RRJ vs Ан-148

101> А, ну если сабботаж, то да.
101> Но это же не относится к умственным способностям и невозможности обучиться.

Так дело в том, что такой саботаж и луддизм у инженеров-ветеранов весьма типичен, увы.. Им нужно досидеть а остальное - пофик.

Dio69> Кстати, может кто-нить объяснить - почему у наших самолётов такие длинные и некрасивые пилоны для двигателей? Они же тяжёлые? И почему у буржуев более короткие?
- вероятно, вопрос правильного расположения цт крыла. он должен быть впереди цж, чтоб не получить флаттера или ...
ну и направление нагрузки - они-то вперед тянут. так что, балки на растяжение в основном )

В.М.> Да запросто, достаточно не очень этого хотеть. Ну вот упорно пытаются вместо создания чертежа из модели начертить его вручную, например. На чем их приходится ловить и чуть ли не стоя над душой заставлять проделать как надо. Платит-то за курс - контора а не они сами..
- кста, вопрос есть, для инженерного черчения лучше пробовать освоить солид, акад, или что? я тут обнаружил магаз с литературки выбором немалым, хочу немножко книжек взять, пока цены не поднялись из-за отмены льгот по ндс...
черчение как науку забыл давно и напрочь, интересует и 2 и 3д, хочется, чтоб логичная и интуитивно-понятная система была (чтоб тупо не заучивать каждую кнопку отдельно - времени жалко на это)
видел книги на всяческие кады (ор-, архи-, б- авто-), инвентор, компас, солид, .. и книжки на майя и 3дстудио разных версий (на что тож облизываюсь)))

Slavutich>> Кто пользуется услугами этого перевозчика, надо объяснять? Так что наверное, вопрос надежности изучен должным образом. Даже с учетом того, что крылья, двигатели, шасси и проч едут в Воронеж из Украины.
вот именно поэтому же и суржик не взяли - з-части из-за бугра Так что, "нинада" ))

hnick> и кто ими, услугами, пользуется?
hnick> Россия - российские авиалинии

тут точнее )))

- это просто флаг кэрриер )))
как у нас була б компания

))))))

В.М.>> Да запросто, достаточно не очень этого хотеть. Ну вот упорно пытаются вместо создания чертежа из модели начертить его вручную, например. На чем их приходится ловить и чуть ли не стоя над душой заставлять проделать как надо. Платит-то за курс - контора а не они сами..
Bredonosec> - кста, вопрос есть, для инженерного черчения лучше пробовать освоить солид, акад, или что?

Именно черчения - акад, конструирования солид уже все равно что солдиворкс, солидедж, инвентор итп. Мое лсичное (но все-таки профессиональное) мнение - самый удачный сфот - солидворкс. Уж сосвсем умные люди его делали и делают, и.. любя.

Bredonosec> черчение как науку забыл давно и напрочь, интересует и 2 и 3д, хочется, чтоб логичная и интуитивно-понятная система была (чтоб тупо не заучивать каждую кнопку отдельно - времени жалко на это)

SolidWorks

В.М.> SolidWorks
спасибо

Slavutich> Только что по"1+1" был сюжет из ЛеБурже с несколькими ехидными моментами. Сначала какой-то "эксперт" (не украинский) сказал по-секрету, что "у нас Суперджет называют Суперблеф!"
Суперблеф уже летает,то ли не блеф то ли не супер
Slavutich> Ну, а еще, что перед демонстрационными полетами некие недоброжелатели разбросали перед Аном метизы какие-то...
Если в кране нет нет воды виноваты москали...

энди> Если в кране нет нет воды виноваты москали...

даже детям знать пора бы - воду выпили арабы!

