«Булавой» по здравому смыслу [2]

1. "Автобус" способный маневрировать в широком временном диапазоне полета после завершения работы третьей ступени есть только у семейства Р-29РМ. Это позволяет делать объединенные баки третьей ступени и системы разведения. Хотим лететь на бОльшую дальность - "развозим" ББ на меньшие расстояния и наоборот.
2. ББ с боевой ступени сходят по направляющим под действием прецезионных пружинных толкателей.
3. Аэродинамика для обеспечения высокой точности неуправляемых ББ стоит на первом месте. Максимальный диаметр и высота ББ обуславливаются конструкцией ракеты и ступени разведения (особенно у БРПЛ, имеющих сверхплотную компоновку), а форму блоков и скорость полета выбирают так, что бы минимизировать рассеивание от возмущений атмосферы. В 70-х годах был проведен ряд НИРов показавших, что наиболее эффективный способ уменьшения воздействий от возмущений атмосферы - это увеличение скорости подхода ББ к цели до сверхзвуковой, но для этого необходимо было значительно уменьшить баллистический коэффициент ББ. Дополнительно, на скоростном блоке проще обеспечить центровку, ведь перехода на дозвук не происходит. Наиболее подходящей форма для высокоскоростного ББ был выбран острый конус, который обеспечивал достаточную статическую устойчивость блока при сохранении приемлимого веса конструкции. Основным препятствием (кроме создания сверхкомпактного и устойчивого к повышенной температуре физпакета) стал возросший динамический нагрев поверхности ББ приводивший (кроме необходимости улучшения теплозащиты физпакета) к несимметричной эррозии, что сильно портило аэродинамику и увеличивало рассеивание. В результате долгих мучений для наконечников разработали углерод-углеродные композиты выдерживающие высокие температуры, а для уменьшения аэродинамической несимметричности за счет обгара боковой поверхности разработали теплозащиту с малым уносом материала. Уменьшить рассеивание позволило и формирование матрицы теплозащиты таким образом, что при обгаре на поверхности формировался рельеф обеспечивающий дополнительную подкрутку блока вокруг продольной оси. Для обеспечения этих работ потребовалось создать специальные телеметрические блоки и блоки-аналоги имеющие массо-габаритные характеристики совпадающие с боевыми, но оснащенные системой спасения. Большую роль в разработке ББ нового поколения сыграло КБ Машиностроения (Макеевское КБ).

ezzzik> 1.

Ценой чего явилась необходимость в забрасываемый вес включить массу конструкции третьей ступени. И говоря о великолепном энергомассовом совершенстве Синевы об этом скромно умалчивают

ezzzik> 2. ББ с боевой ступени сходят по направляющим под действием прецезионных пружинных толкателей.

а какая длинна направляющих? Судя по фото там ничего длинного нет...
У американцев вообще вроде точечная система крепления, там направляющих быть не должно.

П.С. Есть описание на ФАС. Но у меня затруднения с переводом этого куска. Может кто поможет?



4 абзаца, начиная с
The post-boost flight of the C4 and D5 ES and reentry vehicle releases are different.

ezzzik> 3. Аэродинамика для обеспечения высокой точности неуправляемых ББ стоит на первом месте.

А с какими скоростями происходит у ББ встреча с землей?

sas1975kr> Это не элементарно.
Это именно что элементарно. По сравнению со всем остальным. Небольшой буферный аккумулятор.

Бяка>> Вам эти ПРО что, на каждом углу мерещатся?
sas1975kr> Прикиньте, не только мне.
Да ладно. Ни одна РСД СССР не была оснащена средствами преодоления ПРО. За ненадобностью.
На МБР их поставили как привет из 60-х. Тогда разрабатывали средства ПРО, ну, заодно и средства противодействия. Средства ПРО занимают часть отсеков предназначенных для ББ. Всегда можно было нарастить количество боеголовок, за счёт тяжёлых ловушек.

sas1975kr> А с какими скоростями происходит у ББ встреча с землей?

в боевом режиме - ни с какой. шучу-шучу

Бяка>> Если бы алгоритм был верен, то такую точность имели бы все МБР.
trewm> Какую ещё точность? У меня никакой там точности нет, так как она зависит от точности ИНС и движков, что вам и было сказано. А вот от точности ориентации практически не зависит.

