружию. И ради этого делали вообще все многоствольные пушки и пулеметы, невзирая на их огромную массу по сравнению с одноствольными системами того же калибра.

Полл> А скольковесят сервоприводы?
Масса установки указана с сервоприводами.

Полл> В общем, забудь про точность - 500кг вращать, против сотни, максимум у Апача, не шутка, а законы физики неумолимы.
Какое масса имеет отношение к точности? У некоторых станков ЧПУ подвижная стойка весит не меньше. А точность обеспечивается в пределах микрон. Даже наоборот - тяжелая установка поглотит часть отдачи, таким образом увеличив точность. А вот в жесткости пушечной установки Апача имеются серьезные сомнения. Достаточно взглянуть на ажурный кронштейн, на котором пушка подвешена к фюзеляжу.

Полл> P.S. Сравнивать 2А42 на БМП с 2А42 на НППУ-28 нельзя хотя бы потому, что на ее боевые возможности напрямую влияет платформа, ее конструкция, и система наведения, а мотать туда сюда полтонны, это не М230 поворачивать, отнюдь.
По качествам артиллерийской части, особенно ее надежности - сравнение вполне уместно. Я именно так и сравнивал. Насчет поворота - все зависит от мощности приводов. Еще и не то вращают. Тем более, тут вес более-менее ровно распределен вокруг оси вращения.

Полл> Дорого б я дал, чтобы посмотреть на зависший Ми-28, и палящий длинными очередями по азимуту >30град.
Я тоже бы хотел посмотреть.

aspid_h> ИМХО, в ситуации в которой два вертолета (Апач и Ми-28н) пытаются уничтожить друг друга из пушек, у пушки с более высокой начальной скоростью снаряда будет преимущество. 2А42 же, судя по мурзилкам, может стрелять и снарядами ЗУБР8 с нач.скоростью 1110 м/с.
А к ней еще и импортный боеприпас имеется. Характеристики даже еще получше.
Хотя по большому счету ситуация пушечной дуэли - нереальная. В воздушном бою против Ми-28 я бы поставил все-таки на Апач - у него радар и Хеллфайры.

aspid_h> Попасть из М230 на 3000 м по движущейся воздушной мишени - по-моему анриал.
Да он и по наземной-то цели за 3000 м только случайно попадет... Тут tramp уже приводил в начале картинку с траекториями снаряда на 1500 и 3000 метров. Впечатляет.

aspid_h> И еще стоило бы задуматься на каких вертолетах это "ЛУЧШАЯ" (с)Скар для вертолета пушка М230 ставилась, кроме Апача.
Ни на одном не ставилась. Более того. На американском же перспективном вертолете "Команч" (безвременно скончавшемся ) планировалось не апачевское "уберваффе", а вовсе несолидная 20-мм пушка.

Полл> Один боеприпас М789 весит 0.343кг, вес болванки - 0.234кг. итого, имеем на борту 1200*0,234кг=280кг железа, готового быть выплюнутым с начальной скоростью 805м/с, и скорострельностью 600rpm.
Полл> Один ОФЗ боеприпас к 2А42 весит 0.837кг, вес снаряда - 0,389кг, имеем на борту 250*0,389кг=97кг железа, готового быть выплюнутым с начальной скоростью 960м/с, и скорострельностью 200-550rpm.

Если интересует "изрыгаемость" то логичнее посмотреть на суммарный бортовой запас энергии ибо, в конечном счете, поражается противник именно энергией.
М230: 1200х((0,234х805²)/2) = ~91МВт
2А42: 250х((0,389х960²)/2) = ~89,6МВт т.е. разницы практически нет

А что бы выяснить совершенство пушечной установки смотрим на удельную энергию:
М230: 91МВт/684кг = 133кВт/кг
2А42: 89,6МВт/509кг = 176кВт/кг
Или можно сказать, что 2А42 совершеннее Апачевской М230 на ~24%

За М230 остается преимущество в количестве единичных боеприпасов, но наличие у нее значительного времени разгона может свести это преимущество в 0. За время пока М230 выйдет на режим 2А42 УЖЕ выпустит два снаряда...