1.Всегда надо помнить, что на одной и той же трассе, один самолет вытесняет другой по единственной причине, себестоимости кресла на данном километре. И анализ проводить исходя из этого.
Видя, что неуемный пиар ГСС, к 2005 году перешел все границы приличия, ГОС НИИ ГА,проведя анализ разработок, официально заявило, что RRJ и Ан-148 по техническому уровню близки. Выгоды от RRJ принципиальной нет.
И на ГОСсовете 21.02 2005 года, о RRJ, как прорывном и перспективном проекте уже не говорилось.
И 19.03 2005 года Путин заявляет, что Ан-148 перспективен. Была достигнута договоренность о совместном производстве.
В конце марта 2005года Воронеж продолжил работы по запуску Ан-148.
Но надо вспомнить, как все начиналось. Какие требования предъявлялись.
О роли Грефа во всей этой истории с RRJ. Это то, о чем предпочитают молчать и не вспоминать на фирме Сухого.
Кроме того:

2.У Ту-334 Каэр=16,6 на крейсерском режиме
SSJ Каэр=16
Ан-148 за счет схемы высокоплан имеет выше качество не менее 18, а то и более.
Поэтому его топливная эфективность будет выше чем у Ту и суржика.
2. Не понятен выбор Комсомольска, для производства SSJ.
Во первых климат. требуется много затрат энергии для производства.
Во вторых высокие накладные расходы,
В третьих, стоимость будет за 30млн, но начнут снижать себестоимость, в том числе и за счет заработной платы. Опыт такой есть, МО РФ этим пользуется.
В этом плане Ан-148 выигрывает, при выпуске его в Воронеже по сравнению с Комсомольском.

4. По попаданию на вход двигателя посторонних предметов с поверхности аэродрома.
Не все так однозначно, для рассматриваемых самолетов.
Можно оценить вероятность попадания посторонних предметов на вход двигателя рассматриваемых самолетов, для двух случаев:
а. от вихревого шнура
Для этого нужно знать высоту расположения воздухозаборника, диаметр входного сечения воздухозаборника и скорость потока на входе в воздухозаборник.
б. от переднего колеса самолета.
Нужно знать расстояние между точкой контакта переднего колеса и центральной точкой сечения входа в воздухозаборник в боковом направлении, расстояние между точкой контакта переднего колеса и входным сечением воздухозаборника по продольной оси.
Для примера У Ил-86 вероятность попадания посторонних предметов от вихревого жгута соизмерима с Ан-124.
У Ил-96-300 вероятность попадания постороних предметов от вихревого жгута значительно выше чем у Ил-86, но вероятность попадания посторонних предметов от переднего колеса у Ил-96 значительно меньше чем у Ил-86.

Quoondo> Ан-148 это убожество а не самолет в современном понимании


Обоснуй...

Как меня задолбал поцреотизм
Еще и обостренный тяжелой формой фетишизма

Интересующийся87> Обоснуй...

Не надо, пожалуйста!

Интересующийся87> Как меня задолбал поцреотизм

Это не поцреотизм даже

Quoondo>> Ан-148 это убожество а не самолет в современном понимании
Интересующийся87> Обоснуй...
Интересующийся87> Как меня задолбал поцреотизм
Интересующийся87> Еще и обостренный тяжелой формой фетишизма

А че обосновывать? Итак все понятно. Самолет убогий, Сдела на базе тяжелого Ан-74. Перетяжелен, MWTO выше чем у конкурентов, комфорта менбьше чем в Суперджет и деже меньше чем в Эмбраере, двигатели старые Д-436, проигрывают СаМ-146 по всем параметрам. Бизнес плана нет, создается непонятно как в стиле Ил-96 и Ту-334, западного сертификата нет, летает всего 2 самолета, третьего не видно и не слышно, ППО нет, ТОиР не отлажена, нет системности и принципов создания подобной техники на мировом уровне. Вообщем отстой, и все зявяления после этого по поводу его конкурентоспосбности смешны.

Любое обсуждение личности Quoondo или просто ответ на его реплику в любой теме (за исключением постов, которые могут представлять интерес для остальных) объявляются ЗЛОСТНЫМ оффтопиком.

Наказание воспоследует без дальнейших предупреждений.

Agent> На данный момент портфель заказов на Ан-148 составляет 54 машины. Сумма уже за гигабакс зашкаливает.
Agent> До конца года еще десяток-другой ожидаеться.
Agent> И минимум на 15 самолетов заказ фиксированный

наткнулся на сие сообщение. Четыре года прошло. И где построенные 54+15 машины? где гигабакс?

даже не смешно уже...