Вы очень любите ссылки. Зря. Это мешает иногда думать.
Но вот какое дело. Ваше утверждение, что от точности ориентации точность наведения не зависит - просто (сами вставьте нужное слово, которым характеризуют студента, провалившего экзамен). Точность наведения - производная от точности ориентации. Именно по этой причине делают и гироскопы поточнее и астрокоррекцию вводят и ГПС.
МХ стал таким точным (с заявленным КВО 90м) только после оснащения его ГПС системой ориентации. Астрокоррекция давала меньшую точность. Впрочем на Трайденте произошло тоже самое

Бяка> Это именно что элементарно. По сравнению со всем остальным. Небольшой буферный аккумулятор.

Это вам не батарейку в часах поменять.
Поинтересуйтесь, какие источники энергии на ракете, и сколько они весят... А потом умножьте это на 5...

sas1975kr>> Прикиньте, не только мне.
Бяка> Да ладно. Ни одна РСД СССР не была оснащена средствами преодоления ПРО. За ненадобностью.

Мы с вами о БРСД говорим? Ах нет. О МБР. Тогда ваш пример мимо кассы.

Бяка> Но вот какое дело. Ваше утверждение, что от точности ориентации точность наведения не зависит - просто (сами вставьте нужное слово, которым характеризуют студента, провалившего экзамен).

Речь шла о точности угловой ориентации автобуса. Вам о ней говорили. И от нее точность наведения слабо зависит. В силу того что применяется описанный вам алгоритм и играет роль точность которую имеет ИНС и исполнительные механизмы с движками.

Бяка> Точность наведения - производная от точности ориентации. Именно по этой причине делают и гироскопы поточнее и астрокоррекцию вводят и ГПС.
Бяка> МХ стал таким точным (с заявленным КВО 90м) только после оснащения его ГПС системой ориентации. Астрокоррекция давала меньшую точность. Впрочем на Трайденте произошло тоже самое

Да. Но об этом вам и *trewm говорил. Что играет роль точность ИНС.

А вы опять путаете точность угловой ориентации автобуса и точность угловой ориентации вектора скорости автобуса. Ибо точность наведения зависит от точности угловой ориентации вектора скорости, его модуля и точности определения координат текущего местоположения. Вот на третью составляющую ЖПС и влияет. А угловые - чистая прерогатива ИНС.

sas1975kr> Поинтересуйтесь, какие источники энергии на ракете, и сколько они весят... А потом умножьте это на 5...
Зачем на 5? Режим ожидания - не рабочий. Так что, вполнедостаточно чуть чуть добавить ёмкости.


sas1975kr> Мы с вами о БРСД говорим? Ах нет. О МБР. Тогда ваш пример мимо кассы.
Пример не мимокассовый. АнтиПРО делали просто потому, что сделали в 60-х-70-х. Никакого физического смысла в нём не было, с момента ограничения средств ПРО. Ибо, даже теоретически, средств ПРО не могло хватить более, чем на уничтожение 1% боеголовок. Учитывая, что считалось, что по техническим причинам 50% боеголовок мимо целей улетят...

А в принципе, никто не может подсчитать точность определения координат летящего автобуса, зня рассогласованность сигналов системы ГПС?
Мне как то лень, но я не удивлюсь, если 90м - это просто точность ГПС навигации при тех условиях.

sas1975kr> Давай так. На данный момент обсуждается только один вопрос. Влияет ли сам ББ на КВО.
А так не интересно.
Тут я с тобой согласен.

sas1975kr> Я вижу следующее:
sas1975kr> 1) Есть косвенные данные (не однократно указывалось что W87 точнее W78 без привязки к ракете)
Угу, вариантов использования W78 аж адын штук, а у W87 два штук, в одном из которых МБР различны, в другом неизвестная степень модернизации ... Очень репрезентативная выборка.

sas1975kr> 2) Есть данные по КВО ББ, которые отличаются. И в случае W62/W78 и W78/W87 влияния автобуса ИМХО нет
Я не уверен, что ты прав в своих предположениях, насчет автобуса.

sas1975kr> 3) Есть просто логика. Разные ББ по разному ведут себя на атмосферном участке.
Не оспаривается.

