МАКС-2009

101> На наших последних УТСах БРЭО составляет 10% от взлетного веса, что довольно таки много и это еще не предел.

я скорее не про утс, а про пакфа в мом воображдении.

то что электроки много это понятно. и без части никуда не дется. вопрос по чистосамолётным системам. которые можно отыграть так или иначе.

Kuznets>> то есть строевые пилоты ближние воздушные бом не отрабатывают?
101> На учебных самолетах?

неважно. то есть - да или не да?

101> Ну вспомни угол атаки у Су-27 на вираже. ЕМНП, то это в районе 12 градусов,

на установившемся? а на петле/полупетле какой?

101> Если по МиГ-Ат был хоть какой-то диалог с учебками по их пожеланиям, то по Як-130 ребята буклетики проконспектировали.
101> На фоне элок имеем тяжелый борт с двумя движками

гм. так то на фоне элок. а на фоне миг-ат имеем такой же "тяжелый" борт с тоже двумя движками.

101> Но тогда встает вопрос, а на фига козе баян - зачем такой самолет изначально сделали?

ДВА самолета...

Kuznets> гм. так то на фоне элок. а на фоне миг-ат имеем такой же "тяжелый" борт с тоже двумя движками.

МиГ на тонну легче Яка ... так, не надо на мозоль давить.


Kuznets> ДВА самолета...

В смысле - МиГ и Як?

Kuznets> неважно. то есть - да или не да?

Давайте Хана спросим. Он более квалифицированно по деталям расскажет.

Я вот видел видео записи пилотажа югославов, где они демонстрировали на МиГ-29х типа БВБ. Так там все довольно таки скучно, на первый взгляд. Вся борьба шла за занятие положение места в пространстве для выполнения атаки имеющимися инструментальными средствами и никаких больших углов атаки.

Дедушка Мороз! Дедушка Мороз!

101> Давайте Хана спросим.

да, конечно.

Kuznets>> на фоне миг-ат имеем такой же "тяжелый" борт с тоже двумя движками.
101> МиГ на тонну легче Яка ...

пустой? полный? нормальный?
все равно те же два движка еще кажется и менее мощные...

101> так, не надо на мозоль давить.

сорри, не заметил

Kuznets>> ДВА самолета...
101> В смысле - МиГ и Як?

ага.

Kuznets> пустой? полный? нормальный?

Как ни крути.

Kuznets> все равно те же два движка еще кажется и менее мощные...

Под меньшую массу и движки менее мощные нужны.
А для гурманов и РД-1700 пошел бы на ура.

Kuznets> ага.

Ну там же конкурс был, концепция. Потом вроде все опять поменяли - Як или Сухой с винтом предложили машинку по типу американцев.

А на МиГе "дураки" даже стоимость жизненного цикла посчитали для УТСа, показали, что доля керосина не так велика, как казалось. Формулу секретную показали по расчету ПЭРов и КЭРов.
Потом информацию по ЖЦ везде пихали кому не лень в своих книжках и лекциях.

101> концепция.

а какая?

101> А на МиГе "дураки" даже стоимость жизненного цикла посчитали для УТСа, показали, что доля керосина не так велика, как казалось.

то есть сами себя и закопали что ли?

101> Потом информацию по ЖЦ везде пихали кому не лень в своих книжках и лекциях.

ну, стоимость ЖЦ в наших нынешних условиях вещь абсолютно непредсказуемая. ее фактически нельзя не то что на пару десятков, а и на пару лет рассчитать. там это было отражено?

ПС вырежите кто-нить тему плиз, мы еще чуть поболтаем там, я еще не все прояснил для себя.

101>> концепция.
Kuznets> а какая?

Ты пошукай тут - темы то были уже.

Kuznets> то есть сами себя и закопали что ли?

Нет, отнеслись к работе уж слишком серьезно и подтянули все свои знания, особенно тех людей, которые с Сухого пришли.

Kuznets> ну, стоимость ЖЦ в наших нынешних условиях вещь абсолютно непредсказуемая. ее фактически нельзя не то что на пару десятков, а и на пару лет рассчитать. там это было отражено?

Ну такого рода оценки всегда носят вероятностный характер.
Как там считали - никому не сказали, формулу привели, но все коэффициенты были не расшифрованы.

101> Су-25 дорог в эксплуатации.

а почему сушка дорога? неэкономичные движки+вес?

собсно в контексте вопроса выше-каким должен быть дешёвый самолёт?

101> Это надо понимать как то, что строевые пилоты не выходят на критические и закритические углы атаки.
а зачем такая аэродинамика у строевых, если строевые её не используют? Для чего? лишний вес просто получается.

>И что понятие угол атаки в ощущениях не передается, в отличии от перегрузки, например.
Хм... как сказать.
Я даж на перделках хорошо запомнил разницы углов атаки.
Напр, когда надо было с короткой полосы взлететь при странно не тянущем двигле, и заюзал способ "сначала прижимать, а потом резко закрылки на 20", ощущение "пинка под жопу" и взлета "жопой вверх" было более чем явственное =) Различие угла атаки на крузе ( не говоря о максимале) и экономической (меж 1 и 2 режимами) - тоже весьма ощутимо. Равно и посадка перегруженным вс посадка 1-2 чела на 4-6-местную машинку - совершенно иначе висишь.
То есть, углы ощущаются, и еще как. Даже без боя и активного пилотажа.

>Смысл обучения не в выходе на углы атаки, на которые только испытатели выходят.
101> Смысл безопасно и как можно мало платя денег провести обучение азам, как можно меньше непривязанным к специфике конкретных машин.
Наверно это таки ен парта, а более дешевая машина, на которой можно поддерживать летные навыки, сохраняя ресурс дорогих сушек.
А парта - вон, ультралайты 2-местные по 30 туе - лучшее решение ))
Ну и другой какой-нить, там, типа як-52/18т/.. для первых навыков пилотажа )
как-бы перетирали уже о том..