NCD> Авиакомпания "Полет", ранее летавшая на SAAB-2000 и Як-40, стала первым российским покупателем самолета Ан-148. Вчера на авиасалоне в Ле Бурже компания подписала конракт на покупку десяти российско-украинских машин. Из $200 млн стоимости заказа ...

чтото я запутался. В 2005-м Agent писал "На данный момент портфель заказов на Ан-148 составляет 54 машины. Сумма уже за гигабакс зашкаливает".

а тут - "стала первым российским покупателем самолета Ан-148".

Кстати, "полет" - это не АК завода ВАСО?


По поводу другого широко разрекламированного "заказа" от московской АК, "Союз" кажется. Мэрия Москвы сказала, цитата: "денег на самолеты в бюджете города не было, нет и не будет"

А как же АК Россия, в чьи цвета уже покрасили первый воронежский Ан148, она что, не "первый российским покупатель" ??

совсе голова кружится от этих ан-148. не поймешь, сколько их на самом деле и кто заказал и кто же из них самый первый.

в копилку сравниний ССдЖ и Ан148. Первому часто ставится в вину множество иностранных комплектующих, а второго часто превозносят как чуть ли не русский самолет. так ли это?

Посмотрим, насколько Ан-148, собираемый на ВАСО, на самом деле, "российский"

leutenant пишет: ... недавно передали ряд украинских цифирей (по состояниюн а март 2008-го) для их "очень внутреннего пользования", касающихся того, что они реально планируют "поиметь" с нас за выпускаемые на ВАСО Ан-148 - все дано из доклада местного Минпромполитики в местный же Кабмин, в млн.$:

программа производства, шт:________________________________34______96_____200

доходы АНТК, всего_________________________________________94.4___329,3___721.3
(в том числе:
роялти_____________________________________________________33.4___126.5___302.5
поставка тренажеров_________________________________________5.1____45.0____90.0
поддержание летной годности и авторское сопровождение______52.5___148.2___308.8
обучение экипажей авиакомпаний______________________________3.4_____9.6____20.0

доходы других украинских предприятий, всего_______________348.2__1000.1__2169.3
(в том числе:
Мотор-Сич_________________________________________________127.1___362.5___774.5
Авиант_____________________________________________________74.5___219.9___502.1
Южмашзавод_________________________________________________26.1____77.6___184.2
прочие поставщики комплектующих___________________________120.4___340.1___708.5

Всего доходов украинских предприятий______________________442.6__1329.4__2890.6
из них отчислений (налоги и сборы) в бюджет Украины_______154.9___465.3__1011.7

,,,вот дружественные товарищи видят в нашем ВАСО и наших авиакомпаниях очередную "дойную корову"...конечно, до газа далековато, но...

И что же получается с составляющими цены одного воронежского Ан-148 - тоже в млн.$:

при программе производства, шт_____34____200

- роялти АНТК______________________0.98____1.51 полная чушь, если верить озвученной цифре 8% - не менее $2.4млн при цене самолета $30млн.
- движки "Мотор-Сич"_______________3.73____3.87 тоже чушь, если верить данным по цене комплекта движков для "Авианта" порядка $8млн.
- комплект агрегатов "Авианта"_____2.19____2.51 тоже чушь, если верить планам ВАСО делать полностью "свой" планер с 26-й машины
- шасси "Южмашзавода"______________0.77____1.51 "золотые", однако, ножки-то...
- комплект КИ из Украины___________3.54____3.54 внушает, однако

всего "украинская доля" в цене____11.21___12.94, а с учетом реальной цены движков смело накинем по $4млн...

Итог - следует реально ожидать, что ВАСО за каждый АН-148 должен проплатить на Украину не менее $15-17млн.

Но это только ВАСО - поддержание летной годности и обучение предстоит оплачивать уже авиакомпаниям.
Правда, у авиакомпаний сие хоть размазано по времени, а вышеописанные затраты ВАСО предстоить делать сразу, на каждый борт...

Ну и чем Ан-148 лучше, чем SSJ? Первый Ан-148 воронежской сборки выкатят из цеха в начале 2009 г. / АвиаПорт.Конференция

***

"согласно последней озвученной цене 148-го, 768,5 млн руб ~ $24.4 млн. Доля денег, уходящая на Украину с каждого самолета - 69.67%". Однако и это ещё не все:


leutenant пишет: ...
Те "цыфры", автоматически рисующиеся из данных по украинским мечтам "от реализации программы Ан-148 на ВАСО" еще ведь не значат, что все прочее пойдет на радость нашим производителям и отчислениям в бюджет.