sas1975kr> Если хотя бы один из этих пунктов верен, то ББ влияет на КВО.
За исключением пункта 2, который собственно и является предметом разговора, бесспорно. Но это не отменяет различия автобусов...

davex>> Я предложил не домысливать не написанное. И отказаться от категоричных заявлений, там где это не указано явно и не противоречит логике.
sas1975kr> Э нет. Ты почему то решил что автобусы могут быть разные. Разные они могут быть только если какие то программы модернизации прошли не на всех ракетах. Вот поэтому, будь добр, и покажи какие же из программ касающиеся изменения автобуса проходили не на всех ракетах. По SERV и SRV я тебе уже написал...
Понимаешь ли, я НЕ решил, а предположил, что могут быть разные. Информации то нет. Программ модернизаций много, а инфы по ним мало. Разницу чувствуешь?
По SERV мы еще не пришли к консенсусу. Да и по SRV тоже.

sas1975kr> sas1975kr>> Покажи пожалуйста здесь меры, которые по твоему изменили КВО.
davex>> guidance hardware changes - изменение технических средств управления.
sas1975kr> А то что после программы GRP ИНС заменена на МХ-ский NS-50? И что мер по увеличению точности ББ больше уже как бы не нужно, тебя не смущает?
И тем не менее указывают еще какое-то изменение. Какое?

sas1975kr> А вот стыковка борта ракеты с ББ нужна. Причем по W87 какие-то особые предохранители. ЕМНИП вплоть до приведения в боевое положение после отделения по сигналу с борта...
Как это относится к теме нашего разговора? ЕМНИС, у старых Минитменов тоже ББ "взводился", чуть ли не при входе в атмосферу.

davex>> Но вообще я возражал, в первую очередь, против заявления, что автобусы идентичны.
sas1975kr> В той части которая влияет на точность - ИМХО идентичны. ИНС та же. Все исполнительные механизмы тоже.
ИНС, почти согласен (встречал маркировки NS-20, NS-20A, NS-20A1, одно это и то же или разные, в каких программах ставились, полный "пердиманокль", кое что новенькое в следующем сообщении), насчет исполнительных механизмов не уверен, из-за недостатка информации.

davex>> Так что добавляем:
davex>> changes to the RS to accommodate RV mounting - изменения в автобусе (RS, я правильно понял?) для установки ББ.
sas1975kr> Если ты про место крепления и разъем - то правильно. Но на КВО это не влияет.
Ну... На самом то деле влияет, не мудрили бы тогда со всякими безимпульсными толкателями и т.д. ...

davex>> Что включается в support equipment - мне неизвестно.
sas1975kr> Давай определимся что влияет на точность
sas1975kr> ИМХО это исполнительные механизмы и системы управления. Это:
sas1975kr> Propulsion System и Guidance System
Соглашусь с формулировкой, что эти системы имеют наибольшее влияние.

sas1975kr> Все остальное на точность не влияет. Поэтому что они там во вспомогательных системах делали (стыковочные кабеля, системы разделения и т.д.) как бы ИМХО все равно.
Кабеля, ну наверно не влияют, а вот с системами разделения воюют, в том числе и из-за точности.

davex>> Не отменял. Но какова она? На сколько там изменилась дальность?
sas1975kr> Дальность как раз менялась.
А я тебе об чем? Так на сколько дальность изменилась? Можно было бы оценить насколько масса ГЧ изменилась, а там глядишь и до ББ добрались бы...
Данных по массам ББ я не нашел, но наткнулся на разницу следующее:

[url=http://nw0.ru/delivery/usa/missiles/minutemanIII.htm:]Межконтинентальная баллистическая ракета Minuteman III.[/url]

Новая боеголовка и боевая часть W-78/Mk-12a сильно повлияли на характеристики ракеты. Новая комбинация оказалась на 16 кг тяжелее, чем W-62/Mk-12 и поэтому сильно снизила дальность полета.