101> Ну там же конкурс был, концепция. Потом вроде все опять поменяли - Як или Сухой с винтом предложили машинку по типу американцев.
101> А на МиГе "дураки" даже стоимость жизненного цикла посчитали для УТСа, показали, что доля керосина не так велика, как казалось. Формулу секретную показали по расчету ПЭРов и КЭРов.
Саш, ну терли же - он в теме с тремя типами идет. Для двух - дороговат будет. Что ты на него так обозлился опять? ИМХО ему зеленую дорогу дали потому как там и БЛА на его основе собираются делать и на авианосцы посадки отрабатывать - т.е. как платформе. Вот и думай Не удивлюсь что для чисто учебных целей миг будет оптимальнее.

101> Одно дело просто висеть на хвосте в отработанной программе,..
В том то и дело, что не было там никакой программы. Их в плановой даже не было изначально, а потом вдруг появились. Была нормальная драка.

101> Ну вспомни угол атаки у Су-27 на вираже. ЕМНП, то это в районе 12 градусов, что очень далеко до 24 градусов.
"Жить захочешь - не так раскорячишься..." (с) И чем у.а. на вираже отличается от у.а. в горизонтальном полете? Только тем, что на нем так же долго не провисишь, ИМХО.
Кстати, в упомянутом мной случае Пугачев летал на машине с ПГО, но Квочур ему не уступал. Правда, на Су-27П из-за отсутствия РЛС центровка была более задняя

101> Но только какой навык у летчика останется после летания на Яке или тренажере?
101> ИМХО никакого.
101> А вот задницей перегрузочку прочувствовать и темп ее нарастания или при разнотяге полетать - совсем другое дело.
Черт его знает...
Если рулей хватает, и программа СДУ на Як-130 перенастроена адекватно, то на "более легком" самолете имитировать "более тяжелый" все же можно - в отличие от обратного.

yacc> Саш, ну терли же - он в теме с тремя типами идет. Для двух - дороговат будет. Что ты на него так обозлился опять?

Я же говорил - не давите на мозоль.


yacc>ИМХО ему зеленую дорогу дали потому как там и БЛА на его основе собираются делать и на авианосцы посадки отрабатывать - т.е. как платформе. Вот и думай Не удивлюсь что для чисто учебных целей миг будет оптимальнее.

Я тя умоляю! Какой еще БПЛА? Какие авианосцы?
Когда Яку дали зеленую дорогу, то про все это никто не думал - основной заказчик ВВС и ПВО. Флот тужа даже не сувался.

Это все потом за уши притянули.

101> Я же говорил - не давите на мозоль.

101> Я тя умоляю! Какой еще БПЛА? Какие авианосцы?
101> Когда Яку дали зеленую дорогу, то про все это никто не думал - основной заказчик ВВС и ПВО. Флот тужа даже не сувался.
Это ты какой момент имеешь ввиду? - когда демонстраторы и там и там отлетались и стали выбирать?

Aaz> Кстати, в упомянутом мной случае Пугачев летал на машине с ПГО, но Квочур ему не уступал. Правда, на Су-27П из-за отсутствия РЛС центровка была более задняя

У меня есть сомнения, что в наших армейских структурах даже в те годы данные товарищи могли так безответственно поступить.

Aaz> Черт его знает...

А вот простой пример:
Угол атаки ты можешь увидеть на любом тренажере.
А темп перегрузки только в полете.

Угол атаки ничто - перегрузка все!


Aaz> Если рулей хватает, и программа СДУ на Як-130 перенастроена адекватно, то на "более легком" самолете имитировать "более тяжелый" все же можно - в отличие от обратного.

Если бы все упиралось в СДУ, то можно после Як-18Т сразу идти на МиГ-29 с специальной СДУ для лошариков.

yacc> Это ты какой момент имеешь ввиду? - когда демонстраторы и там и там отлетались и стали выбирать?

Да с самого начала требования были по борту для учебки и для строевых частей, из отпусков и болезней навыки восстанавливать.

MIKLE> а почему сушка дорога? неэкономичные движки+вес?

Да.

MIKLE> собсно в контексте вопроса выше-каким должен быть дешёвый самолёт?

Все относительно.

101> и для строевых частей, из отпусков и болезней навыки восстанавливать.
Так вот им бы самолет потяжелее...
Сам же про темп говоришь...
А где тяжелее - там и тащить потенциально побольше можно...

Bredonosec> а зачем такая аэродинамика у строевых, если строевые её не используют? Для чего? лишний вес просто получается.

АД делают с избытком по критическим режимам, чтобы расширить обычные режимы.
А баки всем забивают именно критическими режимами.

Bredonosec> Я даж на перделках хорошо запомнил разницы углов атаки.

Моя версия:

когда ты в установившемся режиме находишься и есть возможность немного раслабиться и оценить детали, то угол атаки ты увидишь.
А когда ты маневрируешь, то про угол атаки порой только от Риты узнаешь или по дребезжанию РУСа.
Перегрузку же ты чувствуешь на всем протяжении.
Речь идет о динамике, а не статике.

Bredonosec> как-бы перетирали уже о том..

Ну вот и я о том же.

yacc> Так вот им бы самолет потяжелее...

Было требование юнисекса и, все-таки, приоритетной задачей был УТС для учебок.

yacc> А где тяжелее - там и тащить потенциально побольше можно...

Величина перегрузки и ее темп не от массы зависит.

101> Было требование юнисекса и, все-таки, приоритетной задачей был УТС для учебок.
Не хочу спорить - лучше как-нибудь в Мск. выберусь да вживую пообщаемся.