cyborn> А к ней еще и импортный боеприпас имеется.
Видел в википедии, но постеснялся постить (МО России вряд ли начнет закупать снаряды у Ерликона с Рейнметаллом):
"К началу 2000-х гг. фирма RWM (Rheinmetall Waffe und Munition), ранее Oerlikon разработала оперенный подкалиберный снаряд РМС303 к 30-мм пушкам 2А42 и 2А72, используя швейцарскую технологию конструирования пластикового поддона. Начальная скорость оперенного снаряда массой 195 г составляет 1325 м/с, бронепробитие - 47 мм (стальной катаной гомогенной брони) под углом 60° на дальности 1 км."

cyborn> Хотя по большому счету ситуация пушечной дуэли - нереальная. В воздушном бою против Ми-28 я бы поставил все-таки на Апач - у него радар и Хеллфайры.
Пока меряемся пушками. Да и то лишнее, вообще-то.

cyborn> ... Тут tramp уже приводил в начале картинку с траекториями снаряда на 1500 и 3000 метров. Впечатляет.
Схема под снаряд М788, но пишут, что основной для пушки Апача М789 имеет те же характеристики.

aspid_h>> И еще стоило бы задуматься на каких вертолетах это "ЛУЧШАЯ" (с)Скар для вертолета пушка М230 ставилась, кроме Апача.
cyborn> Ни на одном не ставилась. Более того. На американском же перспективном вертолете "Команч" (безвременно скончавшемся ) планировалось не апачевское "уберваффе", а вовсе несолидная 20-мм пушка.

Как раз о 20-мм тристволке Команча я и хотел намекнуть Скару, но разговор у нас тогда пошел в поганую сторону.

aspid_h> Видел в википедии, но постеснялся постить (МО России вряд ли начнет закупать снаряды у Ерликона с Рейнметаллом):
Не надо стесняться. Это прекрасно демонстрирует потенциал данной пушки в случае модернизации боеприпасов (что кстати давно пора - и не только для Ми-28...).

aspid_h> Схема под снаряд М788, но пишут, что основной для пушки Апача М789 имеет те же характеристики.
Иначе и быть не может. М788 - практический снаряд. Он обязан соответствовать по баллистике боевому.

antifa> Однако при сравнительных испытаниях вертолетов в Швеции с этой чудо стабилизированной платформы Ми28 по мишеням не попали. Вот это факт, который как слова из песни не выкинешь.
Ну начнем с того, что первый этап конкурса (о котором и речь) Ми-28 у Апача выиграл. Апачевская пушка там тоже показала чебя во всей красе - и "железо" отказывало, и "мозги" глючили. По воздушной цели не попали вообще (не смогли захватить). Вообще Апачи (их там было два, модификации AH-64A, присланных из строевых подразделений) показали себя на этих тестах очень плохо, особенно в смысле надежности. Подолгу простаивали на ремонтах, потребовалось заменить целый ряд систем... Ну это долго рассказывать. Милевцы представили на конкурс Ми-28, который без "Н". Соответственно, пушечная установка там была НППУ-28, а не улучшенная НППУ-280-1, стоящая на Ми-28Н. Кроме того, она была почему-то вообще не пристреляна. Сложно сказать, зачем милевцы так подставились.
Здесь можно найти журнальную статью на английском о тех испытаниях:

Называется - The AH-64A Apache - A Swedish perspective
К сожалению, описания этих интереснейших испытаний от российских участников событий найти совершенно невозможно.

Wyvern-2> Если интересует "изрыгаемость" то логичнее посмотреть на суммарный бортовой запас энергии ибо, в конечном счете, поражается противник именно энергией.
Wyvern-2> М230: 1200х((0,234х805²)/2) = ~91МВт
Wyvern-2> 2А42: 250х((0,389х960²)/2) = ~89,6МВт т.е. разницы практически нет

Про вес секундного залпа слышал. Про энергию нет. Есть ссылка? Или это собственно сформулированный параметр?

Wyvern-2> За М230 остается преимущество в количестве единичных боеприпасов, но наличие у нее значительного времени разгона может свести это преимущество в 0. За время пока М230 выйдет на режим 2А42 УЖЕ выпустит два снаряда...

Пусть меня поправят если я не прав, но все же пушка начинает стрелять сразу, а вот выходит на рабочую скорострельность через 0,2с.