 

Так что я не знаю как у тебя там 3-х кратная разница получилась...
Хотя, конечно маловато... Но с другой стороны и импортные источники о том же грят.

sas1975kr> "Несмотря на существенное повышение боевой эффективности ракет с новыми ББ в плане повышения вероятности уничтожения сильнозащищенных целей, было отмечено существенное снижение дальности стрельбы с новыми ББ и КСП ПРО, из-за чего ряд баз РВСН СССР (прежде всего на юге страны) оказались вне досягаемости американских ракет. Также снизилась площадь района разведения боевого оснащения. Поэтому часть МБР "Minuteman-III" продолжала нести дежурство со старыми, менее эффективными, но более легкими ББ (модернизация ББ Mk12 в соответствии с решением 1979г. была завершена в сентябре 1985г.)."
Правильная цитата, обозначим ее "Цитата №1"

davex>> Я спрашивал применительно к предпологаемой модернизации ББ. Так что мимо кассы. Старый ББ тоже можно было описать более точно. И внести новую программу в старый автобус.
sas1975kr> Это относилось к W87. При этом внедрение более точной матмодели повышает точность для любого ББ.
А я что спорю?

sas1975kr> sas1975kr>> А при чем здесь неудачный? Влияет изменение формы ББ, действующие силы и ускорения от них.
davex>> Угу, а теперь как это натянуть на предпологаемую модернизацию W62/Mk12 до точности как у W78/Mk12А? Напоминаю, модернизацию того же самого ББ, а не создание нового.
sas1975kr> Тупо утяжеление. И новые материалы корпуса...
Масса не причем, по крайней мере в случае повышения точности W62/Mk12 -> до точности W78/Mk12А...

sas1975kr> sas1975kr>> Пока фраза неоднозначной трактовки не допускает. Четко указано что модернизируется не ступень разведения, а боевой блок.
davex>> Ты только объясни как провести модернизацию ББ, что бы 20% точности выиграть?
sas1975kr> Я тебе уже раз пятый наверное говорю. Утяжелить.
Уверен, что так? А я уверен что дело не в массе. Доказать фактами свое мнение сможешь?

sas1975kr> sas1975kr>> Тупо увеличить массу и сделать его из композитов допускающих нагрев без абляции.
davex>> Увеличить массу? Ага, точно, а заодно и отказаться от дальности, одной из основных причин по которым W62/Mk12 остались, если не главной. Абсурдом не кажеться?
sas1975kr> Не кажется. Потому как от модернизации отказались именно по этой причине. Перечитай еще раз внимательно. Точность повышалась, а дальность падала.
Ты хоть то что сам цитируешь читаешь? Смотри "Цитату №1". Отказались от более тяжелых W78/Mk12A в пользу более легких модернизированных W62/Mk12 программа завершена в 1985 г. ТАк что утяжеление отметаем, как несостоявшуюся гипотезу.
А "менее эффективными" могут быть из-за меньшей мощности.

sas1975kr> sas1975kr>> Аналогия как у снаряда или пули. Начальная скорость снарядов одинакова. Один снаряд тяжелее другого в два раза. Какой пролетит дальше, или у какого на той же дальности будет меньшее рассеивание?
davex>> Ты смотришь на что отвечаешь? Речь идет о модернизации ТОГО ЖЕ ББ.
sas1975kr> А ты читаешь то, что тебе пишут?
Ага, читаю, пока кроме утяжеления толком ничего не увидел. Но... Дело то не в массе.

Кое чего новенького нарыл:
МЕЖКОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ РАКЕТЫ НАЗЕМНОГО И ШАХТНОГО БАЗИРОВАНИЯ
Нельзя сказать, что без вопросов, но упоминается вариант, которого раньше не было.
В общем небольшая выдержка из таблички и текста:

Вариант	Год принятия на вооружение	ББ	ИНС	ЦПУ в ИНС	масса ГЧ	КВО	Дальность
№1	1970	Mk12	NS-20	Honeywell HDC-701	1000 кг	400 м	13000 км
№2	1974	Mk12	NS-20	Autonetics D-37D	1000 кг (?)	180-210 м	13000 км (?)
№3	1979	Mk12A	NS-20A	н/д	1150 кг	не указано	10000 км
№4	1999	Mk12A (Mk12 ?)	NS-50A	н/д	н/д	120 м	н/д
№5	2006	Mk21	NS-50A (?)	н/д	н/д	50 м (!!!???)	н/д

Далее мой ход мыслей:

Обратим внимание на первые два варианта, оказывается Mk12 был с двумя вариантами ИНС (разные процессоры), и следствие КВО отличается в два раза!
Год принятия на вооружение более точного варианта - 1974-й, и сколько ж успели сделать менее точного, если к 1975-му уже было на дежурстве 550 штук? Эдак наверно 400-450... Не думаю, что сильно ошибся в своей оценке.
Как думаешь все переделывали? Я не уверен. В 1974-м уже начались работы по Mk12A.
В вариант Mk12A было переделано 300 штук. Вот и проистекает предположение, что в Mk12A были переделан (как минимум по большей части) менее точный вариант, ну мне так кажеться логичней. Отсюда и возгласы о более точном наведении и тд и тп. И как бы точность самого ББ Mk12A. ну... как бы это сказать... не есть главный фактор. Процессор, вот что главное, а может и еще что-то...

Переходим к пунктам 4 и 5. В первую очередь к 5-му.
Увеличение точности в два раза только из-за ББ? Да еще так что-бы было более чем полутократное увеличение точности по сравнению с МХ-ом ...
Тут два варианта:
1) Либо лажа. И на самом деле точность этого варианта близка таковой у МХ-а, чуть больше либо чуть меньше, не принципиально.
2) Не обошлось без очередного апгрейда компа и прочих систем.
[пожимая плечами] - оба варианта возможны, а что делать...

PS Не смотря на возможность, гм... неточных цифирек, считаю очень интересной находкой, так как это первое упоминание об еще одном варианте ИНС. Ну... Среди найденных мной.

ezzzik> 1. "Автобус" способный маневрировать в широком временном диапазоне полета после завершения работы третьей ступени есть только у семейства Р-29РМ. ...
Кто бы еще теперь смог сказать какая у него реальная масса ПН ...

ezzzik> 3. Аэродинамика для обеспечения высокой точности неуправляемых ББ стоит на первом месте. ...
Одна беда, сейчас практически у всех ББ такая аэродинамика. Это не значит, что я оспариваю первенство Макеевского КБ, я просто не знаю, кто был первый. Только это сейчас нельзя назвать определяющим фактором, так как все, как "близнецы-братья"...

Бяка> Да ладно. Ни одна РСД СССР не была оснащена средствами преодоления ПРО. За ненадобностью.
А что тут удивляться, ведь кроме США ни у кого ПРО не ожидалось...
Исходя из того что видно сейчас, да, можно говорить о том что поторопились... Но тогда то это не было известно, на 100%

Бяка> МХ стал таким точным (с заявленным КВО 90м) только после оснащения его ГПС системой ориентации. ...
Гм... А разве с ГПС-ом на МБР-ах начали баловаться уже не после выведения МХ-ов с боевого дежурства?

Бяка> Вы очень любите ссылки. Зря. Это мешает иногда думать.

Просто требование ссылок мешает всяким Васям Пупкиным фантазировать. Если человек с упорством, достойным лучшего применения, отказывается дать ссылки на информацию, то он, наверняка, мягко говоря, несёт чистую отсебятину.

Бяка> Но вот какое дело. Ваше утверждение, что от точности ориентации точность наведения не зависит - просто (сами вставьте нужное слово, которым характеризуют студента, провалившего экзамен). Точность наведения - производная от точности ориентации.

Чушь, вам дали антипример, когда точность наведения большая, а точность ориентации совме никакая. Так что никакая это не производная. Боюсь, что с экзаменом будет туго именно у вас.

Бяка> Именно по этой причине делают и гироскопы поточнее и астрокоррекцию

Гироскопы и астрокоррекция в ИНС не имеет никакого отношения к установке ориентации. Они лишь позволяют определять текущее положение, скорость и ориентацию. А ориентацию производят соответствующие механизмы, которые лишь получают данные от ИНС. Вы сами показали, что даже на телескопах такие системы ориентации менее точные, чем требуется при наведении одним сверхточным импульсом (как вы заявляли) без применения коррекции (как вам указали), хотя они и стоят бешеные деньги и являются произведениями технического искусства.

Бяка> вводят и ГПС.

Вы не в курсе, что GPS не позволяет определять ориентацию. Вообще.
Только скорость и координаты.

Бяка> МХ стал таким точным (с заявленным КВО 90м) только после оснащения его ГПС системой ориентации.