Но, как уже (в том числе - и мной) уже пару лет назад писалось ишшо и о других "нероссийских" комплектующих - ежели по-крупному:
- кондиционирование и наддув - от Liebherr (Франция);
- вся радиосвязь, пульты FMS и радиовысотомеры - от Rockwell-Collins (США);
- курсовертикали - от Litef (Германия);
- аккумуляторы - от Varta (Германия);
- каналы генерирования - от Thales (Франция);
- разъемы, реле и контакторы - от Deutsch (Франция);
- все провода и кабели - от Raychem (Великобритания);
- сигнализаторы обледенения и датчики пожара-перегрева - от Vibro-Meter (Швейцария);
- блоки фильтров гидросистемы - от Pall (Германия);
- воодовакуумная система (попросту - сортир) и вся "сантехника" - от Monogram (США);
- вся светотехника - от Hella (Германия);
- ДАЖЕ штурвалы, и те - от Crouzet (Франция), пожалуй впервые в истории отечественной (в смысле - СНГ) авиации...

...ну и по мелочам...в итоге - всего:
47 производителей из 12 стран плюс 34 производителя из Украины - всего получается 81 производитель не из России и на их долю, на КАЖДЫЙ самолет, ориентировочно ВАСО должен выкладывать порядка $18-20млн!

А сколько ж тогда остается на долю 160-ти производителей из России? А?
И кто это считал из умников от ОАК и ИФК?

А ежели ВДРУГ вспомнить об авиакомпаниях... Наших, естественно, авикомпаниях.
То все эти "элементы" время от времени отказывают - ну, как с географией, весело получается?

stiletto> в копилку сравниний ССдЖ и Ан148. Первому часто ставится в вину множество иностранных комплектующих, а второго часто превозносят как чуть ли не русский самолет. так ли это?
stiletto> Посмотрим, насколько Ан-148, собираемый на ВАСО, на самом деле, "российский"
... пропущено много текста...
stiletto> А сколько ж тогда остается на долю 160-ти производителей из России? А?
stiletto> И кто это считал из умников от ОАК и ИФК?
stiletto> А ежели ВДРУГ вспомнить об авиакомпаниях... Наших, естественно, авикомпаниях.
stiletto> То все эти "элементы" время от времени отказывают - ну, как с географией, весело получается?

Опуская домыслы автора видим простую вещь - 11.21 миллиона долларов с самолета, т.е. менее 50%. При этом, значительная часть возращется обратно в Россию в виде закупок сырья, кмоплектующих, КИ и пр. Учитывая, что в структуре себестоимости авиационной продукции соотношение з/п к мат расходам около 50/50 (на западе может быть и большая часть з/п у нас обычно меньше) получаем, что остается на Украине около 25-30%. О чем всегда речь и велась.
По поводу ППО - первый самолет летает? Летает... Криков об отсутсвии послепродажного обслуживания нет? Нет. По-моему это первый признак наличия ППО, а не аренда офиса и секретарши в Венеции...

Rainor> По поводу ППО - первый самолет летает? Летает... Криков об отсутсвии послепродажного обслуживания нет? Нет. По-моему это первый признак наличия ППО, а не аренда офиса и секретарши в Венеции...

Что простите летает? Самолёт предназначенный для испытаний летает? Ну так Сухой хоть завтра два на рейсы поставит и все дела, только вот не делается так.
А по теме наличия ППО, так дайте ему ещё полетать 1 год, вот тогда и поговорим о ППО.

Serhio> Что простите летает? Самолёт предназначенный для испытаний летает? Ну так Сухой хоть завтра два на рейсы поставит и все дела, только вот не делается так.
Serhio> А по теме наличия ППО, так дайте ему ещё полетать 1 год, вот тогда и поговорим о ППО.