Ориентация (например, на местности) это несколько другое, чем ориентация аппарата (направление его осей). )))
Было бы правильнее сказать GPS системой навигации.

"с заявленным КВО 90м" это как обычно Вася Пупкин заявил?

Кстати, вы сами противоречите вашим прошлым высказываниям. Если точная ориентация ступени для работы его двигателей в нужном направлении невозможна (а GPS этому помочь ну никак не может), то как Трайден попадает в ваши 90 м без указанного вам алгоритма коррекции?!
И как без точных двигателей коррекции Трайдент получает точную скорость даже при сверхточной ориентации ступени?

Так что или ваше требование к сверхточной ориентации и невозможности точной коррекции двигателями - чушь, или у Трайдента нету никаких 90м.

Вообще, если верить Википедии, то точность без использования GPS у Трайдента - 120 м, с GPS - 90-120 см. Исходя их этого точности используемой ИНС и GPS сравнимы.

Бяка> А в принципе, никто не может подсчитать точность определения координат
летящего автобуса, зня рассогласованность сигналов системы ГПС?
Бяка> Мне как то лень, но я не удивлюсь, если 90м - это просто точность ГПС навигации при тех условиях.

Может вам следует всё-таки прочитать ссылки, которые вам дали выше и узнать, наконец, точность определения современными приёмниками GPS/ГЛОНАСС координат ракет?
Только вот интересно, с какой стати, точность определения координат разводящей ступени равна точности попадания ББ в цель?

davex> А так не интересно.

С Бякой обсуждалось именно это

davex> Понимаешь ли, я НЕ решил, а предположил, что могут быть разные. Информации то нет. Программ модернизаций много, а инфы по ним мало. Разницу чувствуешь?
davex> По SERV мы еще не пришли к консенсусу. Да и по SRV тоже.

Давай так. Сейчас копаю Трайдент и времени Минитменом заниматься нет. Надеюсь через месяц-другой дойдут и до него руки. Потом если будет желание, можно будет вернуться к этой цели.

davex> Ты хоть то что сам цитируешь читаешь? Смотри "Цитату №1". Отказались от более тяжелых W78/Mk12A в пользу более легких модернизированных W62/Mk12 программа завершена в 1985 г. ТАк что утяжеление отметаем, как несостоявшуюся гипотезу.

Давай так 1:1 - ничья.

1) Я просил тебя обратить внимание на слова "модернизация ББ". Которые однозначно говорят что модернизируется сам ББ, но про автобус ни слова. Если бы модернизировался и он, то говорили бы и про него.

2) Сам же почему то решил что отказались именно от модернизации Мк12. Так что однозначного указания на то что это утяжеление, согласен, нет. Правда как нет и указания что точность стала такой же как у Мк12А. Ведь слова до уровня могут означать только применение той же формы ББ и материалов. Т.е. снижение аэродинамических факторов. Фактор же меньшей массы ББ ника не уберешь и он будет менее точным. Хотя теперь я не уверен что мы с тобой сможем определить насколько.

источники о том же грят.

савсэм пропустил

1) Это же источник говорит о том, что КВО W62 900 футов, а 78 - 720 футов.
2) В той же статье указано что дальность снизилась с 13 000 км, до 11300. Кажется для 36 кг это слишком большая разница, не находишь?

davex> Кое чего новенького нарыл:
davex> www.militaryparitet.com/nomen/usa/rocket/data/ic_nomenusarocket

trewm> Может вам следует всё-таки прочитать ссылки, которые вам дали выше и узнать, наконец, точность определения современными приёмниками GPS/ГЛОНАСС координат ракет?
Меня они не интересуют Вообще. Но я читал, что современные ракеты и бомбы, оснащённые системами с ГПС навигацией, имеют отклонение от цели около 2м. Двадцать лет назад, они имели отклонения в районе 5м. Их скорость около 200-250м/сек. Так что, при сколрости около 7км/сек, вполне возможны отклонения не в 5, а в 140-175м. Что даёт КВО окорло 90м. Сегодня системы управления , вероятно, можно сделать точнее. И разлёт будет в районе 60-70м. Что даёт КВО в районе 36-40м.
Естественно, это касается автобуса и какой то определённой точки траектории.

trewm> Только вот интересно, с какой стати, точность определения координат разводящей ступени равна точности попадания ББ в цель?
Безточного определения местоположения автобуса не представляется возможным организовать точное попадание. Если Вы считаете, что это не так, то ради бога.

sas1975kr> П.С. Надо пока Бяку додавить. Бяка, сдавайся! Гитлер капут!
Гитлер сдался, имея веские основания. Координаты сапог советских солдат были очень недалеко от координат входа в его бункер. И это он знал не из мурзилок, а из точных донесений.
С боеголовками такого нет. Нигде ни разу не были указаны координаты точек прицеливания и точек попадания ББ.
А вот точность систем управления вооружением, по другим системам оружия, уже известна. И аналогии тут уместны.

davex>> А так не интересно.
sas1975kr> С Бякой обсуждалось именно это
Дык в вашем споре, я скорее склоняюсь к твоему мнению...
А оспаривал я конкретное место, которое считал ошибочным. Нет. Не ошибочным, а скорей излишне безапеляционным. При том дифиците информации который существует на данную тему, считаю это излишним.

sas1975kr> Давай так. Сейчас копаю Трайдент и времени Минитменом заниматься нет. Надеюсь через месяц-другой дойдут и до него руки. Потом если будет желание, можно будет вернуться к этой цели.
Не ленись!

sas1975kr> Давай так 1:1 - ничья.
Слуший, ДАРАГОЙ! Мы что? В футбол играем?

sas1975kr> 1) Я просил тебя обратить внимание на слова "модернизация ББ". Которые однозначно говорят что модернизируется сам ББ, но про автобус ни слова. ...
Так что там модернизировали?

sas1975kr> ... Если бы модернизировался и он, то говорили бы и про него.
Не факт. Вот например была такая модернизация GUP (guidance upgrade program), а что в ней сделали, я хз... А была еще GIP (Guidance Improvement Program), а сколько еще было? (Кстати, это все ДО NS-50)...

sas1975kr> 2) Сам же почему то решил что отказались именно от модернизации Мк12. Так что однозначного указания на то что это утяжеление, согласен, нет. ...
Нет! Не так! Нет никаких указаний, что дело в "утяжелении", более того все говорит о том, что "утяжеления" не было, или, если было, то незначительное, и уж точно не было целью (средством достижения цели) программы.

sas1975kr> ... Правда как нет и указания что точность стала такой же как у Мк12А. ...
Угу, нет.

sas1975kr> ... Ведь слова до уровня могут означать только применение той же формы ББ и материалов. Т.е. снижение аэродинамических факторов. ....
Эти слова означают, что было стремление достичь точности как у более нового ББ. А вот что там сделали, вопрос. Может и материаля, может и аэродинамика. Вот только на сколько это повлияло? Вряд ли так как от замены компьтера.

sas1975kr> ... Фактор же меньшей массы ББ ника не уберешь и он будет менее точным. ...
Согласен, что убрать нельзя, можно только нивелировать за счет других систем.

sas1975kr> ... Хотя теперь я не уверен что мы с тобой сможем определить насколько.
Ну почему? Можно оценить "во сколько раз" изменяется точность позиционирования в зависимости от массы, если сможем узнать массу ББ и ступени разведения. И даже узнать во сколько изменяется влияние атмосферы, если допустим что форма близка и узнаем габариты ББ.

sas1975kr> савсэм пропустил
Бывает.

sas1975kr> 1) Это же источник говорит о том, что КВО W62 900 футов, а 78 - 720 футов.
Вот только бы узнать для каких комбинаций ИНС и ББ были даны эти данные?
У 62-го может быть и 6-ть возможных комбинаций, у 78-го, как минимум 2.

sas1975kr> 2) В той же статье указано что дальность снизилась с 13 000 км, до 11300. Кажется для 36 кг это слишком большая разница, не находишь?
Согласен, очень даже маловато.
Впрочем, если ты полностью прочитал мой пост, должен был увидеть, что я на это сам обратил внимание.
Я вот чего подумал. А ведь если предположить, что 11300 км, это для трех 78-х, то 13000 км, это наверно для 2-х, а то и 1-го 62-го...
Ведь масса ГЧ должна уменьшиться на ~35-40%, это если не учитывать кривизну и аэродинамику.