Вы немного не в курсе - летает опытный самолет, доведенный до серийного профиля и проданный. Собственно по такой схеме работают все производители самолетов. Предназначенный для испытаний 40-02 используется для испытаний.
По вопросу ППО - не возражаю. Дайте ССЖ полетать год и говорите о том что ППО есть.

stiletto>> в копилку сравниний ССдЖ и Ан148. Первому часто ставится в вину множество иностранных комплектующих, а второго часто превозносят как чуть ли не русский самолет. так ли это?
stiletto>> Посмотрим, насколько Ан-148, собираемый на ВАСО, на самом деле, "российский"
Rainor> ... пропущено много текста...
stiletto>> А сколько ж тогда остается на долю 160-ти производителей из России? А?
stiletto>> И кто это считал из умников от ОАК и ИФК?
stiletto>> А ежели ВДРУГ вспомнить об авиакомпаниях... Наших, естественно, авикомпаниях.
stiletto>> То все эти "элементы" время от времени отказывают - ну, как с географией, весело получается?
Rainor> Опуская домыслы автора видим простую вещь - 11.21 миллиона долларов с

а вы не опускайте "домыслы". Ибо и по роялти, и по движками и по остальному - цифры будут выше описанных. leitenant - крупный специалист, имеющий доступ на внутреннюю кухню АТНК Антонова. Так что не 11.12, а все $18 млн пойдут с каждого самолета на Украину

> При этом, значительная часть возращется обратно в Россию в виде закупок сырья, кмоплектующих, КИ и пр.

сырье стоит копейки. А комплектующие мы учитываюстя другой строкой. Мало того, и комплектующие не только из РФ.

и ещё. Приведённые цифры - только про Украину. Не забывайте, что 47 западных поставщиков в них не вошли - вообще.

> на Украине около 25-30%. О чем всегда речь и велась.

обман. Даже самые яростные защитники Ан-148 признают что доля украинских денег в тех же движках не менее 60%

Rainor> По поводу ППО - первый самолет летает? Летает... Криков об отсутсвии послепродажного обслуживания нет? Нет. По-моему это первый признак наличия ППО, а не аренда офиса и секретарши в Венеции...

рассмешили. Летает он. В первом рейсе пассажиров вообще не было - одни техники и специалисты. АТНК передало опытный самолет в бесплатную эксплуатацию аросвиту, чтоб на пассажирах самолет испытывать. И чего бы аэросвиту жаловаться, если денег за борт он не патил, а ремонтируют его бесплатно тоже??

stiletto> а вы не опускайте "домыслы". Ибо и по роялти, и по движками и по остальному - цифры будут выше описанных. leitenant - крупный специалист, имеющий доступ на внутреннюю кухню АТНК Антонова. Так что не 11.12, а все $18 млн пойдут с каждого самолета на Украину
Крупный специалист - понятие растяжимое. еСЛИ составлена официальная бумага, как он выражается, в Министерство, то за каждую цифирь придется отвечать. А вот за его комментарии отвечать не кому. Так что опускайте их, не стесняйтесь.

stiletto> сырье стоит копейки. А комплектующие мы учитываюстя другой строкой. Мало того, и комплектующие не только из РФ.
Чувстчуется сильная производственная практика. Процентовку по стоимости "копеек" и работы я давал. Может у вас копейки золотые?

stiletto> и ещё. Приведённые цифры - только про Украину. Не забывайте, что 47 западных поставщиков в них не вошли - вообще.
Я о них не говорю вообще, а пользуюсь только вашими цифрами.

stiletto> обман. Даже самые яростные защитники Ан-148 признают что доля украинских денег в тех же движках не менее 60%

Попроще в выражениях, пожалуйста. Кто такие защитники мне не ведомо, но простой подсчет на основании ваших же данных говорит об обратном.


stiletto> рассмешили. Летает он. В первом рейсе пассажиров вообще не было - одни техники и специалисты. АТНК передало опытный самолет в бесплатную эксплуатацию аросвиту, чтоб на пассажирах самолет испытывать. И чего бы аэросвиту жаловаться, если денег за борт он не патил, а ремонтируют его бесплатно тоже??

Еще один товарищ не в курсе. Его довели до серийного профиля и продали... И все обслуживание и пр. ведется в рамках контракта на продажу. Летает он существенно более 1-го рейса в день. Аэросвит ему только маршрутную сеть свою дал и собственником самолета не является.