sas1975kr> Давай так. Уж очень странный источник. Масса технической информации, но при этом и масса ляпов:
Согласен. ляпов достаточно. Но наличие различных вариантов ИНС косвенно подтверждается наличием различных маркировок, как минимум NS-20A и NS-20A1, а может даже просто NS-20.

sas1975kr> D-37D - это компьютер, а не процессор и т.д.
В данном случае, я бы не слишком торопился это называть "ляпом", было время когда слово "процессор" (прошу не путать с ЦПУ) было синонимом сегодняшнему компьютеру, все зависит от того какого возраста был человек, писавший статью. А с ЦПУ, это уже я неподумавши нарисовал.

sas1975kr> В общем предлагаю пока на месяц-два отложить этот вопрос.
Не ленись!!!

Бяка> Меня они не интересуют Вообще.

Что же вы тогда просили "подсчитать точность определения координат" и GPS вставляете через предложение?

Бяка> Но я читал, что современные ракеты и бомбы, оснащённые системами с ГПС навигацией, имеют отклонение от цели около 2м.

Может быть, да, может быть и нет. Вообще отклонение можно по разному считать.
Обычные гражданские бытовые одночастотные приёмники имеют точность в хороших условиях до 3 м. Военные приёмники используют код P(Y), что даёт некоторую прибавку в точности, с другой стороны должно быть ухудшения из-за большой скорости.
Двадцать лет назад, они имели отклонения в районе 5м.

Бяка> Так что, при сколрости около 7км/сек, вполне возможны отклонения не в 5, а в 140-175м.

Если верить Википедии, то по программе Prompt Global Strike управляемая ББ Трайдена будет иметь точность 10 м.
Но она вероятно управляется по GPS до самой поверхности.
А вот автобус, управляемый по GPS, якобы имеет точность 90 м. Может это большей частью вклад атмосферы, а может и нет...

> Сегодня системы управления , вероятно, можно сделать точнее. И разлёт будет в районе 60-70м. Что даёт КВО в районе 36-40м.

Как видно из ссылок - приёмники GSP/ГЛОНАСС дают сейчас точности порядка 15 м. Раньше, если и было хуже, то ненамного. Так что 90 м это из-за ошибок в наведении ступени разведения и вклада атмосферы, а не ошибки определения координат автобуса.
Точность определения скорости таким GSP/ГЛОНАСС приёмником - 0,1 м, что для скорости 7 км даёт точность наведения менее 3 сек, что по-вашим расчётам, точнее, чем требуется (вы говорили о 13).
Отсюда следует, что ошибка Трайдента в 90 м может происходить из-за ошибок в двигателях коррекции и из-за влияния атмосферы, а не из-за ошибок в ИНС/GPS.

Поэтому улучшение точности GPS не даст эффекта, его точность и так явно лучше, чем 90 м. Поможет только увеличение точности двигателей и/или уменьшение вклада атмосферы. Ну или радикально - управляемая ББ.

Бяка> Безточного определения местоположения автобуса не представляется возможным организовать точное попадание. Если Вы считаете, что это не так, то ради бога.

Да кто ж ОБ ЭТОМ спорит. Только ведь из ваших слов выходило, что точность определения положения автобуса РАВНА точности попадания ББ. Есно в реальности 15 м (точность GPS) не равно 90 м (точность попадания). Вообще тут важна не только точность координат, но точность определения скорости, о которой вы забыли.

>Но, чтобы КВО ББ у земли, после пролёта нескольких тысячь км, в том числе нескольких сот в воздухе, было 90м - извините, не могу.

По тому же самому "официальному" источнику с GPS точность 90 м, без GPS - 90-120. Что же вы ему не верите? Здесь играем, здесь не играем...

Ну а если подумать, ну в чём разница-то? Атмосфера та же, двигатели коррекции те же, система ориентации та же. Единственная разница - ИНС сменилась/дополнилась GPS, которая даёт скорость и координаты. Но учитывая прогресс в последние годы в акселерометрах и гироскопах - что тут такого удивительного?

> Нигде ни разу не были указаны координаты точек прицеливания и точек попадания ББ.
Точнее вы их не видели. Но зачем всё-же фантазировать насчёт сверхточной ориентации ступени?